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 bethel à vendre

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Narkissos

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Ven 10 Juin 2011, 13:54

A l'époque où j'ai laissé les choses (1986), je crois me souvenir qu'on en était déjà à proposer les publications à l'extérieur pour une "offrande" (il ne fallait plus parler de "contribution volontaire"), mais on indiquait encore une somme ("modique", effectivement) et, en principe, on n'acceptait pas davantage -- on devait en outre les laisser pour rien sur simple demande.
A l'intérieur, en revanche, les "proclamateurs" les achetaient bel et bien selon un tarif tout à fait explicite (puisqu'il y avait même un "tarif pionnier" très avantageux, dont j'ai bénéficié jusqu'au bout).
Je n'ai aucune idée du fonctionnement actuel, mais ça m'étonnerait beaucoup qu'il n'y ait pas quelque part dans la comptabilité du Béthel un rapprochement entre une "valeur" de ce qui est livré chaque mois à chaque congrégation et l'argent qui en revient à ce titre (le simple fait qu'il y ait maintenant, si j'ai bien compris, un circuit spécial pour l'argent des publications, peu importe comment on l'appelle, me semble constituer un indice en ce sens). Et bien sûr ça ne peut marcher qu'avec un "tarif", même déguisé, et une communication régulière à son sujet (nouveaux prix, nouveaux articles).
De mon temps (!), la seule chose qui était définie à l'avance par une résolution collective était l'offrande proprement dite, qui ne correspondait à aucune marchandise ni à aucun service. Au début des années 70 cela portait encore un nom au charme désuet, les "bonnes espérances"; les plus vieux s'en souviennent peut-être -- "Vous n'étiez pas nées, Mesdames", eût dit Sacha Guitry. :)
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seb

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Ven 10 Juin 2011, 15:52

A l'époque où j'étais encore TJ, je me souviens que la contribution demandée pour chaque proclamateur était d'environ 50.- CHF par mois. Cela faisait que mon père devait payer environ 200.- CHF par mois (50.- CHF x 4 pour lui, ma mère, mon frère et moi - ma soeur n'étant pas proclamatrice à cette époque), sans compter ce qu'il donnait pour les publications, ou les évènements spéciaux.

La congrégation comportait une centaine de personnes, dont environ 80% de proclamateurs, et donc si tout le monde jouait le jeu, cela faisait 4000.- CHF par mois de recettes pour notre congrégation. A cela, il fallait ajouter les recettes sur les publications, qui étaient à part, ainsi que les dons pour les événements spéciaux (assemblées ou autres).

Si je me souviens bien, le loyer de la congrégation était d'environ 2500.- CHF par mois. Il y avait aussi d'autres frais annexes pour environ 500.- CHF, et donc chaque mois, on pouvait envoyer environ 1000.- CHF au béthel, sans compter ce qui était donné pour les publications.

En Suisse, le béthel de Thoune, qui ferme maintenant, était si je ne m'abuse la propriété de la Watchtower. Il n'y avait pas de loyer à payer, et donc les frais de fonctionnement du béthel devaient être assez réduits. De plus, tous les travailleurs étaient volontaires, et les frais d'impression des publications étaient intégralement payés par les frères et soeurs.

Le béthel envoyait donc régulièrement de l'argent à la maison mère aux Etats-Unis, et cette somme devait être assez conséquente (plusieurs dizaines de milliers de CHF par mois).

Comme il semble que l'argent "offshore" va toujours dans le sens "pays local-USA", et jamais dans le sens "USA-pays local", la Watchtower de Brooklyn est donc une entreprise rentable.

De plus, imaginer que l'argent va en Afrique pour aider les pauvres est semble-t-il une utopie. J'ai entendu dire que lorsqu'un béthel est construit en Afrique, l'argent pour le financer est prêté à intérêts (entre 3 et 6%) par la Watchtower, et doit être intégralement remboursé dans les 20 ans maximum. Si l'argent ne vas pas là où les gens en auraient le plus besoin, il reste donc forcément aux USA. Dans les poches de qui finit-il par tomber?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Ven 10 Juin 2011, 17:02

Citation :
A l'époque où j'étais encore TJ, je me souviens que la contribution demandée pour chaque proclamateur était d'environ 50.- CHF par mois.
Mon expérience a beau se situer à une autre époque et dans un autre pays, j'ai beaucoup de mal à croire ce que tu écris là. En 14 ans chez les TdJ (de France) je n'ai jamais entendu parler de (niveau de) "contribution demandée". Cela se serait d'ailleurs heurté à la théorie du don volontaire et anonyme (donc: presque exclusivement en liquide). J'imagine (je n'en suis même pas sûr) que cela a pu changer avec la reconnaissance, en France, des associations cultuelles, et les avantages fiscaux qui en découlent (les offrandes étant partiellement déductibles des impôts à condition que l'association concernée délivre au donateur un reçu fiscal, ce qui n'est évidemment possible que si elles sont traçables : par chèque principalement). Ce qui se passe en fait dans la plupart des Eglises.
Au passage, je crois bien avoir lu il y a peut-être un an ou deux qu'en Allemagne, dans certains Länder au moins, les TdJ avaient été admis à participer au système de financement étatique dont ils étaient jusque-là exclus (ce qui suppose que les contribuables faisant état d'une appartenance religieuse paient un impôt spécifique, moyennant quoi l'Etat lui-même participe au financement du culte): j'ignore s'ils en ont profité ou non, mais j'imagine que le dilemme a dû être très fort: car l'avantage financier est considérable (grâce à cela l'Eglise catholique allemande est l'une des principales ressources du catholicisme mondial), mais d'autre part ça coince un peu au niveau des principes...
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Ven 10 Juin 2011, 18:41

