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 bethel à vendre

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free



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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Lun 06 Déc 2010, 11:40

BB a écrit:

La première question que ça m'amène, c'est de savoir si les dons ont vraiment chuté à ce point. "On dit que", mais en fait, je n'ai jamais entendu le moindre rapport effectif sur le montant des dons, jamais un compte-rendu sur la somme d'argent qui est entré dans l'année (pas comme le nombre d'heures ou de proclamateurs). On n'a donc pas vraiment moyen de savoir si les dons ont vraiment baissé, et dans quelle mesure.

Je pense que les dons ont chuté car avant mon départ des TdJ et encore aujourd'hui toutes les associations locales ( salles du royaume, salle d'assemblée....) sont dans l'obligation d'envoyer au bethel le surplus de dons.
Par exemple à la fin d'une assemblée, au cours de la traditionnelle réunion d'anciens de la circonscription, il leurs est demandé par vote de decider s'ils sont d'accord pour expedier au bethel le surplus des dons. Bien sur le vote est une pure formalité et approuvé unanimement.
Chaque association doit juste conserver l'équivalent d'un mois de budget de fonctionnement.
L'argument invoqué pour justifier cette mesure, est que vaut mieux expedier cet argent au bethel qui en fera un bon usage plutot que de voir ces sommes dormir sur un compte.
Ainsi les TdJ ont payé leur salle d'assemblée, continuent à payer les frais de fonctionnement de ce lieux de culte et un droit d'y tenir un congrés (une quote part est calculée pour chaque assistant et par journée d'assemblée) enfin le surplus des dons liés au frais de fonctionnement sont envoyés au bethel.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Lun 06 Déc 2010, 12:55

Citation :
Par exemple à la fin d'une assemblée, au cours de la traditionnelle réunion d'anciens de la circonscription, il leurs est demandé par vote de decider s'ils sont d'accord pour expedier au bethel le surplus des dons. Bien sur le vote est une pure formalité et approuvé unanimement.

Simple curiosité: est-ce un vote formel d'association (bureau ou a.g., auquel cas il faudrait que tous les anciens, et eux seuls, en soient membres) ou un vote informel qui n'engage pas l'association (auquel cas il faudrait qu'il soit validé ultérieurement, même de façon purement mécanique, par celle-ci)?

Je suis toujours perplexe devant cette structure multi-associative qui permet à une "religion" (ce n'est pas seulement le cas des TdJ) de limiter son existence et sa responsabilité juridiques à une vitrine artificielle qui n'engage (et d'ailleurs très peu) qu'une portion infime de ses adeptes, pour laisser dans l'ombre sa structure et son fonctionnement réels.
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seb

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Lun 06 Déc 2010, 13:22

Juste un petit mot pour Jérôme: Bonne chance! Wink

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Lun 06 Déc 2010, 13:24

Si mes souvenirs sont bons, il s'agit d'un vote formel d'association, les menbres de l'association étant constituée exclusivement par les anciens presents (pas la totalité) mais ce vote s'inscrit aussi au niveau de l'autorité "théocratique" que represente l'ensemble des anciens.
C'est le president de l'association qui presente la résolution qui est adoptée à l'unanimité à main lévée.
Aucun ancien ne pose de question sur le fondement juridique de ce vote ou sur ses modalités. D'ailleurs un oratuer du bethel vient à chaque assemblée pronocer plusieurs discours....tous ses frais de deplacement, nourriture...sont pris en charge par le budget de l'assemblée.
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seb

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Lun 06 Déc 2010, 16:20

La question qui vient automatiquement à l'esprit en lisant ça, c'est de savoir si certaines personnes s'enrichissent personnellement au détriment des "frères et soeurs".

Y a-t-il encore aujourd'hui des cas comme celui de Rutherford, qui avait des voitures de luxe et habitait une villa offerte par la Watchtower?

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Lun 06 Déc 2010, 16:57

seb je pense que nous sommes face à une situation identique à celle que connaissaient les pays qui formaient le bloc de l'est dominés par le parti communiste.
Les responsables politiques et des hauts fonctionnaires disposaient de voitures de fonction, d'appartement de fonction, effectuaient des voyages officiels dans de bonnes conditions etc..
J'ai vu une émission qui présentaient la vie d'un professeur d'ophtalmologie, soviétique, réputé qui voyageait tous frais payés par les pays occidentaux ayant besoin de ses services et pendant des moments libres il profitait pour acheter des articles de luxe introuvable dans son pays. Ce n'était bien sur pas le cas des fonctionnaires et des médecins de conditions plus modestes.

