Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Les cinq finales de Marc

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
seb

avatar

Masculin Nombre de messages : 1458
Age : 44
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Les cinq finales de Marc   Lun 03 Jan 2011, 11:34

Bonjour à tous,

Je viens de faire une découverte intéressante concernant Marc: c'est qu'il y a 5 versions différentes de la conclusion de cet évangile! On peut voir ces 5 conclusions ici: http://mejliss.com/node/1495576 .

Comme il semble que la finale sans resurrection soit la plus ancienne, je me demande si la resurection n'a pas été ajoutée après coup, pour ajouter une fin heureuse à une histoire qui, autrement, serait trop triste.

Qu'en pensez-vous?

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5276
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Lun 03 Jan 2011, 12:14

Les références antérieures à la résurrection (8,31; 9,9s.31; 10,34; 14,28), et l'affirmation de celle-ci même dans le texte court (16,6), ne me semblent pas aller dans le sens d'une telle lecture.

Ce qui "manque" dans le texte le plus ancien de Marc qui nous soit parvenu, c'est un récit d'apparition du ressuscité. Pourtant une telle apparition est bien promise ("en Galilée", 14,28; 16,7).

Le texte tel qu'il est s'achève sur un paradoxe, puisque apparemment la condition de l'apparition (non de la résurrection) n'est pas remplie ("Allez dire aux disciples" / "Elles ne dirent rien à personne"). Mais pour intéressant qu'il soit, ce paradoxe peut être aussi en partie accidentel. Rien ne prouve en effet que le texte se soit toujours arrêté là. Beaucoup soupçonnent le dernier chapitre ajouté tardivement à l'évangile de Jean (21), et qui relate précisément une apparition en Galilée, de dériver d'un épilogue marcien perdu (pour nous).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
seb

avatar

Masculin Nombre de messages : 1458
Age : 44
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Lun 03 Jan 2011, 13:57

Citation :
Les références antérieures à la résurrection (8,31; 9,9s.31; 10,34; 14,28), et l'affirmation de celle-ci même dans le texte court (16,6), ne me semblent pas aller dans le sens d'une telle lecture.
Dans le Marc "original", il est dit ceci en conclusion:

« … car elles étaient toutes tremblantes et bouleversées ; et elles ne dirent rien à personne car elles avaient peur » (Marc 16,8 )

Dans cette version, la resurrection de Jésus reste donc une promesse non vérifiée. Un témoin nous promet que Jésus est bel et bien ressucité, mais on ne voit pas Jésus après sa mort. On peut donc décider de croire ce "témoin", ou de ne pas le croire. C'est une fin ouverte en quelque sorte.

D'ailleurs, la réaction des Maries qui vont au tombeau ne colle pas vraiment avec un fin heureuse. Elles ne se réjouissent pas d'entendre que Jésus est ressucité. Au contraire, elles sont bouleversées de voir son tombeau vide, et ont peur.

Ce qui m'interpelle le plus ici, c'est de découvrir que la fin de certains évangiles, comme Marc - et maintenant Jean - ont été modifiées après coup. Pourquoi avoir cru bon d'en rajouter? La fin "originale" n'était-elle pas assez claire?

Il semble d'ailleurs que le livre de Daniel, les Psaumes, les Proverbes et le livre de Job ont subit le même sort, n'est-ce pas? Cette façon de faire était-elle donc courante à l'époque?

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5276
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Lun 03 Jan 2011, 14:18

Citation :
Pourquoi avoir cru bon d'en rajouter?
Ou d'en retrancher (si le Marc "original" avait bel et bien un récit d'apparition) !

Citation :
La fin "originale" n'était-elle pas assez claire?
Ou était-elle trop claire, mais dans un sens qui n'agréait pas aux idées du re-censeur suivant ?
Pour mille raisons possibles d'ailleurs, et pas forcément de théologie dogmatique. On voit ainsi l'annonce de l'apparition en Galilée censurée par la rédaction (au moins finale) de Luc, tout simplement parce que celle-ci a besoin de maintenir les apôtres à Jérusalem pour la Pentecôte...

