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 L’enlèvement d’Élie

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MessageSujet: L’enlèvement d’Élie    Mer 08 Déc 2010, 13:17

Outre le fait que l'enlèvement d’Élie a une fonction de confirmation d'Elisée comme son successeur , le récit soulève de nombreuses questions.
Ou est allé Elie ?
Le récit précise qu'il va être enlevé au ciel

2 Rois 2,3 « Sais-tu qu'aujourd'hui le Seigneur va enlever ton maître au ciel ? »

(2,11) "et aussitôt, Élie fut enlevé au ciel dans un tourbillon de vent."

Or les mêmes prophètes qui annonçérent l'enlevement d'Elie au ciel indique à Elisée (2,16) "Nous allons les envoyer rechercher ton maître, car l'Esprit du Seigneur, après l'avoir enlevé, l'a peut-être jeté sur une montagne ou dans une vallée"

Dans le livre des Rois l'esprit de Dieu a les capacités d'un magicien, il fait apparaître ou disparaître les prophètes.
1 Rois 18,12 " Mais dès que je me serai éloigné de toi, l'Esprit du Seigneur t'emportera je ne sais où"

Quel contexte culturel a conduit à de tel récit et à une tellle vision de L'esprit de Dieu ?
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Mer 08 Déc 2010, 17:55

Sans préjudice des interprétations ultérieures, notamment dans l'"apocalyptique" (et déjà à l'intérieur du corpus "biblique" puisque dès Malachie Elie apparaîtra comme un personnage "mis en réserve" en vue d'une "venue" ou d'un retour; on retrouve la fonction "conservatoire" du ciel dont j'ai déjà parlé), on suivra mieux le récit en se rappelant qu'"esprit" et "vent" sont un seul mot en hébreu (rouaH).

La toile de fond est évidemment, comme pour la majeure partie du cycle d'Elie auquel cette introduction rattache le cycle d'Elisée, celle de la rivalité entre le Baal du Nord et le Yahvé du Sud, qui tend le plus souvent à assimiler leurs représentations et leurs accessoires (ici vent, tempête, montagne, nuée = char céleste, ailleurs tonnerre, éclairs, tremblement de terre, ou sur un autre registre jeune taureau etc.) -- et exceptionnellement seulement à les opposer (cf. 1 Rois 19: Yhwh n'était pas dans le feu ni dans le vent).
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Mer 08 Déc 2010, 17:57

"Sans préjudice des interprétations ultérieures, notamment dans l'"apocalyptique" (et déjà à l'intérieur du corpus "biblique" puisque dès Malachie Elie apparaîtra comme un personnage "mis en réserve" en vue d'une "venue" ou d'un retour; on retrouve la fonction "conservatoire" du ciel dont j'ai déjà parlé),


Cela explique les nombreuses references à Elie dans le NT."

Luc 9, 8-9
"Car les uns disaient que Jean était ressuscité des morts ;
d’autres, qu’Élie était apparu ; et d’autres, qu’un des anciens prophètes était ressuscité."

Le parallèle entre 2 Rois et l'évangile Matthieu.

2 Rois 1,8 " Ils lui répondirent : C’était un homme vêtu de poil et ayant une ceinture de cuir autour des reins. Et Achazia dit : C’est Élie, le Thischbite."

Matthieu 3,4 "Jean avait un vêtement de poils de chameau, et une ceinture de cuir autour des reins. Il se nourrissait de sauterelles et de miel sauvage."

Mat 17,10-11
"Les disciples lui firent cette question : Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’Élie doit venir premièrement ?
Il répondit : Il est vrai qu’Élie doit venir, et rétablir toutes choses"

"on suivra mieux le récit en se rappelant qu'"esprit" et "vent" sont un seul mot en hébreu (rouaH)."