cher Seb les souvenirs ont la facheuse tendance à se réinterpréter. En effet pour la période que tu mentionnes il était demandé que chaque proclamateur donne la contribution qu'il avait indiqué sur un papier non nominatif. Tous les proclamateurs de la ville s'étaient retrouvé dans une grande salle d'exposition non loin de l'aéroport et les responsables avaient expliqué ce qui allait se passer. Les salles étaient regroupées en un pool pour le paiement des loyers. Le décompte des montants indiqués permettait de se faire une idée afin de savoir si il était possible d'aller de l'avant. Il n'y a jamais eu de somme obligatoire minimale(et je suis affirmatif car j'ai fait partie des anciens qui étaient membres du pool gérant les loyers des salles dans la ville) Ainsi le proclamateur ne payait pas pour le loyer de sa salle mais selon le montant qu'il s'était proposé de donner selon ses moyens.
Bien des congrégations n'arrivaient pas à récolter les montants promis. Et le pool devait prendre sur un compte commun qui était positif pour payer les loyers des diverses salles.

Il convient de faire très attention lorsque l'on s'avance dans le domaine de la finance. Des frères et soeurs demandaient régulièrement combien il fallait donner et il avait été indiqué un chiffre par proclamateur baptisé ou non de plus de 16 ans de CHF 38.-- une moyenne (1990) Et ce n'était qu'une indication car certains papiers relevés indiquaient que des proclamateurs pouvaient donner bien plus et d'autre moins.

Chacun avait été encouragé à bien estimer ce qu'il était prêt à donner en tenant compte de sa situation.
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seb

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Ven 10 Juin 2011, 18:56

Oui, tu as raison LCT.

Ce que je me souvenais, c'est d'avoir entendu un discours du haut du pupitre, qui précisait qu'il fallait compter environ 50.- CHF (ou bien 38.- CHF ?) par proclamateur et par mois. Il n'y avait bien sûr aucune vérification que cet argent était bel et bien donné, car les dons étaient anonymes. Chacun mettait discrètement ce qu'il voulait dans la boîte à offrandes.

Toutefois, les frères et soeurs étaient informés de combien il fallait compter pour que tout aille bien, à titre indicatif (tout comme pour les publications). Je ne suis d'ailleurs pas surpris d'apprendre que certains donnaient plus que ce qui était demandé.

Juste pour info, lorsque je suis parti de la maison, vers l'âge de 25 ans, mon père avait hérité de pas mal d'argent de ses parents. Cela représentait plusieurs dizaines de milliers de CHF.

Avec les années, cet argent a pratiquement disparu, comme par enchantement. Mon père ne s'achète jamais rien, et ses frais fixes sont couverts par sa retraite et celle de ma mère.

En discutant avec ma mère, j'ai vite compris que mon père avait pratiquement tout donné à la congrégation. Ma mère le lui a d'ailleurs pas mal reproché, et à cause de cela elle ne donne plus rien, heureusement!

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Ven 10 Juin 2011, 19:17

Seb:
Citation :
Si chaque TJ dans le monde donne en moyenne, mettons, 1000 dollars par an, le total mondial ferait alors 7 milliards de dollars par an!

Dans ma congrégation, qui était pourtant globalement généreuse, ce n'était même pas la somme que nous envoyions au Béthel chaque mois pour la congrégation entière (une centaine de proclamateurs).
C'est à dire, si tu comptes bien, que la moyenne des dons n'est même pas de 10€ par mois et par proclamateur: et nous sommes dans un pays riche... 1000€ à l'année en moyenne, c'est-à-dire en comptant l'Afrique, et l'Amérique latine qui doit bien représenter au moins un bon tiers, si ce n'est la moitié des effectifs, ça me parait être une base de calcul très surestimée...

Spermologos:
Citation :

(le simple fait qu'il y ait maintenant, si j'ai bien compris, un circuit spécial pour l'argent des publications, peu importe comment on l'appelle, me semble constituer un indice en ce sens)
Justement non! Je suis absolument affirmatif, il n'y a plus aujourd'hui le moindre circuit spécial pur l'argent des publications. (À me relire je constate que ce matin j'ai commis une grosse imprécision, mais je vais manquer de temps ce soir pour expliquer tout ça.)
Mais ce qui est sûr, c'est que dans la majorité des cas, l'argent qui est reversé à Louviers est uniquement celui que les proclamateurs ont donné spécifiquement POUR Louviers, sans que ne soit jamais établi un rapport direct entre la "consommation" et les sommes reversées (en tout cas JAMAIS de façon directe: si ça se fait "quelque part dans la chaine des décisions, ça ne peut être fait que de la plus informelle des façons. Après l'affaire Swagart, la WT a très finement verrouillé tout ça, et je pense que c’est bien pour ça qu'elle peut se permettre d'aller en justice: l'État aura toutes les peines du monde a prouver le lien direct entre les dons et les publications!)

LCT:
Citation :

cher Seb les souvenirs ont la facheuse tendance à se réinterpréter. En effet pour la période que tu mentionnes il était demandé que chaque proclamateur donne la contribution qu'il avait indiqué sur un papier non nominatif. Tous les proclamateurs de la ville s'étaient retrouvé dans une grande salle d'exposition non loin de l'aéroport et les responsables avaient expliqué ce qui allait se passer. Les salles étaient regroupées en un pool pour le paiement des loyers. Le décompte des montants indiqués permettait de se faire une idée afin de savoir si il était possible d'aller de l'avant. Il n'y a jamais eu de somme obligatoire minimale(et je suis affirmatif car j'ai fait partie des anciens qui étaient membres du pool gérant les loyers des salles dans la ville) Ainsi le proclamateur ne payait pas pour le loyer de sa salle mais selon le montant qu'il s'était proposé de donner selon ses moyens.

