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 L’enlèvement d’Élie

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le scrutateur



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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Dim 30 Jan 2011, 20:47

ma source première c'est la bible est personne n'est monté au ciel avant JESUS.
ce n'est pas de moi mais de JESUS lui même.
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seb



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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Lun 31 Jan 2011, 11:49

Scrutateur, permets-moi de te poser quelques questions. Je voudrais que tu y réfléchisse vraiment, et me donne des réponses claires, si possible.

Tout d'abord, si l'on en croit 2 Rois 2:11, Elie "fut enlevé au ciel". Tu es d'accord avec ça, n'est-ce pas?

Maintenant, si l'on lit Jean 3:13, il est dit: "Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel".

Mes questions sont donc les suivantes:

1. Comment Jésus, qui devait connaître l'histoire d'Elie, peut-il affirmer que personne n'est monté au ciel, alors qu'Elie fut bel et bien "enlevé au ciel", comme dit le texte? Qu'il en soit redescendu par la suite, ou pas, ne change pas le fait qu'il y est bel et bien monté, selon le texte.

2. Quelle est, selon toi, la chronologie des évènements vécus par Elie? Serais-tu capable de donner des dates aux évènements qui le concernent, comme son ascension au ciel, et sa fameuse lettre à Yehoram?

3. Jésus dit, dans Jean 3, que le fils de l'homme est actuellement dans le ciel, et qu'il y est déjà monté et descendu. Comment donc le fils de l'homme peut-il être a la fois être dans le ciel, et en être descendu pour parler avec Nicodème comme il le fait? Le "fils de l'homme" qui est au ciel, est-il vraiment Jésus, qui lui est sur Terre en train de parler à Nicodème?

Si tu sais répondre à ces questions, tu me démontreras que tu as vraiment compris les paroles de Jésus. Sinon, permets-moi d'en conclure que ton interprétation de la Bible a un défaut...

Sébastien

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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Lun 31 Jan 2011, 12:45

N.B.: "qui est au ciel" n'est pas retenu par la TMN (entre autres).
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Lun 31 Jan 2011, 13:09

le scrutateur a écrit:
ma source première c'est la bible est personne n'est monté au ciel avant JESUS.
ce n'est pas de moi mais de JESUS lui même.

Je trouve dommageable que tu ignores les nombreuses réponses qui te sont fournies et qui sont basés sur la Bible. Un véritable débat ou échange suppose que tu tiennes comptes des arguments developpé et que tu y répondes. Or tu fais comme si, ces comprehensions n'existaient pas, tu les repousses d'un revers de la main, jugées sans valeur..et tu restes arc-bouté sur TA lecture de la Bible (ou plus précisement sur celle de la WT).
Cette façon d'échanger porte un nom..."dialogue de sourd". Je t'encourage vivement à débattre, l'esprit ouvert, sensible aux arguments, explications presentées et à prendre le temps de les lire attentivement afin d'y répondre.
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Concernat Jean 3,13 de nombreuses explications ont été fournies, qu'en penses-tu ?

Sur quel passage de la Bible te bases-tu pour affirmer que "Selon toute évidence, il fut transporté à travers l’atmosphère terrestre et déposé en un autre point de la terre." ?

Penses-tu qu'il existe vraiment une contradiction entre le fait qu'Elie soit vraiment monté au ciel comme le dit le texte biblique "Éliya monta aux cieux" (2 Rois 2,11 TMN) et le fait qu'il fût toujours "vivant avec ou sans "lettre-du-ciel", puisqu'il doit re-venir selon Malachie 3,23 ?

Que pense-tu de cette reflexion de Spermologos :
"Et même dans ce contexte plus vaste, il n'est pas nécessaire d'imaginer une lettre du ciel ou d'outre-tombe, quand on tient compte du flottement des chronologies. Si la chronologie dominante dans les Rois place bien "Joram de Juda" après "Joram d'Israël" (3,1; 8,16), la notice de 1,17 suggère le contraire. Dans la tradition d'Elie en amont du Chroniste, la lettre a bien pu être postée avant l'enlèvement..." ?

Comment analyses-tu 2 Rois 3,11 qui semble dire qu' Elie ai disparu de la scène de l'histoire ?
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Lun 31 Jan 2011, 13:59

seb j'aime bien ta démonstration mais je suis obligé d'y mettre un bémol car il semble que le texte grec retenu par la Société biblique française 1993, avec traduction mot à mot, ne laisse pas la possibilité d'avoir le fils de l'homme au ciel pendant que Jésus est lui sur terre :

χαί ούδείς άναβέβηχεν είςτόν ούρανόν εί μή ό έχτού ούρανού χαταβάς
Et personne n’ est monté au ciel si non le du ciel étant descendu

ό νίός τού άνθρϖπον
le Fils de l’homme

Dans une marge à gauche 2 traductions sont proposées, la TOB qui retranscrit le texte comme suit :

13 Car nul n’est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

Ainsi que la Bible en français courant
13 Personne n’est jamais monté au ciel, excepté le Fils de l’homme qui est descendu du ciel.

