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 La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2

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MessageSujet: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Lun 27 Déc 2010, 13:37

L'interprétation de la WT du rêve de Nebuchadnezzar dit que la statue représente les royaumes suivants :

La tête d'or - Babylone
Le sein et les bras argentés - Medo-Perse
Le ventre et les cuisses de cuivre - Grèce
Les jambes de fer - Rome
Les pieds en partie de fer et en partie d'argile moulé - Anglo-Américaine puissance duelle

Dans quel contexte ce chapitre a été écrit et avec quel objectif ?
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Lun 27 Déc 2010, 16:21

Dn 2, 1 "La seconde année du règne de Nebucadnetsar, Nebucadnetsar eut des songes. Il avait l'esprit agité, et ne pouvait dormir"



Ce verset semble indiquer l'aspect autonome de l'histoire rapporter en Dn 2.

Dn 1 souligne le fait que Nabuchodonosor avait déporté les juifs et que les jeunes gens avaient effectué trois ans de formation,or l'histoire de Dn 2 est censée se dérouler la deuxième année de Nabuchodonosor, c'est-à-dire bien avant la prise de Jérusalem et avant même que les jeunes aient été formés.

Pour la WT cette seconde année correspond à la 20eme année de Nabuchodonosor.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Lun 27 Déc 2010, 16:44

Le cadre général du livre de Daniel ayant déjà été abondamment discuté sur plusieurs fils, il suffit peut-être de rappeler que son "temps de la fin" coïncide avec la crise maccabéenne sous le règne d'Antiochus IV, dont l'auteur espère un dénouement surnaturel (le "royaume de Dieu").
Ce qui n'empêche pas les récits de la première partie d'avoir probablement une "préhistoire" plus ancienne mais (pour nous) difficile à définir. L'histoire du super-devin capable de retrouver le rêve avant de l'interpréter est un topos du roman de diaspora (cf. Joseph) qui fonctionne indépendamment du contenu du rêve et de sa signification, et qui a donc bien pu exister dans un cycle de Daniel pré-maccabéen. De même le paradigme des "âges du monde" (avec l'idée d'un âge d'or au début et d'une histoire en régression plutôt qu'en progrès, comme dans la modernité) est très ancien et a pu être exploité de multiples manières.
En plaçant l'épisode très tôt dans le "règne" de Nabuchodonosor, l'auteur fait passer le personnage de Daniel d'un statut relativement anonyme à la cour à celui de protagoniste et d'homme public.
Quoi qu'il en soit, le chapitre tel qu'il est dans le livre tel qu'il est donne explicitement sa propre interprétation (v. 36ss), limpide pour les lecteurs-auditeurs du premier cercle -- car le point d'arrivée est toujours le même, et c'est LEUR situation à eux... mais une fois détachée de ce contexte, l'interprétation elle-même devient obscure et à son tour sujet d'interprétation (de l'époque romaine à la Watchtower, et ce n'est pas fini...). Interprétation folle et sans limite désormais.
Dans ce contexte, les quatre parties correspondent aux quatre bêtes du chapitre 7: pour l'auteur du livre, les "Mèdes" et les "Perses" sont bien deux dynasties distinctes et successives (6,1.29; 8,3.20; 9,1), ici représentées par l'argent et le cuivre. L'empire d'Alexandre est symbolisé par le fer, et son prolongement "divisé" les empires hellénistiques (essentiellement, du point de vue judéen, les séleucides de Syrie et les ptolémées d'Egypte, rois du nord et du sud au chapitre 11 qui est le plus détaillé).
Mais le contenu de l'interprétation reste relativement succinct et évasif par rapport à la suite, puisque le seul indice historique qu'il donne (v. 43) est celui des alliances entre les dynasties séleucide et ptolémaïque (cf. les mariages royaux qui ont eu lieu en 255 et en 194, bien avant la crise maccabéenne, élément repris en 11,6.17). Il est donc tout à fait possible que l'interprétation maccabéenne (qui s'impose du point de vue de l'ensemble du livre) soit elle-même une réinterprétation d'un oracle antérieur.


Dernière édition par spermologos le Lun 27 Déc 2010, 17:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Lun 27 Déc 2010, 17:23

Comme toujours.....très complexe, quand on veut discuter de la Bible.