Donc l'expression "enlever ton maître au ciel" ne signifie pas obligatoirement qu'Elie devait mourir et aller au ciel, cela pouvait se traduire par une simple disparition ou l'esprit comme moyen de transport comme en Eze 3,12 "Alors l'Esprit de Dieu me souleva de terre"; (8,3) "l'Esprit me souleva dans les airs et me transporta à Jérusalem"; (11,1) " L'Esprit du Seigneur me souleva de terre et me transporta à la porte orientale du temple" et Actes 8,39 "Quand ils furent sortis de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe."
Il semble qu'Elie ai utilisé ce mode de transport " Mais dès que je me serai éloigné de toi, l'Esprit du Seigneur t'emportera je ne sais où" (1 Rois 18,12)

"La toile de fond est évidemment, comme pour la majeure partie du cycle d'Elie auquel cette introduction rattache le cycle d'Elisée, celle de la rivalité entre le Baal du Nord et le Yahvé du Sud, qui tend le plus souvent à assimiler leurs représentations"

Élie a voulu ramener ses contemporains au yahwisme absolu et exclusif, au monothéisme d'Abraham (1 R 18,36) et de Moïse. Avec lui ce monothéisme des Pères va se faire plus que jamais conquérant. Élie dénie toute existence aux dieux de l'étranger et toute valeur à leur culte.

Or personne dans le pays n'en voyait la nécessité. "Jusques à quand clocherez-vous des deux pieds ?" le peuple aurait voulu servir à laf ois Yhwh et baal.
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Mer 08 Déc 2010, 19:52

Citation :
Donc l'expression "enlever ton maître au ciel" ne signifie pas obligatoirement qu'Elie devait mourir et aller au ciel, cela pouvait se traduire par une simple disparition ou l'esprit comme moyen de transport comme en Eze 3,12 "Alors l'Esprit de Dieu me souleva de terre"; (8,3) "l'Esprit me souleva dans les airs et me transporta à Jérusalem"; (11,1) " L'Esprit du Seigneur me souleva de terre et me transporta à la porte orientale du temple" et Actes 8,39 "Quand ils furent sortis de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe."
Il semble qu'Elie ai utilisé ce mode de transport " Mais dès que je me serai éloigné de toi, l'Esprit du Seigneur t'emportera je ne sais où" (1 Rois 18,12)

Suggestion: lire le texte (2 Rois 2,1-18).
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Jeu 09 Déc 2010, 13:26

Même aprés avoir lu 2 Rois 2 le texte me parait obscur.
Que la lecture et l'étude d'un texte est difficile !


V 1 "Et il arriva, lorsque l'Éternel fit monter Elie au ciel dans le tourbillon, qu'Elie, avec Elisée, partit de Guilgal"

Elie est déjà monté au ciel....pour prender des informations, des instructions, 'aller à Guilgal' ?
Le tourbillon semble jouer le rôle d'un ascenseur. Elie peut donc monter au ciel sans passer par l'étape de la mort.

Le v 5 ("Sais-tu qu'aujourd'hui l'Éternel va t'enlever ton maître" ?) semble signifier que le futur enlèvement d'Elie (v 11) soit un evenement connu, particulier, sans rappport avec l'ascension du v 1 car sans retour, ce qui peut expliquer les paroles d' Elisée qui dit à plusieurs reprises à Elie "Aussi vrai que l'Éternel vit et aussi vrai que tu vis, je ne te quitte pas !" (v 6).
Le fait qu'Elie fasse d'Elisée son successeur semble indiquer que son enlevement soit juste un aller simple "Qu'il y ait une double part de ton Esprit sur moi" !
Enfin l'enlevement du v 11 est particulier, un char de feu vient emporter Elie...Yhwh qui decide d'enlever définitivement Elie ("qui les séparèrent l'un de l'autre"), destination le ciel ?

v 16 "de peur que l'Esprit de l'Éternel ne l'ait enlevé, et ne l'ait jeté sur quelque montagne ou dans quelque vallée !"
Les fils du prophètes pensent-ils que l'esprit d'Elie fût enlevé au ciel, mais craignent-ils que son corps ne soit retombé sur la terre, et veulent-ils l'ensevelir ?

Le judaïsme utilise souvent le thème "voyage céleste" ou celui de l' "enlèvement" au ciel des grands personnages tel que Hénok (Gen 5,24), peut-on établir un parallèle entre ces 2 evenements ?
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Jeu 09 Déc 2010, 14:33

Je ne dis pas que ce soit facile; même dans une traduction "dynamique" qui privilégie la clarté du texte d'arrivée par rapport à la correspondance formelle avec le texte de départ il reste des différences structurelles qui font qu'un récit "biblique" sera souvent plus difficile à lire, pour nous, qu'un récit écrit directement en français moderne.
Mais c'est quand même en lisant (la Bible) (en traduction) qu'on apprend à lire (la Bible) (en traduction). Par la pratique qu'on se familiarise avec les particularités de chaque type de texte -- plutôt qu'en l'interrompant par des questions ou en sautant d'un texte à l'autre (je me répète, je sais).