Ainsi les membres du Collège central voyagent pour visiter les pays et effectuer leur tache de surveillant de zône, certains adjoints des comités proche du Collège font exercent la même fonction avec les même privilèges. Ils ne voyagent pas en classe économique...

Ils ont des appartements, s'ils sont mariés, et ont des membres du béthel chargé de veiller à leur bien être en effectuant leurs courses et s'occupant des petits riens.

Personne n'est vraiment riche, mais certains bénéficient de conditions qu'ils n'auraient jamais connues autrement.
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Lun 06 Déc 2010, 17:22

Je suis d'accord avec toi le chapelier toqué, je ne suis pas sur que l'on puisse parler d'enrichissement personnel, à défaut d'être riche, les responsables de la WT vivent comme des riches.
Raymond Frantz expliquait qu'il lui suffisait de faire écrire à un bethel (Hawaii, Tahiti, l'île maurice....) pour lui signaler qu'il venait y prononcer un discours, pour que les TdJ locaux lui prépare un voyage organisé de visite, tous frais payés (transport compris).
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seb

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Lun 06 Déc 2010, 17:38

Merci pour ces précisions, mais une question demeure. Si toutes les congrégations envoient de l'argent à leur béthel, et si tous les béthels envoient leur surplus d'argent à la Watchtower aux USA (à Brooklyn ou à Paterson), que devient finalement cet argent? Aussi, que devient l'argent récolté lorsqu'un immeuble est vendu, par exemple? Est-il automatiquement réinvesti dans les comptes de la Watchtower, ou bien la Watchtower distribue-t-elle des dividendes à ses "actionnaires"?

La Watchtower est côtée en bourse, si je me rappelle bien. Alors si quelqu'un vend ses parts, ou si la Watchtower fait des bénéfices, cela ne l'enrichit-il pas personnellement?

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Lun 06 Déc 2010, 18:16

Jérôme a écrit:
Bonsoir,
et oui evidemment BB que ça fait souffrir au point d'en être malade : si on avait pas de cerveau pour refléchir ça ferait moins mal Smile

Morpheus: Je suppose que pour l'instant tu te sens un peu comme Alice, tombée dans le terrier du lapin blanc.
Néo: On pourrait dire ça.
Morpheus: Je le lis dans ton regard. Tu as le regard d'un homme prêt à croire tout ce qu'il voit, parce qu'il s'attend à s'éveiller à tout moment... Et paradoxalement ce n'est pas tout à fait faux. Crois-tu en la destinée Néo ?
Néo: Non.
Morpheus: Et pourquoi ?
Néo: Parce que je n'aime pas l'idée de ne pas être aux commandes de ma vie. Morpheus: Bien sûr ! Et je suis fait pour te comprendre... Je vais te dire pourquoi tu es là. Tu es là parce que tu as un savoir. Un savoir que tu ne t'expliques pas mais qui t'habite. Un savoir que tu as ressenti toute ta vie. Tu sais que le monde ne tourne pas rond sans comprendre pourquoi mais tu le sais. Comme un implant dans ton esprit. De quoi te rendre malade. C'est ce sentiment qui t'a amené jusqu'à moi. Sais-tu exactement de quoi je parle ?
Néo: De la Matrice...
Morpheus: Est-ce que tu veux également savoir ce qu'elle est ?
Néo: Oui.
Morpheus: La Matrice est universelle, elle est omniprésente. Elle est avec nous ici, en ce moment même. Tu la vois chaque fois que tu regardes par la fenêtre ou lorsque tu allumes la télévision. Tu ressens sa présence quand tu pars au travail, quand tu vas à l'église, ou quand tu paies tes factures. Elle est le Monde qu'on superpose à ton regard pour t'empêcher de voir la vérité.
Néo: Quelle vérité ?
Morpheus: Le fait que tu es un esclave Néo. Comme tous les autres, tu es né enchaîné. Le monde est une prison où il n'y a ni espoir ni saveur ni odeur. Une prison pour ton esprit. Et il faut que tu saches que malheureusement, si tu veux découvrir ce qu'est la Matrice, tu devras l'explorer toi-même... C'est là ta dernière chance. Tu ne pourras plus faire marche arrière. Choisis la pilule bleue et tout s'arrête, après tu pourra faire de beaux rêves et penser ce que tu veux, choisis la pilule rouge tu restes au pays des merveilles et on descend avec le lapin blanc au fond du gouffre. N'oublie pas, je ne t'offre que la vérité, rien de plus."

http://www.dailymotion.com/video/x3mrin_faites-votre-choix_shortfilms

Matrix



MatrixLes dialogues-clé du film culte d’Andy et Larry Wachowsky


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Jérôme
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Lun 06 Déc 2010, 20:29

@free

c'est exactement ça! L'organisation c'est la matrice! et j'en suis esclave encore pour longtemps.