Il semble qu'il y ai un consensus concernant le v 40 ("Il y aura un quatrième royaume, fort comme du fer; de même que le fer brise et rompt tout, il brisera et rompra tout, comme le fer qui met tout en pièces"), pour assimiler le quatrième royaume à l’empire romain qui imposa sa suprématie en 168 avant J.C.
Pourtant rien dans le texte ne permet d'être formel et d'identifier le quatrième royaume, "le contenu de l'interprétation restant relativement succinct et évasif".
Le texte de Dn 2 a-t-il subi des retouches sous la domination romaine ?
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Lun 27 Déc 2010, 17:41

Citation :
Il semble qu'il y ai un consensus concernant le v 40 ("Il y aura un quatrième royaume, fort comme du fer; de même que le fer brise et rompt tout, il brisera et rompra tout, comme le fer qui met tout en pièces"), pour assimiler le quatrième royaume à l’empire romain qui imposa sa suprématie en 168 avant J.C.

Pas du tout. Le consensus critique serait plutôt pour l'identifier à l'empire grec d'Alexandre le Grand (relire mon post précédent). A ma connaissance, seuls les commentateurs évangéliques qui veulent voir dans le chapitre 9 une prophétie messianique tentent d'introduire l'empire romain dans le scénario. (Et, bien sûr, ceux qui veulent y trouver une vraie prédiction de la vraie fin des temps doivent aller beaucoup plus loin encore!)
Au IIe s. av. J-C. les Romains n'interviennent que marginalement dans la région, et donc dans le texte -- cf. 11,30 et les "navires de Kittim": en 168 av. J.-C. l'intervention de la flotte romaine dissuade Antiochus IV de s'installer en Egypte, mais Rome est encore très loin d'une situation d'"empire" (au sens large) en Orient; la Judée ne passera sous domination romaine qu'en 63 (Pompée). (Et Rome ne basculera de la République à l'empire, stricto sensu, qu'en 27 av. J.-C.)

(Voir ici une excellente synthèse de J.J. Collins -- en anglais -- p. 90ss)
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Mar 28 Déc 2010, 15:32

spermologos a écrit:
Dans ce contexte, les quatre parties correspondent aux quatre bêtes du chapitre 7: pour l'auteur du livre, les "Mèdes" et les "Perses" sont bien deux dynasties distinctes et successives (6,1.29; 8,3.20; 9,1), ici représentées par l'argent et le cuivre. L'empire d'Alexandre est symbolisé par le fer, et son prolongement "divisé" les empires hellénistiques (essentiellement, du point de vue judéen, les séleucides de Syrie et les ptolémées d'Egypte, rois du nord et du sud au chapitre 11 qui est le plus détaillé).

Si je resume ton post (pour m'assurer que je l'ai bien compris), L'or correspond à l’empire babylonien; l'argent à la puissance Mèdes, le cuivre à la Perse et enfin le fer à l'empire d'Alexandre le Grand.
Effectivement 'les "Mèdes" et les "Perses" sont bien deux dynasties distinctes et successives' comme le démontrent les versets suivants que tu as cité.
(6,29) Et ce Daniel prospéra sous le règne de Darius et sous le règne de Cyrus le Perse.
(8,20) Le bélier à deux cornes que tu as vu, ce sont les rois de Mèdie et de Perse
Ainsi Darius fût le roi de Perse et de Médie et Cyrus fût son successeur(10,1 "La troisième année de Cyrus, roi de Perse, une parole fut révélée à Daniel").


Le v 39 ne pose t-il pas un probleme ? ("Après toi s’élèvera un autre royaume, moindre que le tien ; puis un troisième royaume, qui sera de bronze, et qui dominera sur toute la terre.")

Le royaume Perse a-t-il dominé "toute la terre" ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Mar 28 Déc 2010, 16:48

On comprend mieux le schéma des "quatre royaumes" dans Daniel quand on le compare aux formes sous lesquelles il apparaît avant et/ou ailleurs (suivre le lien dans mon post précédent). En l'occurrence, l'obstination de l'auteur à caser une dynastie mède (même avec un seul souverain imaginaire, "Darius le Mède") entre Babylone et les Perses s'éclaire si l'on considère qu'il travaille à partir d'une séquence-modèle orientale "Assyrie-Mèdes-Perses-Grecs" (attestée aussi bien chez le Romain AEmilius Sura que dans le quatrième Oracle sibyllin hellénistique, et peut-être juif), qu'il déplace en substituant la dynastie néo-babylonienne (incontournable du point de vue de Juda !) au premier chaînon. Mais du coup les deux premiers maillons de la chaîne deviennent (historiquement) contemporains et non successifs. Qu'à cela ne tienne, lui va les rendre (artificiellement) successifs -- grâce à "Darius le Mède" précisément.
L'important pour comprendre le livre de Daniel, ce n'est pas l'histoire "vraie", c'est l'idée que l'auteur se fait de l'histoire.
Dans les phraséologies de l'Antiquité, tous les "empires" dominent "toute la terre" (c'est encore vrai de l'empire romain, cf. l'emploi du fameux terme grec oikoumènè = "terre habitée" dans le NT). Et, même un peu plus objectivement, il est indéniable que l'empire perse a été beaucoup plus étendu que l'empire néo-babylonien ("de l'Inde à l'Ethiopie", selon la formule d'Esther) -- et surtout plus durable dans son unité politique que celui d'Alexandre...
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SARAI-ESTELLE

