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 La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2

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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Lun 02 Mai 2011, 13:20

decouvert sur :

http://www.jehovahforum.org/viewtopic.php?f=1&t=624&p=3757#p3757

Selon des infos de Jw.com, les dirigeants TJ se la jouerait mystérieux sur le discours final de l'assemblée de district de cet été. Il faudrait conserver son invitation pour suivre le discours:

http://www.jehovahs-witness.net/watchto ... Convention

Sur cette invitation un gros point d'interrogation est présenté sur les pieds de la statue de Daniel. Je suppose que les congrégations doivent être en émoi, à la même proportion que ce qu'on peut voir sur le forum jw.com.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Lun 02 Mai 2011, 14:35

Une petite curiosité en marge: il y a un flottement textuel dans la description de Daniel 2 (il n'y a pas d'"orteils" dans la Septante du v. 41 -- il n'y en avait pas non plus au v. 33, en araméen, ce qui amène beaucoup de commentateurs à penser que ce détail, ici et au v. suivant, est un ajout secondaire) qui correspond peut-être à un flottement sémantique, résolu différemment par les traditions textuelles.
En effet, il y a un "glissement" dans le lexique anatomique. Les mots habituellement traduits par "main" (yad) et "paume" (kaph) désignaient à l'origine, respectivement, ce que nous appelons "l'avant-bras" et la "main". C'est assez clair dans l'alphabet paléo-hébreu, puisque la lettre "yod" ressemble à un avant-bras, qui va du pli du coude jusqu'à la main courbée en sens opposée, et que la lettre "kaph" représente un pli simple, comme celui de la "main". (D'où l'effet un peu bizarre des "paumes" dans la traduction traditionnelle de nombreux textes, des psaumes notamment, où des "mains" seraient bien plus naturelles.) De même pour les membres inférieurs: le "pied" (regel) correspond en fait à la "jambe" (à partir du genou), et le kaph-regel, surtraduit "plante du pied", désigne simplement ce que nous appelons le pied.
Bref, il semble que dans la traduction de l'araméen au grec et son feedback sur la transmission de l'araméen, les scribes se soient quelque peu emmêlé les pinceaux, ce qui expliquerait au moins en partie l'incohérence du texte actuel (il y a une distinction pieds-orteils dans l'interprétation qui n'existe pas dans la vision).
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Lun 02 Mai 2011, 14:56

41 Et si tu as vu les pieds et les orteils en partie d'argile de potier et en partie de fer, c'est que ce sera un royaume divisé ; il y aura en lui de la solidité du fer, selon que tu as vu du fer mêlé d'argile ;
42 mais comme les orteils des pieds étaient en partie de fer et en partie d'argile, sa royauté sera en partie forte et en partie fragile.

L'interpretation de la WT n'établit pas de comparaison entre les dix cornes de la quatrième bête du chapitre 7 et les dix doigts de la statue....ce que font d'autres mouvements pour qui les 10 orteils représenteraient 10 tribus majeures dans l'Empire romain occidental.
Je sens que la WT va encore nous surprendre !
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Lun 02 Mai 2011, 15:09

Citation :
ce que font d'autres mouvements pour qui les 10 orteils représenteraient 10 tribus majeures dans l'Empire romain occidental.
Ah bon?
A ma connaissance, même les textes qui parlent d'"orteils" ne disent pas combien il y en a, mais il doit être "raisonnable de penser" qu'il y en a dix!
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Lun 02 Mai 2011, 19:13

Free sans vouloir te décourager dans l'espoir d'entendre parler d'une nouvelle lumière lumineuse, je pense que l'invitation faites au personnes concernent celles qui ne connaissent pas encore l'interprétation des Témoins à propos des doigts de pieds. Mais je peux me tromper et nous verrons bien. Merci de signaler cette rumeur qui doit agiter les fora américains.
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Mar 16 Jan 2018, 16:37

