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 bethel à vendre

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VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mer 08 Déc 2010, 22:22

J'ai l'internet très capricieux depuis 48 heures, mais merci à Didier pour le lien qu'il a mis. Malheureusement, le lien qu'avait posté "Hamas" ne fonctionne plus (à moins que ce soit encore ma connexion qui bredouille, mais je ne crois pas.)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mer 08 Déc 2010, 22:59

Chez moi non plus ça ne fonctionne pas -- le fil date de plus de 7 ans, je n'ai plus la moindre idée du contenu de cette page, et je ne trouve rien qui s'en rapproche à partir du bref commentaire que j'avais fait sur le coup. Comme la question semble venue d'une discussion sur un forum francophone (l'ancien TJ Questions, sur Yahoo?) il faudrait peut-être chercher de ce côté-là...
P.S.: J'ai retrouvé: http://fr.groups.yahoo.com/group/tjquestions/message/7231 (mais il n'y a pas eu de suite, en tout cas dans ce fil-là). En tout cas l'info de départ est venue de Jacques Luc: à voir avec lui?
Et puis on peut aussi faire des recherches à partir du texte de l'article, par exemple comme ça:
http://www.google.fr/search?sourceid=navclient&aq=hts&oq=&hl=fr&ie=UTF-8&rlz=1T4RNSN_frFR406FR406&q=In+May%2c+Watchtower+announced+plans+to+sell+the+1-million-square-foot+building
Voir aussi http://en.wikipedia.org/wiki/Corporations_of_Jehovah's_Witnesses
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seb

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Jeu 09 Déc 2010, 11:06

le chapelier toqué a écrit:
seb a écrit:
Il y a tout de même des niveaux dans l'illusion! Il y a ceux qui attendent sagement toute leur vie un Armageddon qui ne vient jamais, et ceux qui comprennent qu'il ne faut compter que sur eux-mêmes.

dans quelle illusion la 2e catégorie vit-elle?
Je laisse répondre ceux qui pensent que nous sommes tous dans l'illusion...

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jean



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MessageSujet: conséquences des Béthels à vendre ou réduits    Dim 05 Juin 2011, 22:57

Je découvre des réponses pertinentes. Saraî Estelle évoque la vente de 32 Béthels. Comment en avoir la preuve formelle? Par contre une certitude, un nombre conséquent de béthélites ont été virés de Louviers en 2010.
( Deux membres de ma famille qui y travaillaient depuis plus de 15 ans.)
Spermatologos à raison de dire qu’ils sont remerciés sans remous. Le candidat au Béthel doit signer une décharge comme quoi il peut être viré à tout moment.
La situation pour ces derniers est dommageable. Pas d’assédic, pas de pécule ou indemnité de départ, pas de retraite future. Peut-être un minimum vieillesse s’il existe encore dans quelques années.
Pour les dirigeants la condition humaine n’existe pas et pourtant, ils martèlent que les témoins ont de l’amour entre eux. C’est une drôle façon de leur en témoigner. La devise: aide toi et le ciel t’aidera me parait pus juste.
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SARAI-ESTELLE

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Dim 05 Juin 2011, 23:13

jean .
Des missionnaires que je connais et que j'ai reçu chez moi pendant leurs vacances ont leur amis qui ont quitté le Bethel de Martinique,ils avaient aussi des amis en Guadeloupe aussi membres de Bethel qui ont dû quitter; certains sont nommés en Afrique au Congo Brazaville et sont déjà en place. Je corresponds avec ces missionnaires qui sont en Amérique centrale. Le Bethel du Honduras et Nigaragua voisins de leur pays où ils sont pionniers ferment aussi. Dans les département de Guadeloupe et Martinique les frères sont un peu désorientés (d'après eux ) car ils ont payé de leur personne de leurs deniers personnels et les terrains avaient été offert à la Société et donc dans leurs têtes ont offert à Jéhovah.
Saraï-Estelle
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Narkissos

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Dim 05 Juin 2011, 23:35

Bonsoir et bienvenue Jean,
Désolé que cela affecte ta famille.
Comme tu as l'air bien informé, je renouvelle ma question de la p. 1: sais-tu à peu près combien il reste de béthélites en France?
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seb

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Lun 06 Juin 2011, 00:04

Lorsqu'un Bethel est vendu, cela représente souvent une somme d'argent assez considérable. A l'origine, ce sont les frères et sœurs du pays qui financent leur béthel. Une partie de l'argent est prêtée avec intérêts par la Watchtower (à 6% si je ne m'abuse), mais ce prêt est assez vite remboursé en général.