Citation :
Il semble d'ailleurs que le livre de Daniel, les Psaumes, les Proverbes et le livre de Job ont subit le même sort, n'est-ce pas?

Seulement? A mon sens tous les "grands" livres de la bible ont plus ou moins "subi le même sort", ce qui n'a rien d'accidentel, mais constitue au contraire dans la plupart des cas le mode opératoire de leur formation.

Citation :
Cette façon de faire était-elle donc courante à l'époque?
C'est le moins qu'on puisse dire!
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Lun 03 Jan 2011, 14:25

Citation :
Dans le Marc "original", il est dit ceci en conclusion:

« … car elles étaient toutes tremblantes et bouleversées ; et elles ne dirent rien à personne car elles avaient peur » (Marc 16,8 )

Dans cette version, la resurrection de Jésus reste donc une promesse non vérifiée. Un témoin nous promet que Jésus est bel et bien ressucité, mais on ne voit pas Jésus après sa mort. On peut donc décider de croire ce "témoin", ou de ne pas le croire. C'est une fin ouverte en quelque sorte.

Si tu vas par là, on peut dire la même chose de tous les épisodes évangéliques, non? Ils sont peut-être vrais, peut-être faux, mais lorsque les évangélistes les décrivent, ils n'affirment rien ni dans un sens ni dans l'autre... Si Marc prend la peine de citer ce mystérieux jeune homme (qui devient d'ailleurs un -ou plusieurs- ange(s) dans les autres traditions) c'est bien parce qu'il estime qu'il apporte une pièce à son récit.

Ensuite, il faut surtout se rappeler que pour que ce soit une "fin ouverte", il faut tenir pour acquis que c'est la "vraie" fin de Marc, ce qui n'a pas beaucoup de sens, sauf dans l'optique du rédacteur "salafiste" du lien cité en introduction.

Citation :
Ce qui m'interpelle le plus ici, c'est de découvrir que la fin de certains évangiles, comme Marc - et maintenant Jean - ont été modifiées après coup. Pourquoi avoir cru bon d'en rajouter? La fin "originale" n'était-elle pas assez claire?

Il semble d'ailleurs que le livre de Daniel, les Psaumes, les Proverbes et le livre de Job ont subit le même sort, n'est-ce pas? Cette façon de faire était-elle donc courante à l'époque?

Ne me dis pas que tu découvres aujourd'hui que le processus rédactionnel de ces livres est long et fort complexe. Smile
D'une certaine façon, on pourrait même dire (en ce qui concerne le NT) qu'il ne s'est fini qu'au XIXè siècle, puisque aucune église des siècles précédents ne possédait le texte que nous utilisons (celui de la "critique textuelle")!
Je crois que ce qu'il te reste sans doute à interroger, c'est le pré-supposé d'un "original".
Revenir en haut Aller en bas
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1696
Age : 70
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Lun 03 Jan 2011, 14:36

si l'on décide de lire un livre décrivant l'histoire d'un pays il faudra être conscient que l'histoire qui nous est comptée n'est pas forcément celle qui s'est déroulée. Pourtant cela ne nous choque pas. Pour moi la Bible n'est pas la parole de Dieu, d'ailleurs le prologue de Luc va dans ce sens Luc 1:1-4.
Comme Seb j'ai été interpellé par le fait de découvrir qu'il pouvait exister plusieurs versions d'un livre biblique complet ou en partie. Mais considérant ce livre comme une oeuvre théologique qui a subit des modifications au gré des personnes influentes de mouvements chrétiens elle me parle différement mais pas nécessairement moins bien qu'avant.

Maintenant si quelqu'un veut la considérer comme la Parole de Dieu... j'ai appris qu'il est parfois impossible de faire changer d'idée ce type de personne, et je me demande si c'est bien nécessaire.