"Alors le mystère fut révélé à Daniel dans une vision, pendant la nuit. Alors Daniel bénit le Dieu du ciel. Daniel dit : Béni soit le nom de Dieu, depuis toujours et pour toujours !    
A lui sont la sagesse et la force. C'est lui qui change les temps et les circonstances, qui renverse les rois et qui établit les rois, qui donne la sagesse aux sages et la connaissance à ceux qui ont de l'intelligence. C'est lui qui révèle ce qui est profond et caché, qui connaît ce qui est dans les ténèbres, et la lumière demeure avec lui. Dieu de mes pères, je te célèbre et je te loue pour la sagesse et la force que tu m'as données, car tu m'as fait connaître ce que nous t'avons demandé, et tu nous as fait connaître l'affaire du roi ! Après cela, Daniel se rendit auprès d'Ariok, à qui le roi avait ordonné de faire disparaître les sages de Babylone. Il alla lui dire : Ne fais pas disparaître les sages de Babylone. Conduis-moi devant le roi, et je donnerai au roi l'interprétation
." Dn 2, 19 ss


Le Daniel 2 et son personnage principal rappellent le récit du Roman d'Ahiqar :

Ahiqar est un sage assyrien-araméen très connu dans les traditions de l'Antiquité proche-orientale, puisqu'il était mentionné par des textes juifs et grecs antiques.
Le récit a pour personnage principal Ahiqar, chancelier du roi assyrien Assarhaddon (680-669 av. J.-C.), qui malgré toutes ses prières n'a jamais obtenu d'enfant. Un message divin lui enjoint finalement d'adopter son neveu Nadin, fils de sa sœur, qu'il prend sous son aile. L'éducation qu'il lui prodigue consiste en des proverbes sages qui sont énumérés dans le récit. Puis il lui transmet sa charge lors qu'il se retire de la cour. Mais le comportement de son neveu est tellement odieux qu'Ahiqar le chasse de sa maison. En guise de vengeance, Nadin persuade le roi que son oncle cherchait à le trahir pour le compte de rois rivaux lui attirant ainsi la disgrâce royale. Mais le bourreau chargé d'exécuter Ahiqar lui permet de s'échapper car il lui doit la vie, et exécute à sa place un autre prisonnier dont il présente le cadavre au roi. Le roi d'Égypte, apprenant la mort du plus avisé des conseillers d'Assarhaddon, envoie à ce dernier un défi qui consiste à résoudre des énigmes complexes, ou sinon il devra payer un lourd tribut. Assarhaddon est désemparé mais apprend par le bourreau qu'Ahiqar est encore en vie. Il le rappelle, et ce dernier réussit à résoudre toutes les énigmes posées par le roi d'Égypte. Ahiqar obtient d'Assarhaddon le droit de châtier lui-même son neveu tout en lui prodiguant des admonestations sous forme de proverbe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahiqar



"Alors le roi Nabuchodonosor tomba face contre terre, prosterné devant Daniel, et il ordonna de lui présenter des offrandes et des sacrifices d'odeur agréable. Le roi dit à Daniel : En vérité, votre Dieu est le Dieu des dieux, le Seigneur des rois et le révélateur des mystères, puisque tu as pu révéler ce mystère. Ensuite le roi éleva Daniel et lui fit de nombreux et riches présents. Il lui donna le commandement de toute la province de Babylone et le nomma chef suprême de tous les sages de Babylone. Daniel pria le roi de remettre l'administration de la province de Babylone à Shadrak, Méshak et Abed-Nego. Daniel était à la cour du roi." Dn 2,46 ss

Le récit nous décrit le roi Nabuchodonosor comme étant hystérique, menaçant et "méchant" et ensuite d'une manière miraculeuse le roi y apparait sous un jour favorable, il loue Dieu et rend hommage à Daniel et permet à des "novices" inexpérimentés d'administrer Babylone. Autres paradoxes, le roi ne se préoccupe pas de l'interprétation fatale de son rêve et  Daniel sauve de la condamnation une confrérie opposée à Dieu (les sages de Babylone) et en devient même le chef (v. 48). Tous ces faits soulignent que nous avons à faire à une satire ou une comédie.


Dernière édition par free le Jeu 18 Jan 2018, 11:26, édité 2 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Mar 16 Jan 2018, 17:49

Le "cône d'influence" d'un récit comme celui d'Ahiqar est immense: rien que dans la Bible hébraïque (sans compter Tobit qui utilise le nom même d'Ahiqar) on peut en ressentir les effets dans l'ensemble de la "trilogie de cour", Joseph-Esther-Daniel -- outre la section proprement sapientiale, peut-être indépendante du récit au départ, qui est en partie décalquée dans les Proverbes. Mais symétriquement chaque texte a beaucoup de "sources", directes et indirectes, proches ou éloignées: les histoires daniéliques de Nabuchodonosor renvoient aussi à toute une littérature relative à Nabonide, qui se prolonge jusque dans la "Prière de Nabonide" de Qoumrân; et même au Danel d'Ougarit, beaucoup plus ancien (qui comme Ahiqar n'a pas d'enfant...) -- cf. le Dan(i)el d'Ezéchiel 14 qui apparaît aux côtés de Noé et de Job comme une figure du passé lointain, non comme un contemporain. Les relations littéraires, ça ne fait pas un arbre généalogique, mais une forêt...
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Mer 17 Jan 2018, 11:03

Citation :
HÉSIODE VIIIe-VIIe siècle avant J.-C.