J'ai compris plus tard que cette pratique avait été mis au point par la WT, et pas par un collège local, mais je ne savais pas si c'était spécifiquement Français ou plus large: j'ai maintenant la réponse!

Je me souviens, au début des années 90 qu'il y a avait eu un peu de remous à ce sujet, puisque chaque famille recevait en début d'année, après un "sondage" ressemblant à ce que tu décris là, douze enveloppes ("septembre", "octobre", etc...) qui permettrait à chacun de ne pas oublier de reverser la somme pour laquelle il s'était "engagé".

Plus fort encore, ces enveloppes étaient numérotées. Ce qui fait qu'à la fin de chaque mois, il était prévu d'appeler "anonymement" les "numéros" d'enveloppes qui n'avaient pas été déposées dans les boîtes. (Bien sûr, ceux qui avaient distribuées les enveloppes savaient bien, eux, QUI étaient les numéros manquants).

J'ignore totalement si cette dernière disposition précise avait été une dérive locale (il faut dire qu'on en avait, à l'époque, deux ou trois, dans le collège d'anciens, qui étaient cons comme la Lune et apparemment tout à fait satisfaits de leur cérébrosélénie) ou si elle avait été validée plus haut, mais elle a beaucoup choqué, et n'a, à mon souvenir, été appliquée que quelques mois.

La pratique du sondage/engagement est par contre toujours d'actualité et est encore régulièrement mise en œuvre; mais les dernières fois que je l'ai vu mise en pratique, au moins l'anonymat était respecté à 100% (ce qui relativise la dimension manipulatrice de la manœuvre).
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SARAI-ESTELLE

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Ven 10 Juin 2011, 20:47

Citation :
La pratique du sondage/engagement est par contre toujours d'actualité et est encore régulièrement mise en œuvre; mais les dernières fois que je l'ai vu mise en pratique, au moins l'anonymat était respecté à 100% (ce qui relativise la dimension manipulatrice de la manœuvre).
Oui l'anonymat a été toujours été respecté.
Nous avons eu besoin dans notre salle d'installer à une occasion du matériel électrique important , et un appel a été fait spécifique et là chacun devait écrire un montant qu'il choisisait lui même anomyme sur une enveloppe relevée à la fin de la réunion ensuite il fût décidé si oui ou non l'installation pouvait être faîte.
Sinon durant toute ma vie j'ai vu mes parents donner au cc, ou au sd, des montants variables mais des dons réels.
Jamais je n'ai vu de montants exigés. Pour les dons aux assemblées on pouvait faire des chèques nominatifs au siège du Association cultuelle des TJ de : la ville ou le département.
Ce qui permettait de couvrir les frais de l'assemblée.
Pour le loyer, les frais des congrégations tous ceux qui le pouvaient donnaient librement anonymement, ou pas.
Par contre les frères et soeurs âgés sont visités lorsqu'ils ont perdu un conjoint, pour leur dire qu'ils peuvent faire un don à la Société. Je le sais un membre de ma famille a reçu la visite des anciens après la perte de son mari.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Ven 10 Juin 2011, 22:37

J'ai le souvenir aussi, à une époque plus éloignée, de "sondages" portant sur des "promesses de dons" anonymes, pour établir un budget (soit pour lancer des projets locaux, soit pour déterminer un engagement d'offrande régulière au Béthel); et, bien sûr, d'appels à la congrégation (ou à l'assemblée) en cas de déficit ou de retard de recettes, éventuellement ramenés à titre indicatif à une base individuelle (du genre: il nous manque x francs, nous sommes y "proclamateurs", il suffirait que chacun donne x:y). Mais ça n'allait pas plus loin, et on rappelait le plus souvent que tout le monde ne pourrait pas donner la somme en question, de sorte que ceux qui le pouvaient étaient incités à donner davantage.

Quant au "circuit" spécifique du financement des publications dans l'organisation actuelle, j'ai probablement mal compris ce que j'ai lu (assez distraitement je l'avoue) ces dernières années sur les forums d'ex-TdJ. J'ai en effet cru comprendre que l'évolution avait consisté à multiplier les "boîtes d'offrande" (de mon temps il n'y en avait qu'une), de sorte que l'argent correspondant aux publications ne soit pas "mélangé" avec celui du financement local, des dons supplémentaires au Béthel, ou de tel ou tel "appel" ponctuel. Autrement dit, qu'il puisse être comptabilisé séparément, ce qui aurait permis de contrôler l'équilibre financier (au moins) de l'activité éditoriale. Cela aurait bien sûr nécessité le maintien (et la mise à jour, et la communication) d'un tarif officieux, et d'une sorte de "facturation" (peut-être interne au Béthel, mais associant tout de même une "valeur marchande" aux expéditions). J'ai peine à croire que la Watch ait renoncé à tout contrôle dans ce domaine (ce serait bien le seul!), et qu'à la limite une congrégation pourrait continuer à recevoir pendant des mois et des années autant de cartons de revues et de livres qu'elle en demande avec un retour dérisoire (ou simplement insuffisant) sans que personne s'en aperçoive... Mais je suis bien conscient de n'avoir pas tout compris (ce qui ne m'empêche pas de dormir!).
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seb

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Ven 10 Juin 2011, 23:16

BB a écrit:
Seb:
Citation :
Si chaque TJ dans le monde donne en moyenne, mettons, 1000 dollars par an, le total mondial ferait alors 7 milliards de dollars par an!

