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 Tous idolâtres?

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VANVDA



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MessageSujet: Tous idolâtres?   Jeu 02 Déc 2010, 23:46

C'est une réflexion que je me suis faite il y a quelques jours, en lisant les propos très vindicatifs d'un chrétien (un peu perdu à mes yeux dans son dogmatisme).

Le monothéisme en général a une sainte(!) horreur de l'idolâtrie. Je repense à ce passage d'Ésaïe où, déjà à l'époque, l'auteur se gausse de cette andouille d'idolâtre qui coupe une bûche et fait de ce bois soit un feu soit un dieu. Qu'il faut être niais pour se prosterner devant l'œuvre de ses mains, n'est-ce pas?

Mais à bien y réfléchir, TOUT ce qui est dit ou a été dit de ce "Dieu" des monothéisme (celui dont la seule constante est finalement d'être "Un") ne l'a jamais été que par des humains, on n'y coupe pas.
Alors adorer un dieu "en bois" ou un dieu "en mots", quelle différence? Qu'il soit le produit d'un artisan ou le produit d'un (ou plusieurs) écrivains et de ses lecteurs, qu'est-ce que ça change? Dieu, comme tout le reste d'ailleurs, ne sera jamais "pour nous" que ce que nous produisons à son sujet, indépendamment de la question de son "ex"-istence.
C'est toujours à "notre produit", qu'il soit "de nos mains" ou "de notre discours", que va notre adoration.

Tous idolâtres?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Tous idolâtres?   Ven 03 Déc 2010, 00:25

Amen ! Smile

Mais, en même temps, c'est à mes yeux une richesse paradoxale que ce fondement contradictoire:
http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/critique-et-apologetique-religieuses-ressorts-et-enjeux-t318.htm
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Tous idolâtres?   Ven 03 Déc 2010, 11:07

Crois-le ou pas, mais je n'avais pas réalisé, en mettant en ligne cette réflexion toute bête, à quel point j'étais encore "empêtré" dans ce problème de la circularité...

Tu me renvoies à ce fil deux fois en quelques jours... Smile Un fil qui, pourtant, n'avait en son temps pas particulièrement appelé de commentaires, et je pense que c'est parce que tu y développes une idée avec laquelle personne n'est très à l'aise. Même Hérode en était resté sans voix, si ce n'est par un commentaire qui ressemble furieusement à une variation lapidaire sur le thème du "je-botte-en-touche". (Remarque que la stratégie du "je-la-ferme-comme-ça-je-ne-dirai-pas-de-connerie", elle, ne connait aucune variation. Rolling Eyes )

J'avoue volontiers que Dieu comme rapport entre être et non-être reste pour moi un "mystère" (mais n'est-ce pas le but?), parce que je ne sais pas ce qu'est l' "Être" des philosophes et des théologiens, ni son compagnon en creux, le "Non-Être". (Non-être qui peut d'ailleurs se décliner à l'infini: le "néant" bien sûr, mais aussi le "aurait pu être", le "pourrait être", le "sera", le "a été", le "n'a jamais été et ne sera jamais"...)

Tu comprendras donc aisément, je pense, qu'il me soit "drôlement" difficile de percevoir Dieu comme un rapport entre ce que je ne connais pas et ce que j'ignore. lol!

Mais en même temps, je me demande si cette "théologie négative" (je comprends par là: "ce que Dieu n'est pas") qui court-circuite le sempiternel débat de l'existence de Dieu (et même un peu celui de son essence) échappe à la "règle" de l'idolâtrie.
Je vais peut-être dire une énormité, mais il me semble que la théologie négative ne peut voir le jour qu'en réaction à la théologie-tout-court. Il faut que celle-ci soit énoncée pour que celle-là y renonce. Or une fois que des "définitions" de Dieu ont été mises sur la table, le refus de donner une définition ne reste-t-il pas finalement qu'une autre façon de définir? Elle reste quand même une réponse (même si elle est très décalée par rapport à celles que supposerait la question) puisqu'elle ne vient (et ne peut venir) qu'après que la question est posée...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Tous idolâtres?   Ven 03 Déc 2010, 11:56

J'ai renvoyé à ce fil parce que je m'en suis souvenu, mais sur deux thèmes plutôt "latéraux" par rapport à son propos principal: la première fois au sujet de l'apologétique rationalisante de la "foi" (je crois), la seconde, maintenant, au sujet de la critique de l'idolâtrie inscrite dans les fondations mêmes du monothéisme, comme une bombe à retardement si on veut.
Ce sont des thèmes auxquels je reviens souvent de toute façon.