Le mythe des races et la tripartition indo-européenne
"Dans un de ses mythes les plus célèbres, Hésiode raconte la succession des diverses races d’hommes qui sont apparues sur la terre. Les cinq races qu’il énumère semblent s’ordonner d’après une échelle des valeurs représentée par des métaux : l’or, l’argent, le bronze et le fer. Seule la quatrième race, celle des héros, qui précède la race de fer des hommes d’aujourd’hui, ne correspond à aucune espèce métallique. Placé après l’histoire de Prométhée et de Pandôra, le mythe devait, dans la pensée d’Hésiode, montrer de la manière la plus claire que le « surdroit », l’hubris ( ubriv), est la source du mal dont souffre la race"
http://www.geographica.danslamarge.com/Hesiode-et-la-Theogonie.html

Norman Cohn a sans doute raison quand il affirme que le seul livre de l’Ancien Testament qui s’approche même de loin de la vision apocalyptique de Zoroastre de la fin de l’histoire soit le livre de Daniel. C’était un livre très tardif et le dernier à être inclus dans le canon de l’Ancien Testament. Le livre de Daniel est un livre apocalyptique rédigé après que les Juifs aient vécu pendant deux cents ans sous le règne bienveillant de l’empire achéménide (Perse). Durant cette période, les intellectuels juifs ont puisé profondément dans la fontaine de la tradition religieuse zoroastrienne. Notablement, les auteurs bibliques post-Exode n’avaient aucun commentaire haineux à émettre sur les divinités perses comme elles ont pu en avoir pour les divinités babyloniennes, cananéennes ou assyriennes. Une large part du livre de Daniel (les chapitres 2 à 7) a été écrite en Araméen, la langue universelle de l’empire achéménide – tout comme le Grec de la koinè est devenu la langue universelle à l’époque gréco-romaine. La narration de Daniel d’une grande figure ayant une tête d’or, des bras et un poitrail en argent, un ventre et des cuisses en airain, des jambes de fer et des pieds en fer et en argile (Daniel 2) a été tirée directement d’un enseignement zoroastrien sur un arbre symbolique fait d’or, d’argent, de bronze, de fer et d’un mélange final de fer et d’argile. Beaucoup de termes-clé à travers le livre de Daniel ont une origine zoroastrienne. Par-dessus tout, les spécialistes admettent en général que le Jugement Dernier de Daniel 7 et son enseignement sur une résurrection corporelle pour toute l’humanité dans Daniel 12 témoignent de l’influence indiscutable de la foi zoroastrienne.
https://willsummer.net/2014/03/30/zoroastre-et-la-naissance-dune-foi-apocalyptique/
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Mer 17 Jan 2018, 11:45

Je crois que nous avons déjà évoqué ailleurs (mais où ?) le parallèle, très général (série des métaux/matières) mais significatif, avec les âges d'Hésiode (dont la culture occidentale a surtout retenu "l'âge d'or"); celui de l'arbre zoroastrien est du même genre (là encore c'est la série qui compte, quoique l'image soit tout autre: ce sont les -- quatre ou sept -- branches de l'arbre qui sont de matière différente); mais il faut être prudent, car contrairement à la littérature grecque les sources écrites du zoroastrisme sont très tardives et reflètent elles-mêmes de nombreuses influences, hellénistiques, romaines, juives, chrétiennes et même musulmanes sur la fin. Si l'influence idéologique de la pensée perse sur le judaïsme post-exilique ne fait guère de doute en général (dualisme, eschatologie, angélologie, etc.), dans le détail les influences littéraires sont beaucoup plus difficiles à apprécier. Cf. p. ex. ici (en anglais).
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Mer 17 Jan 2018, 12:17

Merci Narkissos pour cette précision.