Merci seb d'avoir partager ce lien.
Revenir en haut Aller en bas
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1696
Age : 70
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Lun 03 Jan 2011, 14:43

venant juste de jeter un oeil sur le site suggéré je m'apperçois qu'il est tenu par une personne musulmane à qui l'on pourrait faire remarquer, avec gnetillesse, qu'il en est sans doute de même pour le Coran. Je me demande si il accepterait la remarque. What a Face
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5276
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Lun 03 Jan 2011, 14:46

Citation :
il faut surtout se rappeler que pour que ce soit une "fin ouverte", il faut tenir pour acquis que c'est la "vraie" fin de Marc, ce qui n'a pas beaucoup de sens...

Quoique... une fois surmonté le fétichisme de "l'original", cette fin-là ne perd rien de son intérêt, peu importe à quel niveau de quelle branche de la tradition textuelle elle se produit. Le fait est qu'on a aussi pu lire l'évangile se terminant "en queue de poisson", au IVe siècle comme au XIXe ou au XXe, et que ça a beaucoup nourri la méditation religieuse comme la réflexion critique...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
seb

avatar

Masculin Nombre de messages : 1458
Age : 44
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Lun 03 Jan 2011, 16:45

BB a écrit:
Ensuite, il faut surtout se rappeler que pour que ce soit une "fin ouverte", il faut tenir pour acquis que c'est la "vraie" fin de Marc, ce qui n'a pas beaucoup de sens, sauf dans l'optique du rédacteur "salafiste" du lien cité en introduction.
Je ne suis pas trop sûr de bien comprendre cette idée, BB. Ne peut-on pas dire qu'il y a une version authentique de Marc, qui fait autorité, et des versions modifiées de l'évangile de Marc, qui sont clairement des altérations du texte original? Ou bien dirais-tu qu'il y a seulement différentes versions, mais qu'au fond, toutes se valent? Il doit tout de même y avoir des textes plus originaux que d'autres!

J'imagine que si je prend Marc aujourd'hui, et que j'en change la fin moi-même, ma nouvelle version ne sera probablement jamais acceptée par aucune église. N'en est-il pas de même pour les modifications que Marc aurait subit il y a plus de 1'500 ans?

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Lun 03 Jan 2011, 18:26

seb a écrit:

Je ne suis pas trop sûr de bien comprendre cette idée, BB. Ne peut-on pas dire qu'il y a une version authentique de Marc, qui fait autorité, et des versions modifiées de l'évangile de Marc, qui sont clairement des altérations du texte original? Ou bien dirais-tu qu'il y a seulement différentes versions, mais qu'au fond, toutes se valent? Il doit tout de même y avoir des textes plus originaux que d'autres!

Ce que tu décris-là, c'est ce qui se passerait avec un texte produit par notre système à nous, une œuvre qui a une "date de naissance" et un auteur qui l'a créée. Le texte de la Bible n'a pas été écrit suivant ce schéma-là. Si je devais trouver un parallèle avec ce qui se pratique aujourd'hui, je comparerais plutôt avec un article Wikipédia: il y a effectivement un moment où quelqu'un (ou "quelques-uns") décide(nt) de créer un article, mais si tu reviens deux ans plus tard, il est bien possible qu'on ne trouve plus une seule phrase en commun avec l'article originel. L'article a peut-être même disparu en tant qu'article autonome, pour devenir un chapitre dans un article plus général.
Alors quoi? L'article final (qui ne l'est d'ailleurs jamais) est-il moins "authentique" que le premier? Est-il moins "de Wikipédia" après sa quatre-vingt-cinquième retouche? Eh bien, dans le contexte de Wikipédia et de sa logique, c'est exactement le contraire qui se passe: le dernier article en date est censé être en fait plus "authentique" (ou si tu veux "meilleur") que le premier.