La traduction a été effectuée par Maurice Carrez.

Il est encore indiqué ce qui suit sur la page de garde :

Une langue est un filet jeté sur la réalité des choses. Une autre langue est un autre filet. Il est rare que les mailles coïncident.

Les versests que tu cites sont tirés de la traduction de Louis Segond, ils ne sont pas repris de cette façon dans la Nouvelle Bible Segond.

Voici une commentaire de McDonald sur ce verset:

Seul Jésus pouvait parler des choses célestes, étant le seul qui était dans le ciel. Le Seigneur Jésus n’était pas seulement un docteur humain envoyé par Dieu, mais Il demeura avec Dieu le Père de toute éternité, et était descendu du ciel pour venir dans le monde. Quand Il affirma que personne n’est monté au ciel, Il ne voulait pas dire qu’Enoch et Elie dans l’A.T. n’étaient pas montés au ciel, mais qu’ils avaient été enlevés, tandis que lui était monté au ciel par sa propre puissance. En outre, aucun homme n’avait accès à la présence de Dieu de façon continuelle comme lui. Il pouvait se rendre auprès de Dieu de façon unique parce qu’Il était descendu du ciel pour venir dans ce monde. Même lorsque le Seigneur Jésus s’entretenait sur terre avec Nicodème, Il affirma être dans le ciel. Comment pouvait-il en être ainsi ? Comme Dieu, le Seigneur pouvait se trouver partout à la fois. En d’autres termes, Il est omniprésent. Bien que certaines traductions modernes omettent les mots qui est dans le ciel, ils sont largement attestés dans les manuscrits et appartiennent au texte original.
fin de la citation

voir aussi Jean 16:28
28 Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde. En outre, je quitte le monde et je m’en vais vers le Père. ” Louis Segond NBS Traduction du monde nouveau
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Lun 31 Jan 2011, 15:07

Toutefois même en oubliant la leçon "qui est au ciel", l'utilisation de ce verset de Jean comme témoin de ce qui serait "vraiment" écrit dans le livre des Rois reste problématique dans la lecture téjie.

Car effectivement, dans cette doctrine-là (celle des TdJ) Jésus n'est de toutes façons PAS "monté au ciel" au moment où il dit ça... On utilise donc un verset qui pose déjà un "sacré" problème pour jauger du degré de lecture qu'on doit appliquer à d'autres versets ("le livre des Rois ne veut pas vraiment dire ce qu'il dit, et même on se demande bien pourquoi il le dit, franchement!").

(Mais, franchement, je n'ai pas l'impression que notre ami scrutateur soit venu ici pour "discuter" et "débattre". Sans doute doit-il, lui, avoir une idée de ce qu'il vient chercher ici...)
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Lun 31 Jan 2011, 16:38

Merci LCT! J'aurais bien voulu lire ce genre d'explication sous la plûme (ou plutôt le clavier) du scrutateur... mais tant pis!

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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Lun 31 Jan 2011, 16:47

J'ajouterais seulement (à ce qu'a écrit BB) qu'il est dans les habitudes du quatrième évangile de jouer une tradition vétérotestamentaire contre d'autres.
P. ex. "personne n'a jamais vu Dieu". C'est vrai selon certains textes, faux selon d'autres (Ex 24,10s etc.), et à moitié vrai ou à moitié faux selon d'autres encore (Exode 33--34, on peut voir son "derrière" mais pas sa "face").
Evidemment, on peut toujours harmoniser en choisissant de prendre certains textes au pied de la lettre et les autres au "figuré". Le problème c'est qu'on peut le faire dans tous les sens, et qu'on porte l'entière responsabilité du choix -- de l'interprétation ou de l'"autorité" qui nous dit "comment lire", ce qui ne change pas grand-chose.
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Lun 31 Jan 2011, 17:17

Citation :
Pour revenir à Jean 3,13, il faut aussi tenir compte d'un autre thème vétéro-testamentaire pré-apocalyptique: la question sapientiale "qui est monté au ciel?", qui est au départ une parole de scepticisme (= qui peut savoir?), quelquefois avec une visée "anti-prophétique" (cf. Deutéronome 30,12; Proverbes 30,4; Baruch 3,29; Sagesse 9,16s). Dans le quatrième évangile, ce thème-là rejoint la question "qui a vu Dieu?" (Personne, cf. 1,18, ou un seul, et en lui chacun...).