Citation :
il me semble que la théologie négative ne peut voir le jour qu'en réaction à la théologie-tout-court. Il faut que celle-ci soit énoncée pour que celle-là y renonce. Or une fois que des "définitions" de Dieu ont été mises sur la table, le refus de donner une définition ne reste-t-il pas finalement qu'une autre façon de définir? Elle reste quand même une réponse (même si elle est très décalée par rapport à celles que supposerait la question) puisqu'elle ne vient (et ne peut venir) qu'après que la question est posée...

Oui, oui, mille fois oui.
Bien sûr que c'est une réponse, et même en grande partie une réaction, comme toute réponse.
Et que comme tout silence plus ou moins "éloquent", elle ne peut avoir de sens, et même de non-sens, que par rapport à la parole qui la précède.
Mais rien, absolument rien qui relève de la parole ou du silence -- théologique, mythologique, philosophique, scientifique, éthique, politique, littéraire -- n'échappe à cela, de s'inscrire à la suite et comme la suite de quelque chose dite à quoi, en un sens, il doit tout, quitte à la renverser cul par-dessus tête.
Quand "Dieu" naissait de la négation de tous les "dieux", sauf le nom, ne leur devait-il pas tout?
Répondre à côté de la question, répondre à la question par une question ou par un silence (tactique constante du "Jésus" des évangiles, entre autres, avant d'être le stéréotype de la pensée "juive" ou de la "défense des voyous"), ce n'est pas l'ignorer; on se rend bien à sa convocation, mais on ne se rend pas complètement. C'est peut-être un peu lui manquer de respect, lui contester l'autorité de sa sommation, au risque de la mettre en rage et de la rendre d'autant plus inquisitrice (polysémie de la question, question ordinaire et extraordinaire), mais aussi dans l'espoir de la voir lever son derrière de sa chaise et se déplacer un peu, pour changer de "point de vue".
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seb

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MessageSujet: Re: Tous idolâtres?   Ven 03 Déc 2010, 13:11

L'idôle est une représentation personnelle de Dieu, mais surtout une représentation physique de quelque chose qui est censé, justement, ne pas appartenir au monde physique. Le fait de représenter Dieu dans la réalité, en lui faisant justement perdre son mystère et son "irréalité", est certainement ce qui gènait les rédacteurs de la Bible. Ils voulaient justement que ce Dieu échappe à la réalité, qu'il ne devienne pas périssable comme l'aurait été YHWH dans son temple de Jérusalem, qu'on ne puisse pas le décrire, et qu'en définitif il reste un concept abstrait, un mystère.

Il me semble qu'il y a en fait 3 concepts importants pour "Dieu".

Le premier, c'est le "Dieu créateur". Il existe (ou pas) un être conscient qui serait à l'origine de la création de tout l'Univers. Ce "Dieu créateur" est la réalité qui se cache derrière le concept général de "Dieu".

Ensuite, il y a le "Dieu révélé". Ce concept, c'est celui des religions, qui parlent de Dieu, le révèlent, l'expliquent, le transmettent. Ce "Dieu révélé" diffère selon chaque courant religieux, et peut même changer à l'intérieur d'un même courant au fil du temps.

Enfin, il y a le "Dieu personnel" de chacun. Ce concept, c'est la représentation personnelle et unique que chacun se fait de ce que "Dieu" est, et de ce qu'il n'est pas.

Ces trois concepts de "Dieu" ne coincident jamais exactement. On s'imagine (est-ce de l'idolatrie?) Dieu comme ceci ou comme cela. On tente de transmettre ce concept ou on le garde pour soi. C'est ce que je nommerais la partie "humaine" de Dieu, sa représentation dans l'esprit des hommes.

Se représenter Dieu, par des mots et des concepts, et non par des objets, est-ce encore de l'idolatrie? Difficile à dire... mais ce qui m'intéresse, c'est ce qui se cacherait derrière cette question.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Tous idolâtres?   Ven 03 Déc 2010, 13:56

Juste une petite remarque qui me paraît intéressante:
L'ordre (de la connaissance, ordre logique et a-temporel en somme) dans lequel tu présentes tes trois concepts de "dieu" (je l'écris comme ça, tu vas comprendre pourquoi) est exactement l'inverse de celui où "l'histoire des religions" les voit classiquement apparaître. "dieu" personnel, familial, dieu du clan puis de la nation; "dieu" révélé par des oracles prophétiques et sacerdotaux, avant d'être écrits; "dieu" créateur, c.-à-d. ordonnateur du chaos avant d'être "Dieu" créateur ex nihilo, dans un sens beaucoup plus universel du terme...
A méditer.
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MessageSujet: Re: Tous idolâtres?   Ven 03 Déc 2010, 16:04