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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Mar 28 Déc 2010, 21:01


L'important pour comprendre le livre de Daniel, ce n'est pas l'histoire "vraie", c'est l'idée que l'auteur se fait de l'histoire.
Dans les phraséologies de l'Antiquité, tous les "empires" dominent "toute la terre" (c'est encore vrai de l'empire romain, cf. l'emploi du fameux terme grec oikoumènè = "terre habitée" dans le NT). Et, même un peu plus objectivement, il est indéniable que l'empire perse a été beaucoup plus étendu que l'empire néo-babylonien ("de l'Inde à l'Ethiopie", selon la formule d'Esther) -- et surtout plus durable dans son unité politique que celui d'Alexandre...[/quote]

Bonjour,
Qui serait l'auteur du livre de Daniel ?? Quelle époque ??
Qu'entend t-on par là "Terre habitée" NT est ce le même "oikoumené "employé dans tout le NT Monde habité de l'époque ?? Ou autre ??
Darius le mède ?? n'a aucune historiscité ? Même sous un autre nom ?
Merci
Slt
Sarai-Estelle
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thessray

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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Mar 28 Déc 2010, 21:46

Bonsoir SARAI-ESTELLE
Tu as un message privé
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Mar 28 Déc 2010, 23:09

Bonsoir Saraï-Estelle,

Un fil un peu plus général sur le livre de Daniel:
http://etrechretien.discutforum.com/t345-le-livre-de-daniel-est-il-authentique

Pour répondre quand même brièvement à tes questions:
Citation :
Qui serait l'auteur du livre de Daniel ?
On ne sait pas. (Mais ça ne veut pas dire qu'on ne sache rien sur lui, ou plutôt sur eux -- voir ci-dessous.)
Citation :
Quelle époque ?
La rédaction finale qui a donné sa forme au livre (dans son édition hébraïque et araméenne) est (pour la grande majorité des exégètes) très facile à dater: entre 167 et 164 av. J.-C., c.-à-d. sous la politique d'hellénisation forcée menée en Judée par Antiochus IV Epiphane, roi hellénistique (séleucide) de Syrie, qui a déclenché la révolte des Maccabées --mais avant l'issue historique de cette révolte et la purification et re-consécration du temple "profané". Le point de vue de cette rédaction finale est clairement hostile à Antiochus, mais il se distancie aussi des Maccabées (il ne semble pas attendre grand-chose de l'insurrection, en tout cas il espère de la crise un tout autre dénouement qui dépasse une victoire politico-militaire). Cela dit, cette rédaction rassemble et adapte des matériaux (surtout ceux de la première partie du livre, chapitres 1--6) qui peuvent être beaucoup plus anciens (début du IIe s. ou même fin du IIIe) -- et donc provenant d'autres "auteurs".
Citation :
Qu'entend t-on par là "Terre habitée" NT est ce le même "oikoumené "employé dans tout le NT Monde habité de l'époque ?? Ou autre ??
Ce terme est souvent (peut-être pas toujours) pratiquement équivalent à "l'empire" (typiquement, Luc 2,1, qui donne l'idée d'un recensement à l'échelle de l'empire; il va de soi que le "décret de César Auguste" ne s'applique pas à l'extérieur de l'empire -- même si, en l'occurrence, l'idée est déjà une grosse exagération par rapport au recensement de Quirinius... en 6 APRÈS J.-C.). Auquel cas c'est moins que la "terre habitée" (bien que ce soit l'étymologie du mot, de oikos = maison), moins aussi que "le-monde-connu-à-l'époque" (tout le monde sait bien qu'il y a des "barbares" en dehors de l'empire).
Citation :
Darius le mède ?? n'a aucune historiscité ? Même sous un autre nom ?
Non. Même dans les autres textes "bibliques" c'est Cyrus qui prend Babylone et exerce le pouvoir immédiatement (cf. le "décret" autorisant la reconstruction du temple de Jérusalem, selon 2 Chroniques-Esdras, et de beaucoup d'autres temples, selon le Cylindre de Cyrus).
Par contre le nom de "Darius" est clairement emprunté aux souverains perses qui ont régné plus tard sous ce nom (Darius Ier Hystaspe, 522-486, Darius II Nothos, 423-404, Darius III Codoman, 336-330). Le fait que Daniel attribue à son "Darius le Mède" l'organisation de l'empire en satrapies (6,2), organisation qui est en réalité l'oeuvre de Darius Ier Hystaspe, le confirme.
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Mer 29 Déc 2010, 12:56