(Évidemment, c'est un exemple qui a sans doute autant de limites que l'approche linéaire que j'essaie de remettre en question.)

Pour prendre un autre parallèle, qui s'éloigne un peu plus mais avec lequel on sera du coup peut-être moins tenté d'établir une analogie trop directe, c'est un peu comme se demander si les premiers Français "authentiques" sont les armées de Vercingétorix ou les peintres de Lascaux. Et évidemment la réponse c'est: ni l'un ni l'autre. Aucun d'eux n'étaient français, pas plus d'ailleurs que Clovis ou Charlemagne... Par contre François 1er, 700 ans plus tard, lui, est bien le Roi de France, incontestablement: mais il n'y a jamais entre ces deux dates de "point de bascule" où l'on passe de "pas-Français" à "Français".
De même, on n'est pas capable de trouver un point de bascule où l'on passe de "Marc-authentique" à "Marc-retouché".

C'est bien pour ça que je disais que la question soulevé par ce blogueur avait du sens du sens pour lui, qui raisonne en "salafiste" prosélyte pour lequel il y aurait un texte "authentique" (qui serait "parole de Dieu") et donc ses variantes des "corruptions". Mais pour qui s'intéresse à l'histoire du texte d'un point de vue "scientifique", ça n'a pas beaucoup de sens.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5276
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Mar 04 Jan 2011, 00:36

J'ajoute, du côté "religieux" et non "scientifique", qu'en dehors du protestantisme qui entretient, par nécessité historique et méthodologique, une certaine confusion à ce sujet, "l'autorité" des textes est liée à leur "canonicité" et non à leur "authenticité" (notion hyper-problématique et qui se prête à tous les anachronismes comme l'a expliqué BB). Et la canonicité est une affaire de dogmatique ecclésiastique et non de critique textuelle ou littéraire. Tous les exégètes catholiques peuvent bien être aujourd'hui convaincus que la finale dite "longue" de Marc est inauthentique (au sens où c'est un ajout tardif au texte de Marc), ça n'empêche absolument pas l'Eglise catholique romaine de la tenir toujours officiellement pour "canonique" et donc "faisant autorité" (ce qui veut dire, en pratique, qu'on peut l'utiliser comme référence dans un catéchisme ou une somme théologique, l'inclure dans les lectures liturgiques, etc.).
Mais il faut se dire aussi que c'est plus ou moins le cas de toutes les "variantes" textuelles qui nous sont parvenues: aux époques ou dans les lieux où aucune "grande Eglise" n'était en mesure de standardiser le texte et le canon, chaque communauté avait SES "Ecritures", constituées des textes qu'elle lisait effectivement dans l'état où elle les lisait effectivement, et c'est ça (et non un quelconque "original") qui faisait autorité pour elle...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
seb

avatar

Masculin Nombre de messages : 1458
Age : 44
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Mar 04 Jan 2011, 11:11

Merci infiniment pour ces explications. Donc, si j'essaye maintenant de synthétiser l'histoire de Marc, voici ce que j'en comprend (arrêtez-moi si je me trompe):

1. Un auteur lamba (Marc?), écrit une première version de l'évangile de Marc, vers l'an 50 (?). Cette première version ne comporte pas de conclusion longue, mais finit en Marc 16:8 (ou le contraire?).

2. Cette première version du texte de Marc est diffusée par une communauté religieuse (laquelle, quand?).

3. Plus tard, une autre communauté religieuse (qui dérive de la première?) reprend le texte de Marc, et le modifie pour y ajouter une conclusion plus longue (ou supprimer la conclusion longue?). Ce texte est alors adopté et diffusé dans cette communauté (laquelle, quand?).

4. D'autres églises font le même genre de modifications, ce qui fait que l'on se retrouve finalement avec 5 versions différentes de la conclusion de Marc (ou plus?). Le début du texte n'est jamais touché par aucune de ces communautés (?).

Etes-vous d'accord avec mon petit résumé?