Citation :
V 1 "Et il arriva, lorsque l'Éternel fit monter Elie au ciel dans le tourbillon, qu'Elie, avec Elisée, partit de Guilgal"

Elie est déjà monté au ciel....pour prender des informations, des instructions, 'aller à Guilgal' ?

La première proposition ("lorsque l'Eternel...") sert de TITRE à l'ensemble du récit (comme la première phrase de Genèse 1, dont on a parlé précédemment). La narration proprement dite commence à la deuxième. Les deux actions ne sont donc ni successives ni simultanées. On pourrait traduire plus librement:
"Voici comment Yhwh fit monter Elie au ciel dans le tourbillon.
Elie, avec Elisée, part(a)it de Guilgal..."
(C'est peut-être plus clair comme ça, mais à mon sens c'est quand même ce qu'on finit par comprendre quand on SUIT le texte, même dans une traduction classique, au lieu de s'arrêter à mi-chemin pour aller chercher midi à quatorze heures.)

Citation :
Le tourbillon semble jouer le rôle d'un ascenseur. Elie peut donc monter au ciel sans passer par l'étape de la mort.

OK. Mais le "ciel" est bien la destination.

Citation :
Le v 5 ("Sais-tu qu'aujourd'hui l'Éternel va t'enlever ton maître" ?) semble signifier que le futur enlèvement d'Elie (v 11) soit un evenement connu, particulier, sans rappport avec l'ascension du v 1 car sans retour, ce qui peut expliquer les paroles d' Elisée qui dit à plusieurs reprises à Elie "Aussi vrai que l'Éternel vit et aussi vrai que tu vis, je ne te quitte pas !" (v 6).
Le fait qu'Elie fasse d'Elisée son successeur semble indiquer que son enlevement soit juste un aller simple "Qu'il y ait une double part de ton Esprit sur moi" !
Enfin l'enlevement du v 11 est particulier, un char de feu vient emporter Elie...Yhwh qui decide d'enlever définitivement Elie ("qui les séparèrent l'un de l'autre"), destination le ciel ?

Je ne reviens pas sur le malentendu du v. 1 (une seule ascension, pas deux). Les "fils des prophètes" (c.-à-d. les membres de la confrérie ou de la corporation des prophètes) savent quelque chose par révélation, dans la logique de leur fonction. Même s'ils n'ont pas tout compris.

Citation :
v 16 "de peur que l'Esprit de l'Éternel ne l'ait enlevé, et ne l'ait jeté sur quelque montagne ou dans quelque vallée !"
Les fils du prophètes pensent-ils que l'esprit d'Elie fût enlevé au ciel, mais craignent-ils que son corps ne soit retombé sur la terre, et veulent-ils l'ensevelir ?

Aucune trace de dualisme corps-esprit dans ce texte. Ils n'ont pas compris que le départ était définitif, voilà tout. Elisée par contre l'a compris (ce qui marque sa supériorité).

Citation :
Le judaïsme utilise souvent le thème "voyage céleste" ou celui de l' "enlèvement" au ciel des grands personnages tel que Hénok (Gen 5,24), peut-on établir un parallèle entre ces 2 evenements ?

Dans les relectures apocalyptiques de ces textes, bien sûr. Mais on peut quand même lire les textes sans (trop) anticiper les relectures.
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Jeu 09 Déc 2010, 15:45

spermologos a écrit:

Citation :
Le tourbillon semble jouer le rôle d'un ascenseur. Elie peut donc monter au ciel sans passer par l'étape de la mort.

OK. Mais le ciel est bien la destination.

Dans l'esprit du rédacteur de ce récit, le ciel est-il la demeure de Dieu ?
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Jeu 09 Déc 2010, 16:51

Je préférerais dire: de Yahvé (qui n'est peut-être pas encore tout à fait "Dieu").
Et surtout ajouter: entre autres (car même dans une perspective "monothéiste", les "cieux" peuvent être très peuplés).

(Avant de - ne pas? - repartir en boucle sur la question "qu'est-ce que le ciel?" : http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/lesperance-celeste-et-lesperance-terrestre-t297.htm )
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Jeu 09 Déc 2010, 19:01

Je m'écarte du sujet.