L'auteur de Daniel donne une interprétation de l'histoire, une conception déterministe de l'histoire.
Dieu n'a pas seulement le controle de l'histoire mais il en a aussi l'initiative; (Dn
2,21 "Il renverse les rois et les rétablit")
Le rédacteur de Daniel trouve dans l'apparente confusion de l'histoire, un ordre et un but.
Le fait de donner un ordre à la succession des empires, dire qu'il y a une premier, un deuxieme....implique que cet ordre historique est conduit par Dieu. Les évènements ne sont pas isolés, independants et sans lien mais au contraire interdépendants et reliés au dessein divin.
La religion assyro-babylonienne concevait l'idée que les evenements historiques et le destin des hommes préexistent au ciel. Les drames historiques se déroulent suivants les décrêts immuables des Dieux, inscrits sur des tables comme des lois.
(Dn 10, 21 Mais auparavant, je vais te révéler ce qui est écrit dans le livre de vérité.)

Il semble aussi que la conception de l'histoire divisée en période a été emprunté aux Perses.

Je trouve que dans la successions des puissances dans le livre de Daniel, il s'y trouve une bizarrerie, l'histoire d'Israël n'est même pas mentionnée, Dieu y est seul avec les empires de ce mondes. Le fils de l'homme lui même n'est pas issu d'Israël mais vient "sur les nuées du ciel".
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Jeu 30 Déc 2010, 20:56

Citation :
Il semble aussi que la conception de l'histoire divisée en période a été emprunté aux Perses.
C'est possible puisqu'on la retrouve en effet dans les traditions perses; mais, le cas échéant, l'"emprunt" n'aurait rien d'original puisque le même schéma se retrouve déjà en Grèce chez Hésiode (avec la même analogie des métaux, et la même séquence or-argent-bronze-fer), cf. le lien que j'ai posté précédemment.

Citation :
Je trouve que dans la successions des puissances dans le livre de Daniel, il s'y trouve une bizarrerie, l'histoire d'Israël n'est même pas mentionnée, Dieu y est seul avec les empires de ce mondes. Le fils de l'homme lui même n'est pas issu d'Israël mais vient "sur les nuées du ciel".
Je ne suis pas tout à fait d'accord: d'une part, parce que toute la succession des empires est décrite du point de vue de Juda (c'est ce point de vue qui détermine la substitution de la dynastie néo-babylonienne à l'Assyrie, quitte à insérer une dynastie mède entre les Babyloniens et les Perses, ce qui est aussi possible parce qu'Israël n'a jamais eu affaire aux "vrais" Mèdes à la période précédente; il est surtout évident au chapitre 11: c'est bien par rapport à Juda que les ptolémées sont "rois du sud" et les séleucides "rois du nord"); d'autre part, parce que si la figure céleste du "Fils de l'homme" au chapitre 7 n'est pas explicitement "juive", son royaume idéal (et, par retour d'interprétation, le "royaume du Dieu du ciel" au chapitre 2) représente bien un royaume juif (remis au "peuple des saints du Très-Haut", 7,16, "qui ne passera à aucun autre peuple", 2,44). Ce n'est pas parce que Juda n'a jamais été un "empire" dans l'histoire qu'il ne peut pas s'imaginer comme tel, ou dans un passé idéal et fondateur (David-Salomon), ou dans un avenir idéal d'espérance (le royaume eschatologique). Au contraire, peut-être...
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Dim 02 Jan 2011, 22:55

Spermologos dit
Citation :
citation
: Même dans les autres textes "bibliques" c'est Cyrus qui prend Babylone et exerce le pouvoir immédiatement (cf. le "décret" autorisant la reconstruction du temple de Jérusalem, selon 2 Chroniques-Esdras, et de beaucoup d'autres
Par contre le nom de "Darius" est clairement emprunté aux souverains perses qui ont régné plus tard sous ce nom (Darius Ier Hystaspe, 522-486, Darius II Nothos, 423-404, Darius III Codoman, 336-330). Le fait que Daniel attribue à son "Darius le Mède" l'organisation de l'empire en satrapies (6,2), organisation qui est en réalité l'oeuvre de Darius Ier Hystaspe, le confirme.