Dans ma congrégation, qui était pourtant globalement généreuse, ce n'était même pas la somme que nous envoyions au Béthel chaque mois pour la congrégation entière (une centaine de proclamateurs).
C'est à dire, si tu comptes bien, que la moyenne des dons n'est même pas de 10€ par mois et par proclamateur: et nous sommes dans un pays riche... 1000€ à l'année en moyenne, c'est-à-dire en comptant l'Afrique, et l'Amérique latine qui doit bien représenter au moins un bon tiers, si ce n'est la moitié des effectifs, ça me parait être une base de calcul très surestimée...
Pour les 1000 dollars par an, je parlais des dons globaux, et pas seulement des dons pour le Béthel. Il me semble bien que mon père donnait plus ou moins 50.- CHF par proclamateur et par mois. Cela faisait 600.- CHF par an et par proclamateur.

Il me semble aussi qu'il y avait des tas d'occasions de donner plus, comme lors des assemblées, ou pour acheter des publications. A la fin, je pense qu'il devait donner pas loin de 1000.- CHF par an et par proclamateur, tout compris. Sur ce montant, je suppose qu'une toute petite partie, peut-être 1%, allait effectivement au Béthel. Le reste devait servir aux besoins locaux, ou à rembourser les frais d'impression des publications.

Cela dit, on est en Suisse, et en effet ça ne se passe comme ça partout dans le monde. La moyenne de 1000 dollars par an est donc certainement exagérée, je te l'accordes.

Ce que je voulais surtout montrer, c'est que l'argent ne va que dans un sens (vers la maison mère aux USA), et ne reviens jamais, ou seulement le temps d'un prêt.

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jean



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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Lun 20 Juin 2011, 22:26

Bonsoir,

Pour consolider ce qu'explique SEB concernant l'argent au sein de l'organisation de la Watchtower c'est d'une opacité remarquable. En ce qui concerne la raison du départ non volontaire des béthélites la société parle d'une simple recomposition des béthels sans jamais dire la raison initiale. Peut-on avoir en Français la recommandation émise par la Watchtower à l'égard des béthélites qui ont plus de 15 ans de maison.
Jean
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Narkissos

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Lun 20 Juin 2011, 23:08

Bonsoir Jean,
En français ça m'étonnerait, mais sait-on jamais... (j'étais déjà étonné de trouver l'original anglais en ligne).
Je crois me souvenir (ça remonte à plus de 25 ans) qu'il était traduit en français et régulièrement mis à jour (il me semble bien avoir moi-même traduit les révisions de certaines pages), un peu comme le manuel des anciens. La différence c'est qu'il n'était pas censé sortir du Béthel (je ne sais même plus si tous les Béthélites y avaient accès; peut-être y en avait-il un exemplaire à la bibliothèque, en tout cas il n'était pas distribué).
Le paragraphe que j'évoquais est le suivant (p. 24, § 62):
Citation :
If one is still relatively young even though he may have been at Bethel for more than five years, he should be able to do his work without missing a great deal of time. If such a one consistently misses work due to poor health or other problems, the committee will want to consider what can best be done to help him. In some cases it may be he should consider leaving Bethel if there is no reason to believe that there will be improvement. Of course, if one has spent a good portion of his life in Bethel service and works diligently to the extent his health permits, we certainly want to look after such a person and not in any way make him feel like a burden to Bethel. When members of the Bethel family have spent a number of years in special full-time service, perhaps fifteen or more, and some disabilities arise, the branch will make some provision for them and arrange for them to do service according to their physical abilities.
Ce qui pourrait se traduire comme suit:
"Si quelqu'un est encore relativement jeune, même s'il est au Béthel depuis plus de cinq ans, il devrait être à même de faire son travail sans absence importante. Si une telle personne est régulièrement absente pour raisons de santé ou pour d'autres problèmes, le Comité [de filiale] examinera ce qui peut être fait pour l'aider au mieux. Dans certains cas il se peut qu'elle doive envisager de quitter le Béthel si rien ne porte à croire que les choses vont s'améliorer. Bien entendu, si quelqu'un a consacré une bonne partie de sa vie au service du Béthel et travaille avec assiduité dans la mesure où sa santé le lui permet, nous voudrons certainement prendre soin de lui et en aucun cas lui donner à penser qu'il serait un fardeau pour le Béthel. Quand des membres de la famille du Béthel ont passé bon nombre d'années dans un service spécial à plein temps, peut-être quinze ans ou davantage, et que des problèmes invalidants surviennent, la filiale prendra des dispositions pour qu'ils puissent continuer à servir en fonction de leurs capacités physiques."
(Je rappelle que le document en ligne porte l'indication d'une révision en février 2003, et que ce paragraphe a peut-être changé depuis.)
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mar 21 Juin 2011, 15:30

jean a écrit:
Pour consolider ce qu'explique SEB concernant l'argent au sein de l'organisation de la Watchtower c'est d'une opacité remarquable.
Ca me fait plaisir de voir qu'on est d'accord! Smile

J'ai vraiment l'impression que la Watchtower aux US ne fait qu'amasser de l'argent, mais n'en rend jamais, même pour les pays pauvres (si ce n'est le temps d'un prêt).

Quelqu'un a-t-il déjà été témoin d'une situation où la Watchtower a donné de l'argent à l'une de ses filiales, sans redemander cet argent en retour?