Pourtant, lorsque le béthel est vendu, l'argent retourne à directement à la société mère à Warwick (autrefois Brooklyn). Rien n'est restitué à ceux qui ont donné de leur temps et de leur argent pour assurer "l'œuvre" localement.

Bref, pour la société mère à Warwick, c'est le beurre, l'argent du beurre, et la crémière en prime!

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Lun 06 Juin 2011, 23:13

Bonsoir
Pour répondre à Spermatologos il y aurait eu une cinquantaine de béthélites de virés en 2010 sur un global d'environ 300.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mar 07 Juin 2011, 00:22

Merci!
Je pensais qu'il en restait beaucoup moins que ça.
Au passage, il y avait naguère une tradition (écrite noir sur blanc dans le manuel ultra-secret Branch Organization, qui, miracle d'Internet, se trouve être en ligne ici: http://www.scribd.com/doc/6814193/Watchtower-Branch-Organization-Manuel-Secret-ed-revisee-2003 ) qui conférait aux béthélites une très relative "sécurité de l'emploi", croissant avec des seuils d'ancienneté. Le comité de filiale était invité à se montrer plus arrangeant avec un membre qui, après cinq ans de service au Béthel (considérés comme "période de formation"), devait s'absenter pour raison personnelle. Au-delà de quinze ans il était recommandé de garder au Béthel des membres dont la productivité déclinait durablement pour raison de santé, et ainsi de suite. Tout fout le camp!
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jean



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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mar 07 Juin 2011, 09:27

Bonjour
Mon information sur le nombre de béthélites restants à Louviers remonte à septembre 2010.
Il y a eu peut être de nombreux départs après.
Jean
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mar 07 Juin 2011, 12:45

Chers tous,

à propos de l'argent et du droit du travail dans les églises, je peux apporter mon témoignage de catholique.

Il y a des aspects très honorables : par exemple, au sein des jésuites, que je connais bien, la "province" de France, qui est très déclinante, aide massivement la province d'Inde, en plein essor (les chrétiens sont un faible pourcentage de la population d'Inde, mais comme l'Inde est immense, ils sont quand même quelques dizaines de millions).

Je suppose que chez les TJ la même solidarité internationale existe.

Côté droit du travail, il y a par contre beaucoup à dire : vous vous souvenez tous des manifestations de religieuses réduites à la misère sur leurs vieux jours.

A bientôt.

P.S. : côté fiscal, je me suis laissé dire que les TJ étaient honnêtes.
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seb

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mar 07 Juin 2011, 13:06

Anagnoste a écrit:
P.S. : côté fiscal, je me suis laissé dire que les TJ étaient honnêtes.
Sauf quand ils trouvent l'impôt injuste, comme c'est arrivé en France récemment. L'état demandait à la Watchtower un impôt sur les dons, et les TJ n'ont alors pas hésiter à faire signer des pétitions aux fidèles et amis du mouvement! Pourtant, ils ne votent pas... chercher la contradiction!

Si je me souviens bien, ils ont finalement dû bel et bien payer une partie de cet impôt sur les dons, mais pour s'en acquiter ils ont demandé aux fidèles de mettre la main au porte-monnaie!

Donc, avec la Watchtower, tu donnes, et en plus tu payes l'impôt sur ce que tu donnes! C'est encore une fois le beurre et l'argent du beurre!

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mar 07 Juin 2011, 20:52

Citation :
Donc, avec la Watchtower, tu donnes, et en plus tu payes l'impôt sur ce que tu donnes! C'est encore une fois le beurre et l'argent du beurre!

Euh... C'est le principe de tous les "dons manuels" en France, envers qui que ce soit qui n'est pas son héritier direct.