@aux autres : tout ce qu'à écrit Free est toujours en vigueur . Ca se passe comme ça !

La watch tower cotée en bourse ???????????!!!!!! halucinant !
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Patoune

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Lun 06 Déc 2010, 21:42

Bonsoir Jérôme,
Juste un conseil, prends ton temps pour prendre des décisions. Pas de réaction précipitée ou impulsive ou bien encore pour suivre d'autres personnes.
Avec tout mon soutien.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Lun 06 Déc 2010, 23:28

seb es-tu sur que la Watchtower est côtée en bourse?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Lun 06 Déc 2010, 23:33

Citation :
La watch tower cotée en bourse ???????????!!!!!!

Si j'étais toi je ne passerais pas trop vite des points d'interrogation aux points d'exclamation... (autrement dit, je demanderais à voir et à y voir à deux fois).
J'ai le vague souvenir que certaines des "associétés" américaines de la Watch publient des comptes officiels qui sont répertoriés et classés, mais ça n'a rien à voir avec une cotation en bourse qui impliquerait l'ouverture de leur capital à n'importe qui (nous aussi, on pourrait acheter de la Watch!).
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SARAI-ESTELLE

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mar 07 Déc 2010, 04:12

Chaque mois avec les comptes rendus à la congrégation, un montant fixe est envoyé à la Société pour "les bonnes oeuvres" Autrement dit tous les mois un montant est prélevé et la congrégation doit fournir suffisamment de dons pour payer le loyer si elle a un prêt, fourni en principe par la société avec un % comme un prêt à la banque (sauf que ce sont les frères qui on fait des prêts sans intérêts à la société( mes parents ont fait souvent au cours de leur vie des prêts gratuits à la société) mais la société elle prête avec un taut d'intérêt.
Quand la salle est payée, a qui revient-elle ? Aux frères des congrégations ? Non elle appartient à la société WT! et pas aux congrégations locales qui l'ont payée !, donc pour continuéer le fil les dons doivent couvrir non seulement le loyer , l'électricite, les produits courants et les réparations mais cela après avoir envoyé un don fixe à la société ainsi, les comptes courants sont toujours réaprovisionnés par les proclamateurs et lorsqu'il y a une baisse des dons un discours sera donné en semaine sous la rubrique " Besoin de la congrégation" prévu dans le km du mois.
Cela ne m'a jamais vraiment génée pendant 56 ans de ma vie, car on se disait c'est pour les bonnes oeuvres : donc la proclamation dans tous les pays du monde moins riches que nous !
Mais nous n'étions pas au courant des fonds qui circulaient à l'échelle mondiale !
Voir ce que dit Barbara Anderson dans son récit Loyd Barry dit en mettant sa main à l'horizontale et balayant l'horizon le bras étendu,"Jéhovah y pourvoira" quand ils se mirent à parler des fonds qu'ils auraient besoin !
Les frères ont toujours été généreux, car quand ils donnent ils pensent donner à Jéhovah ! Cela part pour eux d'un bon sentiment! C'est l'utilisation postérieure qui est à revoir !
Il y a un an un frère de Tahiti était fier de m'envoyer les photos de Jackson,(membre du collège central) à son arrivée à Papete pour venir faire un discours (tout couvert de fleurs )
Mais sans doute lui aussi trouvait judicieux de venir faire un discours à ses frères perdus en Polynésie Française !!
STS à tous
Saraï-Estelle
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mar 07 Déc 2010, 11:42

le chapelier toqué a écrit:
seb es-tu sur que la Watchtower est côtée en bourse?
Etre coté en bourse, ça ne veut pas forcément dire que les actions sont disponibles à l'achat. Si je ne m'abuse, la WT est cotée en bourse, mais ses parts sont aux mains d'une poignée de personnes.

Il suffit de relire le récit de Raymond Franz sur la fondation de la société pour le comprendre. Au début, si je me rappelle bien, seuls trois personnes avaient des parts de la WT: Charles Taze Russell, son père, et leur ami avocat. Je crois même me rappeller que CT Russell avait la part la plus petite, et l'avocat la plus grande.