Dans les cycles d’Élie et d’Élisée il y a une concentration de récits miraculeux, comme le partage des eaux du Jourdain.

(2,7-Cool Et cinquante hommes d'entre les fils des prophètes étant venus se tinrent vis-à-vis [du Jourdain] à distance ; et Elie et Elisée étaient arrêtés au bord du Jourdain.
Et Elie prit son manteau, l'enroula et frappa les eaux, et elles se partagèrent de çà et de là, et les deux passèrent à sec

Et un "miracle" que je qualifierai de mauvais goût ou incomprehensible avec nos yeux du 21 eme siecle.

(2,23-24) Et il monta de là à Béthel ; et comme il montait par le chemin, de jeunes garçons sortirent de la ville et se moquèrent de lui en lui disant : Monte, chauve ! Monte, chauve ! Et Elisée se retourna et les vit et les maudit au nom de l'Éternel ; et deux ourses sortirent de la forêt et déchirèrent quarante-deux de ces enfants.

Le Prophétisme ambiant explique-t-il ces récits merveilles ?
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Jeu 09 Déc 2010, 23:17

Ça dépend quel genre d'"explication" tu veux -- théologique, morale, psychologique, historique, littéraire...
Du point de vue de l'analyse narrative, c'est assez simple. En récupérant le manteau d'Elie (cf. déjà 1 Rois 19,19) Elisée est investi de son pouvoir (x 2, comme annoncé). Non seulement il reproduit le miracle du maître en retraversant le Jourdain à pied sec (un classique, cf. Josué mais aussi l'Exode), attestant par ce double passage le transfert du pouvoir "prophétique"; mais le texte donne aussitôt deux preuves opposées de sa puissance, illustrant respectivement un pouvoir de vie et de mort (la source / les ourses).
On est d'une part dans une légende de type "magique", d'autre part dans une conception d'un "sacré" ambivalent par essence: il peut être bénéfique ou maléfique, on ne peut en espérer quelque chose que dans la mesure où on a aussi quelque chose à en redouter.

Le "prophétisme" (nb') ancien, dont il reste quelques vestiges dans Samuel-Rois, n'a pas grand-chose à voir avec ce que nous entendons généralement par "prophétisme", d'après les écrits des "prophètes" (Isaïe etc.), qui n'en retiennent quasiment que le nom (et encore, pas toujours: cf. Amos 7,14; Michée 3,5-8). Les nebi'im forment une caste (les "fils des prophètes") avec une vie plus ou moins communautaire et/ou itinérante (indépendante des sanctuaires en tout cas) qui cultive une sorte de "folie sacrée" (musique, danse et transe, 1 Samuel 10,5ss; 19,24; 2 Rois 3, 15), et que la population craint autant qu'elle en espère des prodiges. Mais déjà au niveau des textes leur fonction se confond avec celle du "voyant" (oracle, devin, etc.), cf. 1 Samuel 9,9. Dès lors qu'ils prennent une certaine envergure, les portraits des "hommes du (ou des) dieu(x)" ("de Dieu" du point de vue de la lecture-rédaction monothéiste) débordent les catégories.
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Mar 14 Déc 2010, 13:33

Plusieurs des hauts faits attribués d'Elie se retrouvent à peu près sans changement appliqué à Elisée.
Elie et Elisée multiplient l'huile pour secourir une pauvre veuve (1 Rois 17 - 2 Rois 4) Ils ressuscitent un enfant (1 Rois 17 et 2 Rois 4...Ils provoquent l'avènement de Häzäel roi d'Aram et de Jéhu roi d'Isräel (1 Rois 19 et 2 Rois Cool......
On a l'impression que la biographie d'Elisée a pillé celle D'Elie.

Le texte semble receler des contradictions.
2 Rois 5,27 Guéhazi est frappé par la lèpre à perpétuité et en (8,4) il réapparait comme si de rien n'était Shocked
(6,23) les Araméens quittent définitivement Isräel et au verset suivant ils bloquent la Samarie.
(4,38) la famine sévit et Elisée la prédit en (8,Cool Question
Plusieurs mains semblent être intervenu dans la rédaction des livres des Rois.
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Mar 14 Déc 2010, 13:51

Citation :
Plusieurs mains semblent être intervenu dans la rédaction des livres des Rois.