Une question me vient aussi à l'esprit. Pourrait-on parler des autre évangiles comme de textes révisés de l'évangile de Marc, ou bien chaque évangile doit-il être considéré comme une oeuvre originale?

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5276
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Mar 04 Jan 2011, 13:03

Citation :
Etes-vous d'accord avec mon petit résumé?

Moi, non -- ça ne devrait pas te surprendre au vu de ce que j'ai écrit plus haut dans ce fil et précédemment dans d'autres, sur l'impossibilité de "résumer" un sujet qu'on n'a pas étudié de façon extensive (et l'extrême difficulté de le faire même quand on l'a étudié!). Comme toujours, j'estime que le seul terrain solide c'est le texte tel qu'il est attesté (avec toutes ses "variantes" et donc beaucoup plus tardivement), à partir duquel on peut hypothétiquement "remonter" vers des sources possibles, non sans le situer au passage dans la configuration générale de la concurrence des "évangiles" au IIe siècle (à cet égard la parenté Marc-Marcion n'est peut-être pas fortuite). Aller plutôt du connu (après) vers l'inconnu (avant) que l'inverse. Partir d'un "auteur" et d'une "oeuvre originale", c'est choisir pour point de départ l'imagination pure (et forcément anachronique).

Citation :
Pourrait-on parler des autre évangiles comme de textes révisés de l'évangile de Marc, ou bien chaque évangile doit-il être considéré comme une oeuvre originale?

Je trouve que c'est une question intéressante, et je répondrais: les deux. Un peu comme les Chroniques peuvent être lues à la fois comme une "révision" de Samuel-Rois et comme une "oeuvre originale" -- mais ici les différences sont encore plus grandes. Il est clair que Matthieu et Luc "révisent" Marc (ou plutôt un proto-Marc), et en même temps ce qu'ils lui ajoutent et en retranchent est trop important pour que leur oeuvre soit considérée comme une "simple" révision. Jean étant encore plus éloigné, même si certaines étapes de sa rédaction prennent en compte Marc (et peut-être les autres).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1696
Age : 70
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Mar 04 Jan 2011, 13:28

et dire que certains mouvements veulent lire lorsqu'ils utilisent une version moderne le texte original comme étant la Parole de Dieu.
Merci seb d'avoir posé les questions que je suis posé également
Merci Didier d'y avoir répondu de façon concise et précise
La Bible devient à nouveau, pour moi en tout cas, un livre passionnant car à travers les récits j'y ressens une certaine lute de pouvoir ou/et l'envie de posséder un livre justifiant l'histoire du mouvement qui en fait une nouvelle lecture à travers ses vues et sa théologie.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5276
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Mar 04 Jan 2011, 14:02

Ce qui est intéressant aussi, je trouve, ce sont les fluctuations de "l'économie de la vérité" entre créativité, conservatisme et archéologie...
Il y a des moments et des lieux où une culture (ou sous-culture) parvient à trouver sa vérité dans la nouveauté qu'elle produit (même si par nécessité elle fait du neuf avec du vieux, c'est le neuf qu'elle valorise) -- et à cet égard la célébration de la "nouveauté" dans le "Nouveau Testament" m'a toujours paru fascinante. Puis elle vieillit et devient conservatrice, et la créativité passe ou dans l'hérésie ou dans le commentaire orthodoxe (cf. l'équilibre Ecriture-tradition dans le catholicisme émergent). Enfin elle en arrive à ne plus se satisfaire de cet équilibre et recherche la vérité dans l'origine (de l'hebraica veritas de Jérôme à la critique moderne en passant par la Renaissance et le protestantisme). Et là la créativité lui échappe tout à fait. Quand la religion se fait savante, l'art se fait profane...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
seb

avatar

Masculin Nombre de messages : 1458
Age : 44
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Mar 04 Jan 2011, 15:58

Je me rend compte que j'ai cherché, depuis quelques temps déjà, une sorte de "vérité-réalité" concise qui se cacherait derrière l'histoire de l'écriture de la Bible, et que cette chose m'échappe de plus en plus! Cela me frustre, mais je commence à comprendre avec le temps que la recherche tient plus de l'élimination des impossibilités - et le rejet temporaire des improbabilités - que de la découverte de faits avérés. Merci à tous ceux qui m'ont aidés, bien malgré moi, à comprendre cela!