La "pierre" intrigue, le royaume de Dieu est initié par une pierre qui se détacha sans l’action d’aucune main (même divine) et devient une grande montagne (royaume de Dieu) et remplit toute la terre. Peut-on établir un lien avec d'autres récits de l'époque qui évoquent une "pierre" ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Mer 17 Jan 2018, 15:58

Pas que je sache. De toute façon, la présence d'un élément isolé (comme la pierre détachée !) dans plusieurs textes est statistiquement beaucoup plus fréquente, donc moins significative, que quand il s'agit de combinaisons, de séquences ou d'autres structures (p. ex. la pierre + la statue et/ou la série de métaux/matières et/ou la montagne). En ce qui concerne la pierre (ou rocher) et la montagne, ce ne sont pas les "parallèles" qui manquent dans le corpus "biblique" lui-même: Dieu est tantôt rocher tantôt montagne, la montagne c'est aussi le Sinaï ou Jérusalem, élevée à une hauteur "fantastique" dans les textes "prophétiques", Isaïe 2 etc.; il y a aussi le vent ou la tempête qui disloque et emporte tout.

Dans le christianisme primitif (et déjà dans le NT) la pierre sera naturellement identifiée au Christ, puis à l'Eglise (en particulier par assimilation à la "pierre angulaire" du psaume 118, cf. notamment Matthieu 21,42-44).

D'autre part je suis un peu hésitant devant ta parenthèse, "sans l'action d'aucune main (même divine)" (voir aussi 8,25): il y a en effet une longue tradition judéo-chrétienne (AT, NT et écrits dits "intertestamentaires" mais pas toujours plus tardifs que Daniel) qui en parlant de "main" sous-entend précisément la "main humaine", non la "main divine" des anthropomorphismes antérieurs. Ainsi pour les idoles ou le temple "faits à la main" et opposés au "proprement divin" qui n'est pas "fait de main (d'homme)" (en grec cela va même donner un couple d'adjectifs composés spécifique, kheiropoièton vs. akheiropoièton, cf. Marc 14,58 etc.). En Daniel 2 il me semble bien qu'on a affaire à quelque chose de similaire: l'intervention divine, surtout comprise comme eschatologique (dernière, finale, définitive, à la "fin" et non plus dans le cours de l'histoire) à la lumière de la seconde partie "apocalyptique" du livre, est ostensiblement dissociée de toute action humaine (politique, militaire, etc.; en quoi Daniel se distingue aussi des Maccabées). Pour la petite histoire, l'interprétation chrétienne dominante (p. ex. saint Augustin) reliera ce détail de Daniel 2 à la naissance virginale du Christ: "sans main" <=> l'homme n'y est pour rien (même si ce n'est pas exactement par la "main" qu'il y serait pour quelque chose).
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Jeu 18 Jan 2018, 12:38

La faiblesse du quatrième empire causé par l’alliance entre le fer et l’argile (v. 40-43) laisse en effet penser aux mariages entre les Séleucides et les Ptolémées.







Citation :
LA PUISSANCE MONDIALE ANGLO-AMÉRICAINE ET LES PIEDS DE FER MÊLÉ D’ARGILE


Quel rapport y a-t-il entre la septième tête de la bête sauvage et l’immense image ? La Grande-Bretagne, et par extension les États-Unis, sont issus de l’Empire romain. Que sait-on des pieds de l’image ? Qu’ils sont constitués d’un mélange de fer et d’argile. (Lire Daniel 2:41-43.) Cette description correspond à l’époque où la septième tête (la Puissance mondiale anglo-américaine) se hisse au premier rang. De même que du fer mélangé à de l’argile est moins solide que du fer seul, de même la Puissance mondiale anglo-américaine est plus faible que la puissance de laquelle elle provient. Comment sa fragilité est-elle devenue manifeste ?


Les serviteurs de Jéhovah ont longtemps cherché à comprendre ce que représentent les pieds de l’image. Daniel 2:41 parle du mélange de fer et d’argile comme d’un seul royaume, et non de plusieurs. Par conséquent, l’argile désigne des éléments internes à la Puissance mondiale anglo-américaine, éléments qui la rendent plus faible que l’Empire romain, qui avait la solidité du fer. Dans la prophétie de Daniel, l’argile est aussi appelée “ la descendance des humains ”, autrement dit le commun peuple (Dan. 2:43). Au sein de la Puissance mondiale anglo-américaine, le peuple se soulève et fait entendre ses revendications au moyen de campagnes en faveur des droits des citoyens, d’organisations syndicales et de mouvements indépendantistes. Il empêche cette puissance d’agir avec la force du fer. Ne gagnant les élections que de justesse et devant composer avec diverses idéologies politiques, même les dirigeants populaires n’ont pas les coudées franches pour mettre en œuvre leur programme. Daniel l’avait prédit : “ Le royaume sera en partie fort et sera en partie fragile. ” — Dan. 2:42 ; 2 Tim. 3:1-3.