Free dit :
Ainsi Darius fût le roi de Perse et de Médie et Cyrus fût son successeur(10,1 "La troisième année de Cyrus, roi de Perse, une parole fut révélée à Daniel").l

le livre TJ PERSPICACE dit au sujet de Darius plusieurs un Mède et un Perse ont porté ce nom, il fut sans doute aussi un titre !
Darius le Mede succéda au roi Chaldéen Belchatsar après le conquête de Babylone, par l'armée de Cyrus le Perse. Darius avait environ 62 Ans ! Selon Dan 9 1

J'y perds mon latin !


Darius le Mede d'après Spermologos n'a pû exister que beaucoup plus tard que le texte biblique veut le laisser supposer par l'organisation du territoire en Satrapies !
Mais FREE le laisse supposer !
AIDE !
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Dim 02 Jan 2011, 23:47

Citation :
Darius le Mede d'après Spermologos n'a pû exister que beaucoup plus tard que le texte biblique veut le laisser supposer par l'organisation du territoire en Satrapies !

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit.
Le personnage de "Darius le Mède", tel qu'il apparaît dans le livre de Daniel, montant sur le trône de Babylone en 539 av. J.-C. à la chute de Nabonide (dont Belshatsar-Balthazar était le fils aîné, non pas roi mais corégent en l'absence prolongée de son père, absence qui a sans doute inspiré l'histoire de la "folie" de Nabuchodonosor, que Daniel présente à tort comme père de Balthazar alors qu'il n'évoque pas Nabonide) et précédant Cyrus "le Perse" (6,1.28), n'est absolument pas attesté par les documents historiques. Ni à ce moment-là ni "beaucoup plus tard". Tout indique au contraire que Cyrus, qui avait vaincu Astyage, le dernier roi de l'empire mède, dix ans plus tôt (549), est lui-même monté sur le trône de Babylone dès 539. C'est ce que laissent entendre aussi les autres textes "bibliques" relatifs à Cyrus: c'est lui qui prend Babylone et, dans la foulée, dès la première année de son règne, ordonne la reconstruction du temple (Isaïe 44,28ss; Esdras 1,1ss; 2 Chroniques 36,22ss) -- aucune place pour un inter-mède, si j'ose dire...
Les Darius (I, II et III) qui règnent ensuite sont tous des souverains perses (achéménides) et non mèdes (même si l'on peut voir une certaine continuité entre les deux dynasties dans le fait que Cyrus a épousé la fille d'Astyage le Mède, et dans l'association stéréotypée des "Mèdes-et-Perses" aussi présente dans le livre d'Esther, 1,3ss etc., comme dans l'historiographie grecque, cf. les "guerres médiques" qui opposent en fait les Grecs aux Perses).
Il semble donc hautement probable (pour la quasi-totalité des exégètes critiques en tout cas) que l'auteur de Daniel se soit inspiré des "Darius" perses, et particulièrement du premier du nom (Hystaspe, l'organisateur de l'empire en satrapies) pour fabriquer son personnage fictif de "Darius le Mède" (et non Perse). A seule fin de justifier la présence d'une dynastie mède ENTRE Babylone et les Perses (alors que l'empire mède avait pris fin AVANT l'empire babylonien). Ce n'est pas la même chose que de dire que "Darius le Mède... n'a pu exister que beaucoup plus tard"!
Tel que je l'ai lu, Free s'est contenté de résumer le scénario de Daniel, sans suggérer que celui-ci soit historique (mais il corrigera peut-être ma lecture à son retour).
Au passage, l'âge de "Darius le Mède" est donné en Daniel 5,31.
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Lun 03 Jan 2011, 12:15

spermologos a écrit:

Tel que je l'ai lu, Free s'est contenté de résumer le scénario de Daniel, sans suggérer que celui-ci soit historique (mais il corrigera peut-être ma lecture à son retour).
Au passage, l'âge de "Darius le Mède" est donné en Daniel 5,31.

Je confirme ta comprehension spermologos.