Oui, "Dieu" viendrait donc des hommes! A moins qu'une révélation initiale n'ait été faite à chacun individuellement, et que cette révélation ait été perverti ensuite par l'imperfection humaine... Rolling Eyes

J'ajouterais pour rigoler que sinon, comment pourrait-on expliquer que tout le monde antique avait son "Dieu"? Smile

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MessageSujet: Re: Tous idolâtres?   Ven 03 Déc 2010, 17:09

Ben oui: quels cons, ces hommes!

Sauf que le paradigme inverse du progrès cognitif -- d'une vérité qui a toujours été là, mais qui ne s'est laissé connaître qu'avec le temps, que l'on connaît mieux après qu'avant -- c'est le schéma commun au christianisme historiquement dominant et à la science occidentale moderne, comme par hasard.

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seb

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MessageSujet: Re: Tous idolâtres?   Ven 03 Déc 2010, 17:36

La lumière va croissant... mais le Soleil, lui, il a toujours été là! N'est-ce pas?

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MessageSujet: Re: Tous idolâtres?   Ven 03 Déc 2010, 18:00

Comment se fait il, mon message vient de s'effacer.
Je disais donc : que ce soit christianisme ou religion paienne, les " dieux" ont un pouvoir, ils parlent, ils sanctionnent ou récompense. C'est ainsi que les adeptes ont une vénération envers ces "dieux" même s'il n'y croient pas trop.. On ne sait jamais..
Quant au " dieu " personnel " il est plus facile de le construire, selon ses capacités dues à son éducation, il est moins nocif et plus transformable.
Oui Seb, les adorateurs du soleil ne se plaignent pas car ça fait des lustres qu'il nous éclaire...
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seb

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MessageSujet: Re: Tous idolâtres?   Ven 03 Déc 2010, 18:25

Oui, et comme par hasard, personne ne se fait de statues du Soleil! Vu qu'on le voit chaque jour, pas besoin de se le représenter et de l'adorer indirectement. Il suffit juste de se tourner vers lui!

D'ailleurs, ce n'est certainement pas un hasard si le premier monothéisme connu était un culte au Soleil. Les choses se compliquent seulement lorsqu'on commence à se demander qui a bien pu créer le Soleil, ainsi que les autres étoiles... et surtout comment le représenter, lui!

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MessageSujet: Re: Tous idolâtres?   Sam 04 Déc 2010, 00:18

@ seb:
Les divinités "solaires" ont été aussi représentées et symbolisées que les autres, et ce bien avant l'épisode monolâtrique (plutôt que monothéiste) d'Akhénaton (Aton ne représentant lui-même qu'un des "aspects" du culte solaire, le plus "phénoménal" peut-être puisqu'il s'agissait, précédemment, du "disque solaire")...

@ thessray:
Citation :
Quant au " dieu " personnel " il est plus facile de le construire, selon ses capacités dues à son éducation, il est moins nocif et plus transformable.
Le plus originaire peut-être (puisqu'au départ il se confond plus ou moins avec les "ancêtres"), le plus proche, le plus modeste, le plus polymorphe et le plus vivace aussi puisqu'il suffit du "mon dieu" le plus anecdotique, même sur les lèvres de l'athée le plus sincère, pour l'invoquer.
Je suis toujours émerveillé par le coup de génie du traducteur grec de la Genèse qui, tombant sur un El-Shaddaï dont il ne savait que faire, et n'ayant pas encore eu l'idée de l'ériger en "Tout-Puissant" (pantokratôr), a simplement écrit: "egô eimi ho theos sou: je suis ton dieu" (17,1).
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MessageSujet: Re: Tous idolâtres?   Dim 05 Déc 2010, 00:30

spermologos a écrit:
@ seb:
Les divinités "solaires" ont été aussi représentées et symbolisées que les autres, et ce bien avant l'épisode monolâtrique (plutôt que monothéiste) d'Akhénaton (Aton ne représentant lui-même qu'un des "aspects" du culte solaire, le plus "phénoménal" peut-être puisqu'il s'agissait, précédemment, du "disque solaire")...
Oups, j'ai encore dit une connerie? Embarassed Bon, à l'avenir, je tâcherais de faire plus attention à ne pas trop affirmer sur les sujets que je ne connais pas assez bien. Merci de m'avoir corrigé Didier!

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