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mar 21 Juin 2011, 22:22

Bonsoir et merci à spermologos pour cette réponse rapide concernant les directives de la watchtower à l'égard des béthélites qui ont de l'ancienneté.
L'opacité que j'avais notée est également manifeste lorsque l'on écrit en le nomment à un responsable du Béthel. La réponse n'est jamais émise par celui à qui l'on a écrit mais par la communauté chrétienne des béthélites et bien sûr sans signature.
jean
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Narkissos

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mar 21 Juin 2011, 22:54

Bonsoir Jean,
Juste pour préciser: il n'y a pas, à ma connaissance, d'interdiction de correspondance privée (autrement dit, si tu écris directement à un membre du Béthel que tu connais, dans une enveloppe adressée à son nom, ta lettre devrait lui parvenir et il devrait te répondre tout seul comme un grand, mais sa réponse n'engagera que lui); par contre, en effet, une réponse officielle du Béthel sera forcément anonyme. En fait on pourra toujours savoir, de l'intérieur, qui l'a écrite, grâce au code de référence qui indique le service concerné et le poste à l'intérieur du service. Mais le correspondant extérieur n'en saura rien, sauf "indiscrétion".
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mer 22 Juin 2011, 20:55

Bonsoir spermologos,
J'ai écrit directement et en recommandé a un responsable très connu. Donc, ma lettre a du lui parvenir mais ce n'est pas ce dernier qui a répondu. En fin de courrier, aucune signature mais le cachet "Communauté Chrétienne des Béthélites" et il n'y a aucun code de référence.

Seb note que la Watchtower aux US ne fait qu'amasser de l'argent mais alors pour quoi faire ou enrichir qui ? Nous saurons la (vérité) un jour avec internet.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Mer 22 Juin 2011, 23:56

Il aura eu peur de se mouiller si le sujet était tant soit peu polémique... et la lettre recommandée n'engage pas tellement à la prise de risque.
Le code dont je parlais figurait plutôt en haut et à gauche, à la place des "références" dans les correspondances commerciales. Seulement deux lettres en capitales, mais qui permettent, de l'intérieur, d'identifier le service (p. ex. "S" pour les questions pratiques, disciplinaires p. ex.) et le poste dans le service (A pour le "chef de service", B, C, etc. ensuite). Peut-être que ça n'existe plus, mais le document de 2003 y fait encore référence ("desk symbols").
(En le "feuilletant" je suis d'ailleurs tombé sur un passage assez comique, où on explique que la personne affectée à la correspondance ne devrait pas lire ce à quoi elle n'est pas habilitée à répondre, juste jeter un coup d'oeil ["glance"] pour identifier le service concerné et faire suivre...)

Sur la question "où va l'argent", d'une part j'avoue que je ne m'en suis jamais préoccupé tant que j'étais dans l'organisation et d'autre part je n'ai jamais été témoin de quoi que ce soit qui s'apparente à un enrichissement personnel (des avantages en nature et ex officio, comme l'utilisation discrétionnaire des voitures de fonctions pour les apparatchiks, oui, mais rien de plus). Je pense que si des gens ont pu tirer un profit du système, ils faudrait plutôt les chercher à l'extérieur des Béthels (conseils juridiques et agents immobiliers p. ex.). Cela dit une grosse machine administrative coûte cher, même avec une main d'oeuvre quasi-gratuite (qu'il faut quand même loger, nourrir, blanchir). D'où, je pense, les "réductions d'échelle", là comme ailleurs.
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Jeu 23 Juin 2011, 12:22

Merci Spermologos, le dernier paragraphe de ton dernier message donne des précisions à même de fraire retomber le soufflé sortant du four d'internet...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Jeu 23 Juin 2011, 15:27

Précisions? J'avais l'impression, au contraire, d'être très vague (et pour cause)...

Par contre, le fait même que parmi tous les "scandales" vrais, faux ou surdimensionnés qui font le tour d'Internet depuis des années il y ait (à ma connaissance) très peu de chose qui relève de la malversation ou de l'abus de biens sociaux -- depuis l'ère Rutherford en tout cas --, et cela avec des observateurs infiniment mieux placés que moi (à commencer par Raymond Franz), me donne à penser que l'organisation est, sur ce plan et jusqu'au "sommet", relativement "propre". A moins que "le soufflé sortant du four d'Internet" fasse allusion à quelque chose que j'ignore.

Cela me rappelle d'ailleurs que quelque temps après mon arrivée au Béthel (en 1981) un membre du Comité de filiale -- un personnage fort sympathique au demeurant -- avait été viré (puis exclu, il me semble), et que le bruit de malversations avait alors couru à son sujet (sans que j'en sache davantage).
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jean



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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Dim 17 Juil 2011, 12:04

Bonjour a SEb et Ifo pour SARA-ESTELLE
Tu écris que lorsqu'un béthel est vendu, l'argent retourne directement a la société mère ( Warwick) Info:

FRIBOURG (Suisse) le 30/04/20011

"LOUER JEHOVAH DE MANIERE UNIS ET AVEC AMOUR"
(Frère Guerrit Lösch – membre du Collège Central)


Extrait :