Ça ne fait guère de doute.
L'ensemble donne l'impression d'un découpage-collage assez maladroit (guidé peut-être, entre autres choses, par le souci d'attribuer à Elisée deux fois plus de miracles qu'à Elie).
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Mer 15 Déc 2010, 18:48

L’étranger n’est pas condamnée a priori dans les livres des Rois, au contraire il est pris comme un exemple concernant le culte de Yhwh.(Voir l'exemple de Naaman)

Il est remarquable d’ailleurs que l’action de Yhwh en faveur de la femme de Sarepta ne résulte pas de la reconnaissance au préalable d’Élie comme l’homme de Yhwh - 1 Rois 17 -
C'est son hospitalité à l’égard de son hôte qui lui vaut une action favorable de la part de Yhwh. Le récit de Sarepta n'indique pas si la veuve devient une adoratrice de Yhwh par contre elle vivra en paix, son fils est vivant (1R 17,23) et la farine et l’huile ne se tariront pas (1 R 17,14).
Les livres des Rois developpe une vision de l'étrangers original dans un contexte Yahviste.
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Mer 15 Déc 2010, 20:11

Cf. Luc 4,25-27.
D'une manière générale les cycles d'Elie et surtout d'Elisée seront une source d'inspiration majeure pour les récits évangéliques.

Mais si la monolâtrie ou le monothéisme inclusif, qui n'exclut pas que des étrangers aient un rapport positif au dieu d'Israël, voire à Dieu tout court, n'est pas le courant dominant de l'AT, il n'est pas non plus si exceptionnel que ça: voir aussi les récits des patriarches de la Genèse, les deutéro- et trito-Isaïe, Job, Ruth, Jonas p. ex.
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Lun 20 Déc 2010, 12:43

Le rédacteur de l'évangile de Jean devait connaitre l'histoire de l'enlèvement d'Elie, l'un des prophètes les plus célèbres de l'AT.

Comment pouvait-il écrire "Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel" (3,13) ?

Ces paroles ont-elles un sens particulier dans un contexte gnostique, loin de l'histoire de l'enlèvement d'Elie ?
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Lun 20 Déc 2010, 13:26

C'est une phrase particulièrement retorse, non seulement à cause de la variante "qui est dans le ciel", mais aussi parce qu'au sens strict elle impliquerait que celui qui est descendu du ciel y soit déjà monté auparavant (et, avec la variante, qu'il soit toujours en haut tout en étant en bas).
Plus encore qu'à Elie cela renverrait à Hénoch; c'est dans les Paraboles d'Hénoch, en effet, que se développe la figure du Fils de l'homme telle qu'elle apparaît dans les évangiles, et elle y est au moins une fois identifiée à Hénoch lui-même: Hénoch montant au ciel y aurait la révélation de son "double" céleste (ou de sa propre "identité" céleste, si l'on préfère).
Ce qui par ricochet démultiplie les possibilités de lectures "apocalyptiques" du récit de l'ascension d'Elie; lui aussi est transféré au ciel, il peut donc en revenir (Malachie). Mais son être-céleste peut être interprété de bien des manières; est-ce un autre, ou le même qu'Hénoch? Les personnages "terrestres" Hénoch et Elie seraient-ils des "avatars" d'une même figure, comme ailleurs Moïse (cf. la Transfiguration) ou Melchisédeq à Qoumrân (cf. Hébreux)?
Je crois qu'il faut laisser ces questions ouvertes et se garder de systématiser arbitrairement une littérature qui n'est certainement pas cohérente (revoir ce qu'on a déjà dit à ce sujet dans le fil sur "l'espérance céleste").
Mais il semble clair que ce type d'imagerie "apocalyptique" se prête remarquablement à une lecture "gnostique", et qu'il y a beaucoup de ponts entre ces deux "univers" qui paraissent à certains égards opposés. Au fond, seule la "fin" diffère. Echapper au monde, ou transfigurer le monde? Ne monte-t-on au ciel que pour en redescendre ou bien n'en descend-on que pour y remonter? Le quatrième évangile tranche-t-il lui-même entre ces deux options? (A mon avis, et dans son état final en tout cas, pas vraiment.)