Vole aussi un éclat un "dogme" que je croyais avoir écarté depuis longtemps, qui voulait que ce qui est ancien, ou du moins "original", vaille toujours mieux que ce qui est "révisé", ou plutôt "dénaturé". Je me rend compte que cette idée fausse m'a été inculquée depuis mon enfance, et qu'elle traînait encore dans mon esprit, du moins en ce qui concernait la Bible. Cela vient bien sûr de l'idée de la Bible-originale-parfaite, qui aurait ensuite été corrompue par l'apostasie. Je dois avouer que c'est une véritable révolution intérieure que d'en faire le deuil!

Pour en revenir au fil, je me demande maintenant si seule la conclusion de Marc existe en plusieurs exemplaires, ou si tout l'évangile, dans son intégralité, aurait subit des "révisions". Peut-on par exemple imaginer que certains apocryphes pourraient être des "Marc modifiés, mais pas trop", qui auraient été écartés par la suite? Des études sur ce sujet ont-elles été faites, et si oui lesquelles et qu'ont-elles conclu?

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5276
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Mar 04 Jan 2011, 19:50

Il y a certainement eu des révisions dans l'ensemble de l'évangile mais elles ne se situent pas toutes au même niveau (pour reprendre l'analogie archéologique: il s'agit de couches plus ou moins profondes et anciennes, donc aussi d'accès et d'interprétation plus ou moins difficile).

Les différentes finales de Marc (celles dont il était question au début de ce fil, c.-à-d. celles qui existent effectivement dans certains manuscrits qui nous sont parvenus) sont des ajouts très tardifs à un texte déjà stabilisé pour l'essentiel, mais qui a été perçu comme déficitaire à certains égards (et notamment par rapport aux autres évangiles qui lui étaient déjà juxtaposés et donc comparés). C'est parce que la fin (en 16,8 ) de ce texte tel qu'il s'était stabilisé a été jugée insatisfaisante qu'on a éprouvé le besoin de la compléter, en grande partie à l'aide de matériaux des autres évangiles (mais aussi d'autres traditions). D'autres interventions sensiblement de même niveau, mais d'étendue plus restreinte, se sont produites à d'autres endroits dans l'évangile: comme celui-ci était généralement plus court que ses "parallèles" dans Matthieu ou Marc, il était tentant de le "compléter" à partir de ces parallèles. Bon nombre de ces ajouts ont été "canonisés" aux grandes époques de standardisation du texte (dans les manuscrits byzantins en Orient, dans ceux de la Vulgate en Occident), et ils ont été pris en compte dans la numérotation traditionnelle des versets au moyen âge puis dans le texte reçu d'Erasme.

Ces ajouts-là étaient relativement faciles à déceler, dès lors qu'on a eu accès à des manuscrits plus anciens dont ils étaient absents; ils ont donc été éliminés à l'époque moderne par la critique textuelle classique (ou "basse critique", comme on disait au XIXe s.): toute la tradition de Tischendorf à Nestle & Aland, en passant par Westcott & Hort. De là les fameux "versets vides" des traductions modernes, qui ont gardé la numérotation médiévale mais supprimé les ajouts (p. ex. 7,16; 9,44.46; 11,26; 15,28).