En notre XXIsiècle, la Grande-Bretagne et les États-Unis continuent d’entretenir des relations particulières, agissant souvent de concert dans les affaires internationales. Les prophéties relatives à l’immense image et à la bête sauvage nous permettent d’affirmer que la Puissance mondiale anglo-américaine ne sera pas remplacée par une quelque autre puissance. Bien que plus faible que la puissance représentée par les jambes en fer, elle ne se désintégrera pas d’elle-même.


 Le nombre des orteils de l’image revêt-il un sens particulier ? Notons que, dans d’autres visions, Daniel mentionne des nombres précis, comme celui des cornes de diverses bêtes. Ces nombres ont une signification particulière. Toutefois, lorsqu’il décrit l’image, Daniel n’indique pas le nombre d’orteils. Ce nombre ne semble donc pas avoir d’importance, pas plus que celui des bras, des mains, des doigts, des jambes ou des pieds. Ce que le prophète souligne, c’est que les orteils sont de fer et d’argile. Sa description de l’image nous amène à la conclusion que la Puissance mondiale anglo-américaine sera la puissance dominante quand la “ pierre ” qui représente le Royaume de Dieu frappera les pieds de l’image. — Dan. 2:45.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2012443#h=15


 Ces explications alambiquées m'interpellent à plusieurs titres. Comment peut-on affirmer  que la puissance mondiale anglo-américaine (si on accepte l'idée que cette double puissance existe réellement) est  plus faible que l’Empire romain ?



L'article affirme que" l’argile est aussi appelée “ la descendance des humains ”, autrement dit le commun peuple ", or la NBS  emploie (au sujet de l'argile), l'expression, "parce qu'ils se mêleront par des alliances humaines" et la TOB se rapproche (un peu) de la TMN, "c’est au moyen de la semence humaine qu’ils seront mêlés". (TMN : "ils se mêleront à la descendance des humains"). Quelle est la bonne traduction ?



Enfin, l'article souligne que "la Puissance mondiale anglo-américaine sera la puissance dominante quand la “ pierre ” qui représente le Royaume de Dieu frappera les pieds de l’image", or le v 45, précise que la pierre "a pulvérisé le fer, le bronze, l'argile, l'argent et l'or" et pas uniquement les pieds.
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   Jeu 18 Jan 2018, 13:30

En 2,43 la TOB traduit plus "littéralement" l'araméen, mt`rbyn lhwn b-zr` 'nš', "étant mêlés par de la semence d'homme" -- la NBS clarifie un peu, dans le bon sens à mon avis, un texte qui en a particulièrement besoin (il ne peut de toute façon guère se lire aujourd'hui sans une abondante annotation de caractère historique, concernant les empires hellénistiques). L'idée est en tout cas que l'argile (=> les alliances par mariage entre les dynasties) est un mauvais ciment entre des pièces de fer (=> les empires issus des conquêtes d'Alexandre, ici les Séleucides de Syrie et les Ptolémées d'Egypte), qui ne donnera pas à l'ensemble la solidité d'une seule pièce de métal massif. La Watch passe évidemment à côté de cette idée-là et se perd dans une critique (assez classique d'ailleurs, jusqu'à la fin de la Seconde Guerre mondiale) de la démocratie moderne, qui serait faible parce que dépendante du "peuple" (on retrouve là tout le fatras idéologique de Rutherford, influencé autant par l'extrême-droite américaine que par ses antipodes anti-nationalistes). Au niveau de la traduction (NWT/TMN), la tricherie est subtile: se mêler à (la semence des hommes, comprise comme le peuple où s'affaiblirait le pouvoir) au lieu de se mêler par (la semence des hommes, c.-à-d. les mariages d'alliance entre les dynasties).

Tes autres remarques sont tout à fait pertinentes et se passent de commentaire.
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MessageSujet: Re: La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2   

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