N'existe t-il pas une contradiction entre Dn 10,1 '("La troisième année de Cyrus, roi de Perse, une parole fut révélée à Daniel") quiindique que Daniel reçu une vision dans la 3eme année de Cyrus et Dn 1,21 ("Daniel fut ainsi jusqu'à la première année du roi Cyrus") qui dit que Daniel ne vécut que jusqu'à la première année de Cyrus ?
L'histoire de Babylone, à partir de la mort de Nabuchodonosor jusqu'à Cyrus, est connue anné par année, voir mois aprés mois et l'on ne peut y placer un Darius quelconque.
Seul, Darius 1 pouvait avoir 62 ans, mais lors de la bataille de Marathon seulement, en 490.
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Lun 03 Jan 2011, 12:33

spermologos a écrit:
Citation :
Il semble aussi que la conception de l'histoire divisée en période a été emprunté aux Perses.
C'est possible puisqu'on la retrouve en effet dans les traditions perses; mais, le cas échéant, l'"emprunt" n'aurait rien d'original puisque le même schéma se retrouve déjà en Grèce chez Hésiode (avec la même analogie des métaux, et la même séquence or-argent-bronze-fer), cf. le lien que j'ai posté précédemment.

Merci pour cette information Didier.


HÉSIODE VIIIe-VIIe siècle avant J.-C.

Le mythe des races et la tripartition indo-européenne

"Dans un de ses mythes les plus célèbres, Hésiode raconte la succession des diverses races d’hommes qui sont apparues sur la terre. Les cinq races qu’il énumère semblent s’ordonner d’après une échelle des valeurs représentée par des métaux : l’or, l’argent, le bronze et le fer. Seule la quatrième race, celle des héros, qui précède la race de fer des hommes d’aujourd’hui, ne correspond à aucune espèce métallique. Placé après l’histoire de Prométhée et de Pandôra, le mythe devait, dans la pensée d’Hésiode, montrer de la manière la plus claire que le « surdroit », l’hubris ( ubriv), est la source du mal dont souffre la race"



http://www.geographica.danslamarge.com/Hesiode-et-la-Theogonie.html
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Lun 03 Jan 2011, 12:42

Citation :
N'existe t-il pas une contradiction entre Dn 10,1 '("La troisième année de Cyrus, roi de Perse, une parole fut révélée à Daniel") quiindique que Daniel reçu une vision dans la 3eme année de Cyrus et Dn 1,21 ("Daniel fut ainsi jusqu'à la première année du roi Cyrus") qui dit que Daniel ne vécut que jusqu'à la première année de Cyrus ?

Ce n'est peut-être pas une contradiction formelle ("fut ainsi" ne signifie pas forcément "vécut"). Mais si le terme du "jusqu'à" se réfère à un changement de statut de Daniel et non à sa mort (changement de statut correspondant à la prise de Babylone aux chapitres 5--6) il faut bien admettre que l'auteur de la notice de 1,21 ignore tout de l'intermède Darius (d'où la "correction" en 6,29 pour faire une place à Darius). Bref, on a là des "coutures" rédactionnelles qui relient avec des présupposés différents des morceaux de provenance différente -- d'où l'impossibilité d'aboutir à un schéma cohérent.

(Je m'aperçois que dans plusieurs de mes derniers posts j'ai donné des références erronées parce que j'avais sous les yeux une bible anglaise, avec un décalage de numérotation; au lieu de 5,31 il faut lire 6,1, p. ex.)
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Lun 03 Jan 2011, 16:37

Maintenant je vais te déclarer la vérité. Voici que trois rois se lèveront encore pour la Perse; le quatrième possédera de plus grandes richesses que tous les autres et, quand il sera puissant par ses richesses, il soulèvera tout contre le royaume de Javan. (Dn 11,2)

Concernant la Perse, il y a des divergences entre le livre de Daniel et la réalité historique. Tandis que l'histoire indique qu'il y a eu 9 rois aprés Cyrus, Daniel annonce 3 rois, peut être parce que la Bible hébraïque ne conniat que 3 rois Perses ???