Pour revenir à Jean 3,13, il faut aussi tenir compte d'un autre thème vétéro-testamentaire pré-apocalyptique: la question sapientiale "qui est monté au ciel?", qui est au départ une parole de scepticisme (= qui peut savoir?), quelquefois avec une visée "anti-prophétique" (cf. Deutéronome 30,12; Proverbes 30,4; Baruch 3,29; Sagesse 9,16s). Dans le quatrième évangile, ce thème-là rejoint la question "qui a vu Dieu?" (Personne, cf. 1,18, ou un seul, et en lui chacun...).
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Lun 20 Déc 2010, 16:23

spermologos a écrit:
Mais il semble clair que ce type d'imagerie "apocalyptique" se prête remarquablement à une lecture "gnostique", et qu'il y a beaucoup de ponts entre ces deux "univers" qui paraissent à certains égards opposés. Au fond, seule la "fin" diffère. Echapper au monde, ou transfigurer le monde? Ne monte-t-on au ciel que pour en redescendre ou bien n'en descend-on que pour y remonter? Le quatrième évangile tranche-t-il lui-même entre ces deux options? (A mon avis, et dans son état final en tout cas, pas vraiment.)

Merci Didier pour ces éclaircissements.

L'apocalypse indique qu'il existe bien une possibilité d'acceder au ciel, de monter et de descendre.

Apo 4 :1 J’eus ensuite une vision. Voici : une porte était ouverte au ciel, et la voix que j’avais naguère entendu me parler comme une trompette me dit : Monte ici, que je te montre ce qui doit arriver par la suite.
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Lun 24 Jan 2011, 21:45

bonjour si ELIE est monté au ciel comment se fait il que l'on le retrouve un peu plus loin en train de prophétisé a un roi ?
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Mar 25 Jan 2011, 00:13

Bienvenue.
Ce n'est pas "un peu plus loin" dans le même livre, mais dans les Chroniques (2 Ch 21,12ss), où c'est la seule mention (épistolaire) d'Elie.
Donc, si le Chroniste avait réussi son coup (une révision de Samuel-Rois, destinée à remplacer la version antérieure, et non à se ranger gentiment à côté d'elle pour qu'on puisse à loisir recenser les contradictions entre les deux), c'est tout ce que tu saurais d'Elie; tu n'aurais jamais entendu parler de son enlèvement au ciel, ni de ses miracles, ni de son activité en Israël (Samarie).
Cela dit, avec la perspective des deux récits, il semble bien que cet épisode représente un développement du cycle d'Elie tel que l'ont conservé les Rois -- ou bien déjà connu mais omis par les auteurs des Rois, ou plus probablement ajouté entre-temps: les références à la "maison d'Achab" dans l'oracle n'ont de sens que par rapport à un tel contexte, elles ne disent rien à quelqu'un qui ne connaîtrait Elie que par les Chroniques, donc il est peu probable que ce soit une "pure invention" du Chroniste...
Et même dans ce contexte plus vaste, il n'est pas nécessaire d'imaginer une lettre du ciel ou d'outre-tombe, quand on tient compte du flottement des chronologies. Si la chronologie dominante dans les Rois place bien "Joram de Juda" après "Joram d'Israël" (3,1; 8,16), la notice de 1,17 suggère le contraire. Dans la tradition d'Elie en amont du Chroniste, la lettre a bien pu être postée avant l'enlèvement...
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Mar 25 Jan 2011, 13:09

la c'est avec des si.car ELIE était toujours vivant après son ( ascension).
et personne n'est monté au ciel avant JESUS si je me trompe!
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Mar 25 Jan 2011, 14:33