Normalement, si je veux donner dix mille euros à une personne, je dois la déclarer et payer une taxe de 60% à l'État (donc je donne dix mille euros à la personne à qui je veux faire plaisir, et six mille à la République).

Ce n'est donc pas un problème particulier à la WT, c'est juste la règle.

D’ailleurs, sans entrer même dans les considérations techniques, je ne vois pas bien à qui d'autre qu'aux fidèles "la WT" pourrait demander de payer la dette fiscale (si elle devait finalement être condamnée à la payer, ce qui est très, très loin d'être acquis!). Il n'existe pas d'un côté une entité qui a son existence autonome (surtout si l'on parle de l'aspect économique), et de l'autre des fidèles: ils SONT, collectivement, la WT, et elle n'existe que par eux.

Enfin, il me semble que tout personne (y compris comme "personne morale") qui estime que l'administration fiscale commet une lourde erreur dans ce qu'elle lui réclame est en droit de contester l'impôt. Ainsi donc, il me ne me parait guère approprié de parler de "malhonnêteté" dans le cas précis que tu évoques: la WT ne fait qu'user d'un droit qui est (fort heureusement) notre droit à tous.

Si on devait parler de malhonnêteté de la WT vis-à-vis de l'argent brassé et de son rapport au fisc, c'est au niveau de "l'affaire Swaggart" que j'irai la chercher. Mais il s'agit là d'une malhonnêteté "intellectuelle" ou "morale" (un jugement de valeurs, donc) mais rien qui soit condamnable par la loi (donc pas "malhonnête" d'un point de vue légal).

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jean



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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mar 07 Juin 2011, 22:11

Bonsoir
Pour compléter les informations données par BB. Si les dons manuels sont taxés à 60% entre non parents, il en est tout autrement d'une association cultuelle ou d'intérêt général et bien d'autres qui ne sont pas taxées. Le problème pour les tj concerne une seule des cinq associations nationales qui existaient. Il s'agissait de l’association qui s'occupait de l'imprimerie et qui de ce fait n'a jamais été considérée comme une activité exclusivement cultuelle à l'inverse de toutes les autres qui ont obtenu le statut 1905 et non 1901. Ce qu'il faut savoir c'est que la somme réclamée par le fisc a doublé en peu de temps à cause du comportement des responsables tj. En effet, ils n'ont pas répondu au fisc a une deuxième lettre de mise en demeure ce qui leur a valu une pénalité de 80% soit 123 millions de francs supplémentaires avec les pénalités de retard.
Résultat : 100% en plus de la somme initialement demandée.
Avec les années, la somme a sérieusement augmentée pour atteindre me semble-t-il 57 millions d'Euros. D'après les informations qui circulent sur internet ils auraient remboursé 5 millions d'Euros.
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seb

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mer 08 Juin 2011, 00:51

Ce qui me semble douteux dans cette affaire, c'est de demander après coup aux fidèles qui ont déjà donné, de donner encore pour payer les impôts sur leurs dons. Si 60% des dons partent au fisc français, il suffit à la Watchtower de tourner avec les 40% restants, ou alors de demander plus dès le départ.

Pour faire une comparaison, on ne peut pas demander à quelqu'un qui vous offre un chèque de 1000 euros de vous rembourser les frais bancaires prélevés pour toucher son chèque!

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mer 08 Juin 2011, 11:41

Citation :
Ce qui me semble douteux dans cette affaire, c'est de demander après coup aux fidèles qui ont déjà donné, de donner encore pour payer les impôts sur leurs dons. Si 60% des dons partent au fisc français, il suffit à la Watchtower de tourner avec les 40% restants, ou alors de demander plus dès le départ.

Pour faire une comparaison, on ne peut pas demander à quelqu'un qui vous offre un chèque de 1000 euros de vous rembourser les frais bancaires prélevés pour toucher son chèque!

Seb s'il s'agit de dons, la société ne peut pas demander plus, parce plus tu donnes plus tu auras, toi le donateur et non celui qu reçoit, d'impôts à payer.

Relis le message de BB c'est celui qui donne qui doit également payer l'impôt selon la loi FRANCAISE.

Ta comparaison n'est pas bonne parce que dans le cas du chèque les frais sont pris sur le compte du receveur, alolrs que l'impôt est demandé au donateur.