Les predictions liées au règne d'Antiochus deviennent rigoureusement exactes et puis la conformité s'arrète un peu avant la mort de ce roi.
L'ange annonce que le roi persecuteur perira en palestine suite à une campagne menée en Egypte (11,42 "Il étendra la main sur les pays, et le pays d'Egypte n'échappera point" et 11,45 "Puis il arrivera à sa fin, et personne ne le secourra), or l'histoire revele qu'il est mort lors d'une expedition en Perse.
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Lun 03 Jan 2011, 21:03

Merci à Spermologos, enfin je crois Didier, c'est plus facile à écrire et à Free, pour toutes ces précisions historiques et comparatives c'est passionant car quand on a eu que le shéma WT pour explication on en est pour ses frais ! Ou plutôt pour sa déconvenue !
On ne pouvait immaginer qu'il y avait autant d'erreurs des textes bibliques !
Mais toi Didier qui était traducteur auprès de wt, n'as tu pas de cette époque vu les erreurs historiques , ou les as tu découvertes qu'après ??
Un tel changement dans ce qui fut nos croyances (justement par ce qu'on les croyait historiques) est tellement incroyable car on ne pouvait pas penser que ceux qui travaillaient à Brooklyn pouvaient à ce point non vérifier historiquement les données !(ou les arrangeaient à leur point de vue )
Notre tord par manque de temps(et cela nous arrangeait) est d'avoir fait confiance !
Merci encore
Saraî-Estelle !
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Mar 04 Jan 2011, 00:01

@ free: le quatrième roi aussi est perse (achéménide) -- très probablement Xerxès, 486-465, l'auteur de la grande campagne contre les Grecs; "Javan" n'a rien à voir avec la Javanaise (ne vous déplaise), c'est le nom usuel de la Grèce en hébreu, déjà dans la Genèse (comparer ywn et Ionie[n]; en iranien moderne on dit Yunan, je suppose qu'en arabe ça doit être quelque chose de semblable). Pour l'auteur du chapitre 11 comme pour nous, en effet, l'histoire (relativement) ancienne est très fragmentaire, les références détaillées correspondent à son époque, et l'avenir est de la devinette pure...

@ Saraï-Estelle: en ce qui me concerne (oui, c'est bien Didier!), même avant d'aller au Béthel j'avais bien vaguement conscience des principaux problèmes de l'"historiographie biblique" par les publications de la Watch qui les évoquaient (notamment l'Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile, et, pour ce qui est de Daniel, un petit livre vert, Que ta volonté soit faite je crois). Mais je n'avais jamais étudié ça de très près (l'histoire ne m'a jamais beaucoup passionné, la chronologie encore moins) et je me contentais de régurgiter l'argumentaire officiel (d'ailleurs largement pompé chez les apologètes évangéliques américains) en cas de besoin. C'est bien après ma sortie des TdJ que j'ai dû m'y plonger plus sérieusement -- en grande partie par nécessité "professionnelle" du reste, car ce n'est toujours pas mon sujet favori. Mais il est vrai que pour comprendre un livre comme Daniel on est bien obligé de faire un peu d'histoire...
(Parmi les éloges de Jacqueline de Romilly qui ont fleuri ces jours-ci, j'ai lu qu'elle disait aussi ne s'être intéressée à l'histoire que dans la mesure où celle-ci éclairait les textes, ça me console!)
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Mar 04 Jan 2011, 12:21

Dn 2, 13-16 : « Quand le décret de tuer les sages fut promulgué, on chercha Daniel et ses compagnons pour les tuer. "


Daniel faisait-il partie de la corporation des sages/mages formé à l'école babylonienne ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Mar 04 Jan 2011, 12:40

Dans ce chapitre, oui, clairement: cf. v. 18,21,24,48... (sur le côté "formation babylonienne", voir aussi 1,3ss).
Aux chapitres 4 et 5 il est un peu plus distingué de la corporation: c'est l'outsider qui crée la surprise dans chaque histoire, selon la loi du genre (cf. Joseph dans la Genèse), ce qui se marie mal avec l'idée d'un personnage déjà connu et occupant une fonction officielle à la cour.
On voit bien qu'il s'agit d'une collection d'histoires relativement autonomes (sans doute une sélection dans un ensemble plus vaste, cf. les autres "histoires-de-Daniel" dans la Septante et à Qoumrân), cousues tant bien que mal les unes aux autres.
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Mer 05 Jan 2011, 03:48


spermologos dit :
Citation :
Aux chapitres 4 et 5 il est un peu plus distingué de la corporation: c'est l'outsider qui crée la surprise dans chaque histoire, selon la loi du genre (cf. Joseph dans la Genèse), ce qui se marie mal avec l'idée d'un personnage déjà connu et occupant une fonction officielle à la cour.
Dans le châpitre 4 : il est dit que Daniel( Beltschatsar) avait l'esprit des dieux saints cela indique t-il pas qu'il avait la position de devin parce qu'il avait déjà revélé d'autres songes ??
En quels sens peut-on prouver qu'il s'agit de textes différents remaniés autonomes ?? Quels autres livres parlent des l'histoires de Daniel ??
Pourquoi il est dit Daniel nommé Belstchasar d'après le nom de mon Dieu ??
Pourquoi NEBUCADNETSAR dans Louis Segond
NEBUCADANEZZAR dans TMD ?? Et NABOUCODONOSOR dans les documents historiques ?Les orthographes divergent pourquoi ??
SLTS
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Mer 05 Jan 2011, 11:43