Je pense qu'il faille egalement retenir un des commentaires precedents de Didier. La citation des versets donnés en reference permettra d'apprecier le contenu et la portée de l'analyse.


Dt 30 11 ---Le code de lois que je vous donne aujourd'hui n'est certainement pas trop difficile pour vous, ni hors de votre portée.
12 Il n'est pas au ciel pour que l'on dise: «Qui montera au ciel pour aller nous le chercher et nous le faire comprendre afin que nous puissions l'appliquer?»

Et

Prov 30 4 Qui est jamais monté au ciel puis en est redescendu?
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Lun 31 Jan 2011, 19:12

sorry seb Embarassed
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Lun 31 Jan 2011, 19:25

Non non, pas de problème LCT... cheers

Je crois que notre ami le scrutateur a matière à réflexion maintenant. Il viendra peut-être encore poster une ligne ou deux pour nous faire comprendre qu'on est à côté de la plaque, mais au moins, nous aurons fait passer un message important: la Bible ne dit pas forcément ce que l'on croit qu'elle dit en première lecture.

En tout cas, j'ai encore l'espoir d'avoir son point de vue sur les questions que nous lui avons posées. Si Môssieur veut bien se donner la peine...

Smile

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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Lun 31 Jan 2011, 23:25

Citation :
la Bible ne dit pas forcément ce que l'on croit qu'elle dit en première lecture.

SI SEULEMENT il y avait une "première lecture", on y comprendrait fort bien ce qu'elle dit, car c'est souvent (et en tout cas pour l'histoire d'Elie dans les Rois) extrêmement simple!
Le problème c'est qu'AVANT toute lecture les TdJ sont endoctrinés, à coups de citations hors contexte et de raisonnements "humains" (je m'adapte, je m'adapte), à ne justement pas croire ce qu'elle DIT, même quand elle le dit le plus clairement du monde!
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Mar 01 Fév 2011, 00:07

Bonsoir,

Ne peut-on pas interpréter le texte de Jean 3 : 13 de la façon suivante :

Par la phrase "Personne n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu", le texte suggère que pour monter au ciel il faut descendre d'abord.

"Monté au ciel" pourrait signifier l'élévation de l'âme et "celui qui est descendu" pourrait signifier l'humilité. Ainsi pour s'élever spirituellement il faut descendre de son piedestal et de son petit nuage en se rapprochant des réalités terrestres, et en particulier de nos frères humains dans leurs souffrances.

Le fils de l'homme pourrait représenter celui qui réussi a faire preuve d'humilité et d'humanité.

On pourrait rapprocher Jean 3 :13 de Luc 17 : 21 qui dit que le royaume de Dieu est parmi nous ou en nous (dans notre coeur), suivant les traductions.

On pourrait aussi rapprocher Jean 3 : 13 de Mat. 19 : 3O. Ainsi, tout comme pour monter il faut descendre, pour être premier il faut accepter d'être dernier.
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Mar 01 Fév 2011, 11:24

de deux chose l'une ou la bible se contredit ou JESUS dit une bêtise en disant cela.

(Jean 3:12-13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Mar 01 Fév 2011, 12:08

Citation :
de deux chose l'une
A priori, pourquoi pas les deux? :P

Mais en fait la première suffit largement: OUI, ô Scrutateur, je te le dis en vérité, "la Bible se contredit", et c'est bien grâce à cela qu'elle est si intéressante.
Et si tu ne la laisses pas se contredire, tu n'entendras jamais ce qu'elle dit, tu le remplaceras sans même t'en rendre compte par ce-qu'elle-devrait-dire-pour-ne-pas-se-contredire.

@ Pierre de lune:
En réfléchissant à ce que tu as écrit, je me dis que le thème de l'abaissement du Fils de l'homme (en cette qualité) est plus présent dans les synoptiques que dans Jean (il est venu non pour être servi, mais pour servir, etc.). Mais l'idée de base est bien exposée, magistralement, en Jean 13 par exemple. Et si chez Jean "le Fils de l'homme" doit surtout être "glorifié" ou "élevé", c'est d'une façon paradoxale, par la croix (3,14; 8,28; 12,23.34), dans un acte identifié à celui du service de l'amour (13,31).
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Mer 02 Fév 2011, 18:25

non si JESUS dit aucun homme est monté avant lui c'est qu'il y a pas les deux.
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Mer 02 Fév 2011, 18:47

le scrutateur a écrit:
non si JESUS dit aucun homme est monté avant lui c'est qu'il y a pas les deux.