Ce n'est pas la même situation en Suisse ou le receveur reçoit le don déduit de l'impôt. D'ailleurs pendant des années le Béthel de Thoûne encourageait les donateurs faisant des donations importantes à les donner aux congrégations qui ensuite les envoyaient au Béthel sans payer d'impôts dans ce cas précis. En effet le don provenait, de cette façon, d'une association locale en faveur d'une association nationale.

L'état français n'ayant pas une liste des Témoins de Jéhovah s'est vu obligé de demander l'impôt à la société, mais si une liste avait été tenue en précisant les dons, l'état se serait tourné vers chaque donateur.

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mer 08 Juin 2011, 15:25

Bien, mais cela ne change pas grand chose au final, n'est-ce pas? Que ce soit le donnateur ou le destinataire qui paye, au final, la même part va dans la poche de la Watchtower, et la même part sort de la poche de chaque généreux témoin de Jéhovah.

Ce qui me choque dans cette histoire, c'est que la Watchtower agit comme si elle ignorait la loi, et qu'elle ose ensuite réclamer à ceux qui lui ont déjà donné de l'argent de payer, en plus de ce qu'ils ont déjà donné, l'impôt sur leurs dons.

Comme je l'ai déjà dit, la Watchtower devrait apprendre à tourner avec ce qu'elle a, et non à râcler les fonds de tiroirs des adeptes qui lui ont déjà généreusement donné de leur temps et de leur argent.

Cette affaire, comme tant d'autres, montre le caractère mercantile de la Watchtower, qui est d'ailleurs connue comme étant parmi les 500 plus riches sociétés de New York, pesant plus d'un milliard de dollars!

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mer 08 Juin 2011, 16:18

L'affaire (pour ce que j'en ai compris) est plus compliquée que ça.
Il y a la logique de l'administration fiscale, qui se défend.
Mais d'un autre côté, je comprends que les Témoins de Jéhovah hurlent à la discrimination religieuse.
Il y a des associations cultuelles ou reconnues d'utilité publique, dont le financement est partiellement déductible des impôts des donateurs -- ce qui revient à dire qu'elles sont financées par de l'argent public, sous forme d'un manque à percevoir pour l'Etat.
Et il y a d'autres associations qui non seulement ne bénéficient pas de cet avantage (leurs donateurs payant déjà des impôts sur les revenus dont proviennent les dons), mais qui en plus se verraient amputer de 60 % de ces dons.
La situation devient ubuesque (mais, paradoxalement, moins discriminatoire dans la forme) quand des associations de la MËME religion sont rangées, au gré des décisions préfectorales ou étatiques, dans l'un ou l'autre cas.
La Watchtower semble avoir fait le choix (risqué, mais pas forcément idiot) d'aggraver le problème pour lui donner une dimension judiciaire et médiatique internationale. Vu des U.S.A. (car je ne doute pas un instant que ce choix soit "téléguidé") ça peut se comprendre.
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mer 08 Juin 2011, 16:48

Comme l'a précisé Jean, ce ne sont pas tous les dons des TJs français qui sont visés par la taxe, mais uniquement ceux liés à son imprimerie. Il faut donc relativiser l'aspect "discriminatoire" de la mesure.

Si la "maison de la Bible" vent un livre, il me semble qu'elle paye une taxe sur les bénéfices de cette vente. C'est ce genre de taxes qu'a voulu appliquer l'état français pour l'imprimerie des TJ, qui auparavant ne s'acquitait semble-t-il d'aucune taxe. Les livres étaient imprimés et vendus, mais les recettes passaient pour des dons, et n'étaient donc pas taxées.

Il me semble que cela n'était pas très juste, surtout si l'on compare cette situation avec celle d'autres imprimeries religieuses qui, elles, voient les recettes de leurs publications taxées.