Alors que je visitais, il y a environ une année, une Assemblée de District à Mérida sur la péninsule de Yucatán au Mexique, le programme était tenue de manière complète dans la langue locale qui domine, soit le Maya et pas en Espagnole. Une Assemblée en Maya c'est déroulée simultanément à Cancún. L'assistance totale était de 9700 alors que 7000 proclamateurs parlent cette langue. Au Mexique, il excite mis à part les congrégations de langue Espagnole et Anglaise, des congrégations en 62 langues supplémentaires et en plus dans certains dialectes ou patois. Dans plus de 50 de ces langues, il existe des congrégations. Parmi les 12340 congrégations du Mexique, il en existe déjà 1500 congrégations dans les différentes langues autochtones, donc plus de 10%. En plus nous trouvons au Mexique plus de 330 congrégations, pas de groupes qui se tiennent dans la langue gestuelle. D'ailleurs environ le même nombre qu'au Brésil. L'année passée, ceci comme les années précédentes, 400 nouvelles salles du Royaume ont pu être inauguré au Mexique. Cela nous donne la moyenne de 7 salles nouvelles par semaine. Au Venezuela, l'assistance au Mémorial était de 413 000, en Zombie 710 000, au Congo plus d'un million et au Brésil 1 682 000. Bien qu'au Mexique il y a plus de 700 000 proclamateurs, l'assistance au Mémorial atteignait 2 148 000 donc trois fois plus. Cela représente une belle opportunité et un grand potentiel pour l'avenir. Comme nous pouvons le constater la grande foule rentre.
Révélation 14:14, nous présente le Christ comme un Roi qui règne. Après avoir reçu la couronne, un symbole de son royaume, il prend en main une faucille symbolique pour récolter la moisson du monde. Nous avons certainement bien noté qu'il fera ceci seulement après avoir reçu la couronne pas avant. Cette moisson est toujours en court. Vous représentez donc la preuve visible du règne céleste invisible du Christ. C'est la raison pour laquelle chaque semaine beaucoup de nouvelles congrégations doivent être fondées. En moyennes 37 nouvelles congrégations chaque semaine. Ces congrégations nécessitent des salles du Royaume, peut-être que deux ou trois congrégations utilisent la même salle. Malgré cela il est nécessaire de construire encore plus de salle. Vue cette nécessité, nous nous sommes, ces dix dernières années, concentré à construire des nouvelles salles dans les pays en voie de développement. Durant les onze dernières années, environ 22 000 nouvelles salles on put être réalisées. Ce qui représente environ une moyenne annuelle de 2 000 salles. En plus il y a encore toutes les salles construites dans les pays de l'hémisphère Ouest qui ne sont pas inclus dans se chiffre. Ces activités de construction impressionnantes représentent une bonne préparation, on peut dire, pour les temps après la grande tribulation quand des millions, voir des milliards reviendrons à la vie suite à la résurrection et il est clair que les ressuscités n'auront pas encore de maison. Il faudra donc en construire. Certain parmi eux pourront être hébergé auprès de leur parenté mais pas tous. La Bible ne fourni pas de détails là dessus.
Dans le nouveau monde aucune frontière politique quelconque n'existera, frontière qui pourrait empêcher l'unité du peuple. Les frontières politiques n'ont vraiment pas unit le monde bien au contraire. Nous respectons, il est bien clair, les frontières actuelles et nous nous soumettons au contrôle des frontières, ou de passeport. Cela nous sert aussi comme protection durant nos déplacements. Par contre l'unité entre les Témoins de Jéhovah nous permet d'enlever ces frontières politiques. A la réception de notre siège mondial, un grand globe rotatif est exposé. Un globe sur lequel aucunes frontières politiques n'est visible. Dans le nouveau monde, toute frontière politique sera effacée car il n'y aura plus l'Allemagne, la France, non plus les Etats Unis ou la Russie, plus de Suisse ou l'Autriche. Toute la terre se trouvera sous le règne d'un seul gouvernement. A l'époque nazie, l'expression UN peuple, UN empire, UN conducteur était souvent cité. Cela est absolument significatif aujourd'hui pour le peuple de Dieu unis. Nous sommes un peuple et nous nous trouvons ensemble sous un royaume avec un gouvernement céleste et un conducteur mais alors le meilleur conducteur, un conducteur incomparable au Fureur qui régner avec son régime répressif. Au premier siècle déjà les vrais chrétiens démontraient une belle unité. L'apôtre Paul écrivait en autre selon la lettre aux Ephésiens 4:1-5: "Moi donc, je vous supplie de vous supporter les uns les autres dans l’amour, vous efforçant réellement d’observer l’unité de l’esprit dans le lien de la paix. Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême."
Dans ce nouveau monde nous sommes dans l'attente d'un siège d'administration visible qui représente le gouvernement messianique et qui sert sous sa conduite. Grace à cela l'unité mondiale sera préservée. La Bible parle de cela en Ezékiel 48:35 parle d'une ville qui à pour nom: "Jéhovah Shamma" qui veut dire "Jéhovah lui-même est là". Et comme la Tour de Garde a expliqué, il semble que la ville "Jéhovah Shamma" représente l'administration terrestre. Nous ne savons pas où le siège de cette administration terrestre se trouvera. Actuellement le siège administratif se trouve à Brooklyn, New-York où le Collège Central rempli ces fonctions. Afin de simplifier l'administration dans la phase des derniers jours, le Collège Central a décidé de fermer un certain nombre de filiales et de placer leurs territoires sous la responsabilité d'une filiale plus grande. Il y a quelques années, la filiale de l'Alaska a été fermé et placé sous l'égide de Brooklyn. Belize se voyait également fermé et pris en charge par le Mexique. Il en va de même pour la filiale du Luxembourg pris en charge par la filiale d'Allemagne en octobre 2009. Dernièrement 7 filiales de l'Amérique Centrale ont été supprimé et placer sous la responsabilité du Mexique. Il s'agit des filiales des pays suivant: Salvador, Guatemala, Costa-Rica, Honduras, Nicaragua, Panama et aussi Cuba. La Chypre est maintenant placée sous la responsabilité de la Grèce, l'Islande au Danemark, l'Irlande à la filiale Britannique, La Guyane à la filiale de Trinidad, L'Uruguay à la filiale d'Argentine. Les filiales francophones de la Guadeloupe, Martinique et Guinée Française sont maintenant sous la responsabilité de la filiale de France, il en va de même de l'Ile de la Réunion où il y avait un bureau et un comité national. Une autre île, Samoa, se retrouve à la filiale d'Australie. Le bureau de la filiale de Prague sera également fermé et unis à la filiale de Slovaquie qui se trouve à Bratislava la capitale. Comme vous le savait le bureau Thoune en Suisse, également, va fermer et il en va de même pour le bureau de Viennes en Autriche. Les deux territoires seront administrés par la filiale d'Allemagne. Vue que nous ne connaissons pas en temps que Témoins de Jéhovah aucun esprit nationaliste et que nous ne connaissons pas de fierté d'être Suisses ou Autrichiens ou Allemands, cela ne représente aucun problème pour nous d'accepter cette simplification dans l'organisation et pensez-vous de la même manière?
Nous tenons à vous féliciter et à vous louer pour cette attitude positive. De toute façon dans le nouveau monde, il n'y aura plus de Suisse, plus d'Autriche et plus d'Allemagne. Alors cette réorganisation représente une bonne préparation au nouveau monde.
Aimerez-vous connaître les avantages de cette collaboration étroite?