Prends-tu vraiment le temps de lire attentivement les explications qui te sont données ? Shocked
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Ven 04 Fév 2011, 17:23

free a écrit:
le scrutateur a écrit:
non si JESUS dit aucun homme est monté avant lui c'est qu'il y a pas les deux.

Prends-tu vraiment le temps de lire attentivement les explications qui te sont données ? Shocked
oui et c'est de simple spéculation.
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Ven 04 Fév 2011, 17:38

le scrutateur a écrit:
free a écrit:
le scrutateur a écrit:
non si JESUS dit aucun homme est monté avant lui c'est qu'il y a pas les deux.

Prends-tu vraiment le temps de lire attentivement les explications qui te sont données ? Shocked
oui et c'est de simple spéculation.

Alors que pour toi, tes arguments correspondent à la vérité ?
Affirmer "Selon toute évidence, il fut transporté à travers l’atmosphère terrestre et déposé en un autre point de la terre." n'est pas une spéculation ? Laughing confused

1) Penses-tu qu'il existe vraiment une contradiction entre le fait qu'Elie soit vraiment monté au ciel comme le dit le texte biblique "Éliya monta aux cieux" (2 Rois 2,11 TMN) et le fait qu'il fût toujours "vivant avec ou sans "lettre-du-ciel", puisqu'il doit re-venir selon Malachie 3,23 ?

2) Que pense-tu de cette reflexion de Spermologos :
"Et même dans ce contexte plus vaste, il n'est pas nécessaire d'imaginer une lettre du ciel ou d'outre-tombe, quand on tient compte du flottement des chronologies. Si la chronologie dominante dans les Rois place bien "Joram de Juda" après "Joram d'Israël" (3,1; 8,16), la notice de 1,17 suggère le contraire. Dans la tradition d'Elie en amont du Chroniste, la lettre a bien pu être postée avant l'enlèvement..." ?

3) Comment analyses-tu 2 Rois 3,11 qui semble dire qu' Elie ai disparu de la scène de l'histoire ?
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Lun 07 Fév 2011, 13:28

mes arguments je les ais déjà donnés .je ne veux par recommencé indéfiniment.
( aucun homme n'est monté au ciel ) nous dit JESUS si tu veux allé contre ses propos c'est ton choix.mais pas le mien n'y celui des écritures.
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Lun 07 Fév 2011, 14:43

le scrutateur a écrit:
mes arguments je les ais déjà donnés .je ne veux par recommencé indéfiniment.
( aucun homme n'est monté au ciel ) nous dit JESUS si tu veux allé contre ses propos c'est ton choix.mais pas le mien n'y celui des écritures.

Si tu veus aller contre les propos de 2 Rois 2,11 qui dit qu' "Éliya monta aux cieux" c'est ton choix, pas le mien, ni celui des écritures !
Si tu veux aller contre 2 Rois 3,11 qui semble dire qu' Elie ai disparu de la scène de l'histoire, c'est ton choix, pas le mine, ni celui des écritures !

2 Rois 2 et Jean 3 sont-ils inspirés de la même manière et par le même Esprit ?
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Jeu 10 Fév 2011, 16:21

je ne veux pas aller contre mais la bible se comprend pas avec un seul verset.
et si JESUS que personne n'est monté au ciel c'est pas pour rien.
de deux chose l'une ou JESUS dit une bêtise ou la bible se contredit.
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free



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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Jeu 10 Fév 2011, 16:29

le scrutateur a écrit:
je ne veux pas aller contre mais la bible se comprend pas avec un seul verset.
et si JESUS que personne n'est monté au ciel c'est pas pour rien.
de deux chose l'une ou JESUS dit une bêtise ou la bible se contredit.

Je ne veux pas aller contre mais la Bbile se comprend pas avec un seul verset. Si 2 Rois 2,11 dit que la prohète Elie est montée au ciel, ce n'est pas pour rien. De deux chose l'une ou le rédacteur du 2eme livre des Rois dit une bêtise ou la bible se contredit.
On peut aller loin comme ça....je reprend ton argumentation est c'est une ....impasse.


Dernière édition par free le Jeu 10 Fév 2011, 17:03, édité 1 fois
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seb



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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Jeu 10 Fév 2011, 17:01

La seule chose commune à vos deux argumentations, c'est que la Bible se contredit. Smile

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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    Jeu 17 Fév 2011, 13:34

seb a écrit:
La seule chose commune à vos deux argumentations, c'est que la Bible se contredit. Smile
non elle ne se contredit pas car il faut prendre la bible dans son ensemble et pas raisonner qu'avec un seul verset.
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MessageSujet: Re: L’enlèvement d’Élie    

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