Le fait que la Watchtower crie à la discrimination n'est pas vraiment étonnant, mais elle aurait dû avoir l'intelligence de se plier à la loi avant qu'il ne soit trop tard. Donner ce qui revient à César à César... ça vous rappelle rien? Smile

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mer 08 Juin 2011, 17:15

J'entends bien, mais en prenant la terminologie officielle de la Watchtower au mot et en taxant des "dons manuels", l'administration fiscale s'est privée des moyens d'établir (à partir du système de facturation des congrégations p. ex.) une éventuelle fraude consistant à déguiser des revenus d'activité industrielle et commerciale en service gratuit...
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Ven 10 Juin 2011, 08:52

Bonjour,
Citation :

(à partir du système de facturation des congrégations p. ex.)

Une précision: depuis plusieurs années maintenant il n'y a plus aucun système de facturation des publications aux congrégations. J'ai tenu les comptes de ma congrégation pendant plusieurs années, mais c'était après 1998 (et donc le début de "l'affaire"). Je ne peux assurer qu'avant le début du conflit, il n'y avait pas ce genre de système --sans même parler de "facturation", mais, par exemple, juste d'une estimation informelle de la "consommation" de chaque congrégation, ça aurait suffit pour que le message soit compris.
Après en tout cas, il n'y a avait plus la moindre trace d'une telle manœuvre, en tout cas pas à mon échelon. Notre congrégation prenait une "résolution" chaque année sur la somme qu'elle enverrait à Louviers, et pour autant qu'il m' été donné d'en juger, cette somme était décidée par le collège local, un "pourcentage" de ce qui rentrait en moyenne chaque mois dans les caisses de la congrégation. J'ignore certes ce qui se passait en "backstage", mais vu de chez moi, formellement c'était ce que donnait les fidèles qui décidait de ce qui serait envoyer à Louviers, et pas le contraire. Même si bien sûr les incitations "informelles" restaient bien présentes: je me souviens d'une assemblée d'été, notamment, où un livre avait été présenté comme étant un très bel ouvrage qui vaudrait au moins 100 ou 200 francs (français!) dans le commerce (la somme exacte je ne m'en souviens plus, c'était de cet ordre-là je crois), c'était à la parution d' "Études Perspicace" en français si ma mémoire est bonne.

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Ven 10 Juin 2011, 10:29

Je tente en ce moment de me renseigner sur la gestion de l'argent au sein de l'organisation Watchtower et des congrégations, mais il semble que pratiquement rien ne filtre. Autant le nombre de prédicateurs actifs et le nombre d'assistants aux réunions est compté chaque mois à l'unité près dans le monde entier, autant les comptes de la Watchtower semblent être d'une totale opacité!

Quelle somme est reçue chaque année par les béthels locaux? Que devient cet argent ensuite? Combien les béthels retrocèdent-ils à la Watchtower? Où va cet argent ensuite? Qui sont les propriétaires de la Watchtower? S'enrichissent-ils grâce à elle?

Quelqu'un aurait-il des infos à ce sujet?

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Ven 10 Juin 2011, 11:49

Dans la congrégation que je fréquente comme celles du pays, il y a une boîte marquée:"Matthieu 24.14", les proclamateurs mettent l'argent qu'ils estiment nécessaire pour payer les publications prises dans le courant du mois. Ce système existe depuis plus d'une dizaine d'années.
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Ven 10 Juin 2011, 12:33

Il me semble que chaque congrégation tourne avec ses propres moyens, paye ses propres publications, et envoie en plus de l'argent au béthel. Il me semble ensuite que chaque béthel a des recettes excédentaires, et envoie donc à son tour ses excédents à la Watchtower.

Si chaque TJ dans le monde donne en moyenne, mettons, 1000 dollars par an, le total mondial ferait alors 7 milliards de dollars par an! Même si l'on déduit à ça les loyers et le coût de production des publications des 100'000 congrégations, et des quelques 100 béthels qui doivent exister dans le monde, il doit quand même rester quelques dizaines de millions de dollars chaque année à la Watchtower. Que devient cet argent?

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Ven 10 Juin 2011, 13:09

Cher tous,

je suppose que pour les TJ, comme pour l'église catholique, il y a une solidarité entre pays riches et pays pauvres.

Dans l'église catholique, les sommes qui parviennent au siège (disons, non pas la WT, mais le Vatican) sont strictement séparées : chaque année, il y a à la messe la collecte pour le "denier de Saint-Pierre". Comme je suis pour la décentralisation , je ne donne rien.

A bientôt.
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