A l'époque, la WT ne valait que quelques milliers de dollars, mais aujourd'hui, elle est estimée si je me souviens bien à plus d'un milliard de dollars! Alors qui détient cette fortune, et combien ça rapporte? Je me le demande...

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mar 07 Déc 2010, 11:44

Jérôme a écrit:
@free
c'est exactement ça! L'organisation c'est la matrice! et j'en suis esclave encore pour longtemps.

Je ne voulais pas souligner le fait que tu sois un l'esclave de la WT mais mettre en evidence combien il est difficile d'ouvrir les yeux, on a l'impression d'être "comme Alice, tombée dans le terrier du lapin blanc."; combien il est douloureux de choisir la pilule rouge car on choisit de "descendre avec le lapin blanc au fond du gouffre" juste pour découvrir "que la vérité, rien de plus" sur la WT.
Je suppose que des fois aurait préféré la pilule bleue afin "tout s'arrête" et "faire de beaux rêves".
En clair je comprends ta souffrance et le fait que tu sois désorienté. Noublions pas que pour un TdJ la WT est "La Matrice est universelle" et "qu'elle est omniprésente" dans sa vie, perdre ses illusions concernant la WT, c'est perdre son "monde" et son "pays des merveilles".
Comment continuer à vivre au "pays des merveilles" tout en sachant que ce "monde ne tourne pas rond" ?
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mar 07 Déc 2010, 12:24

En marge: je n'ai jamais vu ce film et pourtant j'ai l'impression de le connaître par coeur malgré moi, tant ses formules ont imbibé la culture et le langage populaire des anglophones (sur JWN par exemple). Et je suis quasiment sûr que les TdJ les plus convaincus se le sont approprié comme les autres, à l'instar de toutes les "sous-cultures" à structure de paranoïa collective (cf. les "conspirationnismes"), avec le sentiment d'être LA minorité éveillée, jouissant et souffrant de son éveil, à la "réalité" d'un "monde qui ne tourne pas rond". Personne ne veut penser comme tout le monde. Everybody takes the red pill. The red pill is the blue pill is the red pill (and so on).
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mar 07 Déc 2010, 16:49

seb dans la deuxième moitié des années 1870 s'est constituée une société entre diverses personnes chacune amenant son pécule et recevant une responsabilité dans ladte société en fonction de son apport. C'est pour cela que C.T. Russel n'a occupé à ses débuts que la fonction de secrétaire- trésorier, son père était vice-président, et W.Conley président (Les Témoins de Jéhovah:prédicateurs du Royaume page 576)

Créer une société, l'enregistrer auprès d'un organisme officiel ne signifie pas qu'elle soit côtée en bourse, même si les dirigeants de la société ont des parts financières dans cette société. La société a été réorganisée dans les années 1940 et l'on a fait disparaître l'obligation d'acheter des parts dès ce moment là.

Ainsi la notion première de détenir tant de parts de la Watchtower a disparu définitivement depuis près de 70 ans. Et ni Raymond Franz, ni le livre déjà cité plus haut ne parle d'une éventuelle cotation en bourse.


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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mar 07 Déc 2010, 17:15

@ LCT: Merci. Mea culpa, je crois que j'ai en effet mal interprété le livre de Raymond Franz sur les débuts de la Watchtower. Je me demande quand même ce qui se passerait si la WT (ou du moins une partie de la WT) était vendue. Qui récolterait l'argent?

@Jérome: Pour n'importe quelle manipulation mentale, seule la multiplication des points de vues permet à quelqu'un de s'en dépêtrer. Ce n'est qu'en confrontant son propre point de vue à celui des autres que l'on peut s'approcher de la vérité. En tout cas, c'est mon point de vue... Laughing

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mar 07 Déc 2010, 20:16

Citation :
Je me demande quand même ce qui se passerait si la WT (ou du moins une partie de la WT) était vendue. Qui récolterait l'argent?

Vu de très loin, il me semble qu'il faudrait distinguer 1) ce qui peut être vendu (des biens meubles, immeubles et fonciers, ou même immatériels comme une marque ou une raison sociale), 2) les associations/sociétés (Watchtower, Watch Tower, de New York, de Pennsylvanie, etc.) en tant que personnes morales (qui peuvent acheter et vendre, et qui peuvent être dissoutes, mais qui ne peuvent être cédées que dans la mesure où elles appartiennent à quelqu'un, ce qui n'est pas le cas de nos associations p. ex.), et 3) l'entité sociale bien réelle qui utilise et coordonne tout cela, mais qui n'a pas d'existence juridique ni de valeur comptable... c'est à cette dernière que nous pensons généralement quand nous disons "LA WT".