C'est toujours "avec des si", même si tu ne les vois pas...
Par exemple:
SI les Rois et les Chroniques (et le Nouveau Testament, si on y mêle Jésus) racontent de "vrais événements" qui sont effectivement arrivés les uns après les autres dans la même "Histoire";
SI tu as choisi la bonne chronologie (Joram de Juda après Joram d'Israël et non le contraire);
SI la "lettre d'Elie" est contemporaine de Joram de Juda (après tout, pourquoi ne serait-elle pas "prophétique"?)
-- ALORS "Elie était toujours vivant après son ascension".
(Au passage, qu'il fût toujours "vivant", c'est bien ce qu'a compris majoritairement la tradition juive, avec ou sans "lettre-du-ciel", puisqu'il doit re-venir, Malachie 3,23, Siracide 48; et si "c'est pas comme ça qu'il faut comprendre", alors la Bible est singulièrement mal fichue, puisque c'est justement ça qu'on comprend le plus "naturellement").
(Sur "personne n'est monté au ciel", relire éventuellement ce fil: fin de la p. 1 et début de la p. 2.)
Cela dit, je conçois parfaitement que les ex-plications de la Watchtower te satisfassent davantage que mes com-plications, et je n'ai pas l'intention de te convaincre de quoi que ce soit (c'est plus banal à dire qu'à penser, mais je crois bien être assez honnête en te disant que je le pense: chacun pense et croit ce qu'il veut et ce qu'il peut, ça aussi c'est banal et pourtant je pense que ça mérite d'être dit et redit). J'aurais plus tendance à m'interroger sur ce qu'un "Témoin de Jéhovah fier de l'être" vient chercher sur un forum comme celui-ci, mais d'une part c'est un autre sujet et d'autre part ce n'est pas mon affaire.
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seb

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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Mar 25 Jan 2011, 15:43

le scrutateur a écrit:
la c'est avec des si.car ELIE était toujours vivant après son ( ascension).
et personne n'est monté au ciel avant JESUS si je me trompe!
STP pourrais-tu citer tes sources, lorsque tu affirmes que Elie était toujours vivant apèrs son ascension, et que Jésus fut le premier à monter au ciel? Merci d'avance.

Sébastien

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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Ven 28 Jan 2011, 11:20

Vers lesquels de ces cieux Éliya est-il monté ? Selon toute évidence, il fut transporté à travers l’atmosphère terrestre et déposé en un autre point de la terre. Une lettre qu’il écrivit ultérieurement au roi Yehoram de Juda confirme qu’il se trouvait encore sur terre plusieurs années après cet événement (2 Chroniques 21:1, 12-15). Plus tard, Jésus Christ a confirmé qu’Éliya n’était pas monté vers la demeure spirituelle de Jéhovah Dieu. Il a dit : “ Aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme 
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Ven 28 Jan 2011, 13:19

le scrutateur a écrit:
Selon toute évidence, il fut transporté à travers l’atmosphère terrestre et déposé en un autre point de la terre.

Selon quelle evidence ? Rolling Eyes
J'adore cette expression "Selon toute évidence" qui n'a aucune évidence Laughing
Quel texte parle de ce fameux transport ?

Cette histoire demeure donc obscure.... doit-on corriger Elie en Elisée ? ou doit-on envisager la lettre en question comme imaginée plus tard par l'auteur d'une des sources ou par le rédacteur lui-même ?
Affirmer que'Elie aurait fait un voyage celeste pour rejoindre au autre endroi est purement arbitraire.

Selon 2 Rois 3,11 Elie semble bien avoir disparu de la scène de l'histoire.

"Et Josaphat dit : N'y a-t-il point ici un prophète de l'Éternel, par le moyen duquel nous consultions l'Éternel ? Et l'un des serviteurs du roi d'Israël répondit et dit : Elisée, fils de Saphat, qui versait l'eau sur les mains d'Elie, est ici."

à comparer avec 2 Chron 21,1 "Et Josaphat s'endormit avec ses pères, et il fut enterré avec ses pères dans la cité de David ; et Joram, son fils, régna à sa place."

Pour le reste je t'encourage à relire ATTENTIVEMENT les differents post de spermologos et toutes ses explications.....sans les lunettes de la WT, sans à priori Cool
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seb

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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Ven 28 Jan 2011, 13:44

Bonjour scrutateur,

Je pense que ta source est une publication de la Watchtower, qui prend le récit biblique au pied de la lettre, et comme une histoire vraie.

Le récit de 2 Rois ch. 2, montre Elisée en train de se préparer à faire le deuil de son maître Elie, avant qu'il ne soit emporté au ciel. Pourquoi donc faire le deuil de quelqu'un, si celui-ci doit juste partir pour revenir plus tard?

Selon Wikipedia, Elie est mort en -850, et Yehoram de Juda aurait commencé à régner en -849. Ca ne colle donc pas concernant la lettre. Reste donc le problème de savoir en quelle année se serait passé l'enlèvement au ciel, pour pouvoir dire que la lettre au roi est postérieure à cet évènement.

A moins que tout ceci ne soit qu'allégorique?...

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