1) Dans certaines filiales, des frères responsables et membres du comité de filiale sont décédés et il n'était pas toujours facile de trouver des personnes dans le pays même qui étaient en mesure de les remplacer. C'était le cas en Argentine, en Thaïlande, en Equateur et en Corée. Dans d'autres filiales, certains membres du comité de filiale ont du rentré dans leur pays respectif pour des raisons de santé. Avec ces réorganisations, il nous a été possible de libérer certains frères pour leur devoir primaire en temps que missionnaire. Au Costa-Rica, par exemple, un frère assez libre à pu être envoyé aux îles Salomon en tant que coordinateur de filiale. Un membre du comité du Panama se retrouve en Papouasie-Nouvelle-Guinée. Deux autres ont été envoyés du Salvador et du Honduras en renforcement au Mexique. Un membre du comité d'Irlande et un de l'Amérique Centrale vont être envoyé en Indonésie en tant que membre du comité de filiale.
2) Des centaines et des centaines de membre du Béthel ont pu être envoyé en temps que pionniers spéciaux alors que d'autres servent comme pionniers permanents. Cela aura des conséquences positives pour notre œuvre de prédication qui est si importante.
3) Vu qu'il y aura moins de filiale, les serviteurs de zone en provenance du siège mondiale d'autre filiale auront moins d'absence en dehors de leur propre filiale. Le Collège Centrale en profitera également. Finalement il y a aussi certains avantages financiers car des extensions prévue et en principe déjà autorisé ne doit finalement pas être exécutées et d'autre part il y aura des rentrées d'argent suite à la vente des bâtiments. Des moyens financiers qui seront mis à disposition pour la construction des salles du Royaume dans des pays en plein développement. Les missionnaires actifs, dans tous ces pays, restent bien entendu en place. Il en va de même des bureaux de traduction et des groupes de traduction. Finalement les salles d'Assemblée dans ces pays concerné ne sont pas touchées par cette réorganisation.
Dans Ephésiens 1:9,10, l'unité qui se développe au sein des adorateurs de Jéhovah est prophétisé, en effet nous lisons:
" Celui-ci est selon son bon plaisir qu’il s’est proposé en lui-même, Jéhovah, pour une administration au terme des temps fixés, à savoir : réunir toutes choses de nouveau dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre. [Oui,] en lui"
Le terme "administration" qui se trouve dans se verset n'est pas à confondre avec l'administration du Royaume Messianique ou de l'administration, le siège mondiale du nouveau monde. Dans ce verset "l'administration" comprend la façon d'agir, voir la méthode comment Dieu administre les choses. Jéhovah est l'administrateur mentionné dans ce verset. Pas à pas il réunit les choses pour ses adorateurs ici sur la terre ainsi que dans les cieux dont les choses concernant les oints. Peut-on aussi comprends des personnes avec le terme "choses"? C'est possible car dans Haggaï 2:7, il est dit par exemple: " Oui, j’ébranlerai toutes les nations, et les choses désirables de toutes les nations devront arriver ; et vraiment je remplirai de gloire cette maison ’(le Temple Spirituel), a dit Jéhovah des armées".
"Les choses désirables de toutes les nations" représentent bien les personnes qui s'orientent vers la Vérité. Finalement l'univers entier adorera Jéhovah en pleine unité. Aujourd'hui déjà, il nous est possible de donner la preuve de notre amour pour l'unité dans les sens que nous sommes près à nous soumettre à des dispositions prisent même si nous avons de la peine à toujours comprendre les raisons. Mais que faire lorsque nous sommes de l'avis qu'une mesure prise ou une instruction communiquée par le Collège Centrale dans le cas d'une situation précise, n'est pas la meilleur. Se soumettre quand tout est clair et que nous sommes parfaitement d'accord, il n'y a pas de problème et s'est facile d'obéir. Par contre notre véritable soumission ou notre docilité se démontrera dans les situations dans lesquelles nous obéirons malgré que nous ayons de la peine à suivre ou de bien comprendre la mesure prise. Par exemple, un petit enfant ne comprend pas à chaque fois pourquoi les parents lui demandent ceci ou cela. Mais si l'enfant aime bien ses parents, il se soumettra même s'il ne comprend pas tout. Par exemple, pourquoi il doit en hiver se protéger avec un bonnet bien que la température ne lui semble pas trop basse.
L'apôtre Pierre démontra de son côté une certaine docilité et il est devenu par la suite l'un des apôtres. A une certaine occasion alors qu'il rentrait après avoir pêcher tout la nuit sans succès, Jésus lui donna la directive de sortir à nouveau. Pierre était de l'avis que cette démarche n'avait aucun sens mais il sortit quand même et voilà ses filets étaient plein de poissons - Luc 5:4,5.
Comme exemple, il est peut-être possible qu'une directive soit donnée avec l'ordre de fusionné avec des congrégations, voir de fermer des salles là où cela semble sage. Nous l'avons, par exemple, fait à New-York et ainsi réduit le nombre des congrégations de 420 à 355 donc presque 70 congrégations de moins. Maintenant si notre bureau de la filiale nous transmet des directives semblables alors que ferons-nous? Serons-nous contre pour des raisons sentimentales ou travaillerons-nous de manière positive pour mettre en pratique les dispositions prises. Les anciens voudront bien garder à l'esprit que la congrégation, c'est-à-dire le troupeau, ne leur appartient pas. En effet, c'est exactement le contraire. Où serait alors l'esprit d'unité si nous devions nous opposé à ce genre d'instruction reçu? Si nous recevons de telles instructions, nous allons évitait de les réduire de manière rationnelle en disant: "Cela est peut-être valable pour d'autres pays ou territoires mais pas pour nous".
De nos jours, nous avons également des raisons bibliques pour suivre volontiers les directives de l'Organisation et pas uniquement des raisons pour accepter les interprétations des versets bibliques. Jésus nous guide actuellement par l'Esclave Fidèle et Avisé représenté par le Collège Central. Jésus disait qu'il établi l'Esclave Fidèle et Avisé sur tous ses biens. La Grande Foule fait partie de ces biens et pas uniquement les possessions matérielles comme les filiales ou les salles du Royaume. Vu que les Oints ont été instauré pour veiller sur la Grande Foule, il va de soit que ceux-ci soutiennent de manière positives les instructions reçues. Une chose est bien clair, l'Esclave tient toujours à cœur les intérêts du Royaume. La Grande Foule fait bien de ne pas développer un esprit d'indépendance. Elle sait que les surveillants Oints se trouvent sous la conduite de Jésus dans sa main droite. Jésus sait pertinemment que les hommes instaurés comme surveillants sont tous imparfaits malgré cela il les utilise, leur fait confiance et s'occupe d'eux ici sur la terre comme un bon berger. Jérémie 3:15 nous promet: "je vous donnerai des bergers selon mon cœur, et à coup sûr ils vous feront paître avec connaissance et perspicacité " et Daniel 12:3 promet: " Et les perspicaces brilleront comme l’éclat de l’étendue ; et ceux qui amènent la multitude à la justice, comme les étoiles, pour des temps indéfinis, oui pour toujours ". Et dans Révélation 12:17 nous apprenons des détails sur la Femme symbolique de Jéhovah, son Organisation Céleste et du reste de sa semence, la descendance figurative. Il nous est décrit que le reste des membres Oints observe bien les commandements de Dieu et en plus ils sont les vrai responsables pour l'œuvre de témoignage envers Jésus. Le reste des chrétiens Oints démontrent un vif intérêt pour l'extension de l'œuvre de prédication. Ce travail est également fait par de nombreuses sœurs assidues qui font parties des Oints donc de la classe de l'Esclave Fidèle et Avisé. En conséquence de nouvelles dispositions ont été mises en place avec l'objectif de stimuler la prédication dans le monde entier...... fin de l'extrait
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VANVDA