Si ça ressemble tant soit peu à la législation française, les conditions de dissolution peuvent être inscrites dans les statuts de chaque association/société (partage des actifs nets entre les associés ou cession à une ou plusieurs autres personnes morales) et/ou laissées à l'initiative de la dernière assemblée générale... Mais je présume que tout ça a été épluché depuis longtemps par les investigateurs de JWN.

P.S.: Je viens de me souvenir de ça, à toutes fins utiles:
http://www.jehovahs-witness.net/social/current/59732/1/WTBTS-of-New-York-revenue

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mer 08 Déc 2010, 12:28

spermologos a écrit:
En marge: je n'ai jamais vu ce film et pourtant j'ai l'impression de le connaître par coeur malgré moi, tant ses formules ont imbibé la culture et le langage populaire des anglophones (sur JWN par exemple). Et je suis quasiment sûr que les TdJ les plus convaincus se le sont approprié comme les autres, à l'instar de toutes les "sous-cultures" à structure de paranoïa collective (cf. les "conspirationnismes"), avec le sentiment d'être LA minorité éveillée, jouissant et souffrant de son éveil, à la "réalité" d'un "monde qui ne tourne pas rond". Personne ne veut penser comme tout le monde. Everybody takes the red pill. The red pill is the blue pill is the red pill (and so on).

Je suis d'accord avec toi Didier quand tu parles du "sentiment d'être LA minorité éveillée, jouissant et souffrant de son éveil, à la "réalité" d'un "monde qui ne tourne pas rond".
Le fim Matrix concerne aussi notre parcours de TdJ car il souligne l'idée qu'à force de confier le travail aux machines, l'humanité a fini par perdre le contrôle et a subi un esclavage impitoyable et aveugle. En effet lorsque nous sommes devenus TdJ nous avons volontairement (et peut-être inconsciemment) confié notre vie ("le travail") à la WT, qui a régi et encadré celle-ci dans de nombreux domaines au point d'en prendre le contrôle. Nous avons refusé de prendre des décisions et de réfléchir par nous-mêmes.
En échange elle nous offert un monde merveilleux, "le paradis sprirituel" ou nous étions sensés être heureux, voir plus heureux que les autres (peut-être que les TdJ le vivent ainsi).
De nombreuses personnes ont fait un rapprochement entre ce film et l’allégorie de la caverne de Platon.
Je dois reconnaitre que vivre dans ce monde merveilleux est confortable et que
d'éveiller sa conscience à la réalité est difficile, on préférerait des fois, replonger dans l'illusion apaisante d'une société religieuse normalisée et plein de promesses d'un monde meilleur, de sentiments fictifs de bonheurs (le peuple heureux) et avec une réponse à toutes les questions ( la pensée unique).
Choisir la réalité et non les rêves de la WT c’est choisir l’insécurité et l’isolement.


Dernière édition par free le Mer 08 Déc 2010, 13:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mer 08 Déc 2010, 13:07

Je me demande, choisit-on réellement entre la réalité et les rêves? Ou bien la réalité s'impose à nous, et nous empêche alors de rêver?

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mer 08 Déc 2010, 13:48

seb a écrit:
Je me demande, choisit-on réellement entre la réalité et les rêves? Ou bien la réalité s'impose à nous, et nous empêche alors de rêver?

Ce qui est peut-être difficile à comprendre c'est que l'illusion ne prend jamais fin pour autant. La seule manière de s'en libérer, c'est de le reconnaître et de choisir notre position dans ce monde des apparences. Il faut egalement combattre notre bêtise et notre ignorance par l'étude, la culture.
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mer 08 Déc 2010, 20:28

Il y a tout de même des niveaux dans l'illusion! Il y a ceux qui attendent sagement toute leur vie un Armageddon qui ne vient jamais, et ceux qui comprennent qu'il ne faut compter que sur eux-mêmes.

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mer 08 Déc 2010, 21:22

seb a écrit:
Il y a tout de même des niveaux dans l'illusion! Il y a ceux qui attendent sagement toute leur vie un Armageddon qui ne vient jamais, et ceux qui comprennent qu'il ne faut compter que sur eux-mêmes.

dans quelle illusion la 2e catégorie vit-elle?
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    

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