Citation :
Dans le châpitre 4 : il est dit que Daniel( Beltschatsar) avait l'esprit des dieux saints cela indique t-il pas qu'il avait la position de devin parce qu'il avait déjà revélé d'autres songes ?

En effet: c'est justement le genre de remarque rédactionnelle qui relie les récits en surface comme des épisodes successifs, sans pouvoir masquer leur structure narrative de base qui est, elle, répétitive: on fait toujours appel à tous les sages / devins pour marquer leur échec avant de (re)trouver le bon (Daniel ici, Joseph ailleurs). Il n'y a pas de réelle progression du personnage (ou de sa carrière) d'un récit à l'autre: on le "redécouvre" à chaque fois pour ainsi dire.

Citation :
Quels autres livres parlent des l'histoires de Daniel ??

Je n'ai pas parlé d'autres livres mais d'autres histoires de Daniel. Celles qui ont été conservées en grec sont très faciles d'accès, il suffit de lire le même livre dans une bible catholique (ou oecuménique) pour les retrouver aux chapitres 13 et 14 (Susanne, Bel et le Dragon). Celles de Qoumrân sont plus fragmentaires (voir ici -- en anglais, p. 19ss).

Citation :
Pourquoi il est dit Daniel nommé Belstchasar d'après le nom de mon Dieu ??

C'est une façon de rattacher (par une étymologie inexacte, d'ailleurs) ce nom au dieu babylonien Bel.

Les différentes orthographes des noms propres reflètent des habitudes ou des choix de transcription divergents: Nabuchodonosor est la plus "classique" parce qu'elle s'est imposée en français via le grec et le latin. Les autres essaient d'imiter l'hébreu (enfin, l'une des formes hébraïques, car il y a aussi NeboukadReçar); on doit peut-être le zz à un amateur de pizza...
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Mer 05 Jan 2011, 17:46

SARAI-ESTELLE a écrit:

En quels sens peut-on prouver qu'il s'agit de textes différents remaniés autonomes ??

Daniel a été rédigé en pas moins de trois langues, araméen,hébreu et un ajout en grec :

En hébreu du chapitre 1 jusqu'au chapitre 2, verset 4.

En araméen jusqu'à la fin du chapitre 7.

Il revient à l'hébreu jusqu'au chapitre 12.



cette division linguistique ne recouvre pas la division thématique du livre



Chapitres 1 - 6 qui racontent, à la troisième personne, diverses aventures arrivant à Daniel. Ces récits présentent Daniel comme un savant interprète des songes, capable de conseiller les rois babyloniens et surpassant en sagesse les magiciens chaldéens.

Chapitres 7 - 12 qui sont d'un tout autre genre. Ils sont rédigés en style autobiographique à partir du chapitre 8. Daniel n'est plus l'interprète des visions des autres, mais il est lui-même le bénéficiaire de visions qu'il ne réussit pas à interpréter sans l'aide d'un ange.



Un livre écrit sous pseudonyme

La pseudonymie est un procédé très classique de la littérature apocalyptique. Il consiste tout simplement à dissimuler l'auteur réel du livre derrière un auteur fictif qui seul apparaîtra dans le texte. Cet auteur fictif n'est pas choisi au hasard : son nom et sa personnalité sont révélateurs du projet de l'auteur réel.



Le jeu de l'antédatation

L'utilisation d'un pseudonyme appartenant au passé permet de mettre en place au sein du livre une tension entre deux cadres historiques : celui de l'auteur réel et celui de l'auteur fictif. Ainsi, le livre de Daniel va présenter :

Un auteur fictif qui évolue dans un cadre historique fictif : celui de l'exil à Babylone (587-538)

Un auteur réel qui évolue dans un autre cadre historique : celui du règne du roi séleucide Antiochos IV Épiphane (175-164).



http://www.esprit-et-vie.com/breve.php3?id_breve=144
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