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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Dim 17 Juil 2011, 15:50

Citation :
A l'époque nazie, l'expression UN peuple, UN empire, UN conducteur était souvent cité. Cela est absolument significatif aujourd'hui pour le peuple de Dieu unis.

LA VACHE!!!

En marge de la question financière, récupérer le "ein volk, ein reich, ein führer" nazi pour l'appliquer au jéhovisme, fallait oser! Peut-être le mérite d'une certaine lucidité...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Dim 17 Juil 2011, 17:41

Y aura-t-il un de ces jours un permis (de parler) à points Godwin, où on récupérerait un point chaque fois qu'on s'applique à soi-même une référence au nazisme?
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Dim 17 Juil 2011, 21:49

merci Jean !
CQFD !!
Citation :
Ces activités de construction impressionnantes représentent une bonne préparation, on peut dire, pour les temps après la grande tribulation quand des millions, voir des milliards reviendrons à la vie suite à la résurrection et il est clair que les ressuscités n'auront pas encore de maison. Il faudra donc en construire. Certain parmi eux pourront être hébergé auprès de leur parenté mais pas tous. La Bible ne fourni pas de détails là dessus.
Allez y mes frères construisez des maisons vous et vos frères les habiteront plantez vos vignes vous et vos frères en mangeront le fruit !!
Un boum dans l'immobilier, et l'agriculture !
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Dim 17 Juil 2011, 22:10

merci Jean d'avoir partagé avec nous ce discours du surveillant de zone, mais je dois dire que tu me laisses dans l'expectative en terminant abruptement ton message je cite:
Citation :
Ce travail est également fait par de nombreuses sœurs assidues qui font parties des Oints donc de la classe de l'Esclave Fidèle et Avisé. En conséquence de nouvelles dispositions ont été mises en place avec l'objectif de stimuler la prédication dans le monde entier...... fin de l'extrait
serait-il possible d'avoir la suite par exemple à propos de nouvelles dispositions prises:

merci infiniment

si ce point concerne la prédication tu peux le placer sous le thème du côté des Témoins
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jean



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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Dim 17 Juil 2011, 22:15

Bonsoir BB et spemologos

J'ignore si ce membre du collège central était bien conscient lorsqu'il a effectué cette comparaison désastreuse pour l'auditoire. Certain ont du être sérieusement choqués.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: bethel à vendre    Dim 17 Juil 2011, 23:20

N'est-il pas lui-même originaire d'Allemagne ou d'Autriche? Il aurait pu parler d'"Anschluss théocratique" pendant qu'il y était. Smile
Cela dit, vu la grande naïveté politique de la quasi-totalité de l'auditoire, je ne suis même pas sûr que ça ait choqué grand-monde...
Du point de vue français, le rattachement des DOM-TOM à la "métropole" n'est pas un très bon exemple d'"indépendance" à l'égard des frontières politiques...
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MessageSujet: Re: bethel à vendre    

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bethel à vendre
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