Mais quand on parle des "révisions" qui ont pu se produire AVANT la stabilisation du texte (par exemple, de la suppression d'un épilogue qui aurait pu aboutir à la fin brutale de 16,8, ou d'une péricope entre l'entrée et la sortie de Jéricho en 10,46, ou de développements apparemment inspirés de Matthieu, de Luc ou de Paul, p. ex. sur la Cène, mais présents dans tous les manuscrits de Marc), on s'intéresse à une "strate" beaucoup plus profonde et ancienne du texte pour laquelle on n'a pas d'éléments documentaires directs, et où on ne peut que conjecturer à partir de critères internes, c.-à-d. des bizarreries du texte de "Marc" lui-même, pour remonter hypothétiquement à un "proto-Marc". La méthode d'investigation change (on parle de critique littéraire, la ci-devant "haute critique"), mais ça ne veut pas dire que le processus de "révision" ou de "développement" qui a transformé le "proto-Marc" en l'évangile "stabilisé" que nous lisons dans une traduction moderne soit foncièrement différent de celui qui a produit, en aval, les ajouts aisément repérables par l'usage classique de la critique textuelle.

Autrement dit: la critique textuelle nous permet de remonter à une forme à peu près stabilisée du texte (celle qu'on a coutume d'appeler quelque peu abusivement "l'original"); la critique littéraire nous montre qu'il serait possible de remonter bien au-delà, mais avec une méthode beaucoup moins sûre. Dans l'ordre de la connaissance (qui remonte le temps, en creusant des couches de plus en plus profondes, pour utiliser deux métaphores contradictoires!) il y a une nette frontière qualitative entre les deux: il faut changer d'outils pour passer de l'une à l'autre (et encore, surtout là où les mêmes textes ont évolué séparément dans des éditions distinctes, comme pour Luc-Actes, les deux méthodologies se chevauchent nécessairement). Mais dans l'ordre (chronologique) du fait (la transmission-transformation des textes, du "proto-" au texte "stabilisé" puis aux "variantes textuelles") il n'y a qu'une différence quantitative: les textes continuent d'évoluer de la même manière que précédemment, mais de moins en moins, parce que leur diffusion plus large les stabilise, tout en créant de nouveaux motifs de changements (la comparaison des évangiles entre eux, p. ex.).

En ce qui concerne les "apocryphes", la situation est un peu différente: on y retrouve rarement la structure de Marc, en tout cas pas sans une influence beaucoup plus directe des autres (p. ex. l'Evangile de Pierre dépend de Matthieu). L'Evangile de Thomas n'a quasiment pas de trame narrative, il est fait de matériau discursif (logia) qui correspond pour une bonne part aux "ajouts" de Matthieu et Luc à Marc, sans en être directement tributaire (d'où son intérêt pour l'hypothétique source "Q", supposée commune à Matthieu et à Luc mais pas à Marc). Il y a toutefois des textes fragmentaires (p. ex. les papyrus Egerton 2 ou Oxyrhynque 840) qui offrent d'intéressants parallèles à Marc... et à Jean, mais il est difficile de savoir dans quelle mesure ils reflètent une tradition antérieure aux éditions stabilisées des canoniques.

A propos de Marc, il faut mentionner, au moins à titre de curiosité, le très controversé "Evangile secret de Marc" prétendument découvert par Morton Smith en 1958, que certains exégètes (comme Helmut Koester) ont pris très au sérieux au point de l'intégrer dans leurs reconstitutions du proto-Marc, mais que la grande majorité considère aujourd'hui comme un faux...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
SARAI-ESTELLE

avatar

Féminin Nombre de messages : 124
Age : 64
Date d'inscription : 15/02/2010

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Mer 05 Jan 2011, 04:14


seb dit
Citation :
Je me rend compte que j'ai cherché, depuis quelques temps déjà, une sorte de "vérité-réalité" concise qui se cacherait derrière l'histoire de l'écriture de la Bible, et que cette chose m'échappe de plus en plus! Cela me frustre, mais je commence à comprendre avec le temps que la recherche tient plus de l'élimination des impossibilités - et le rejet temporaire des improbabilités - que de la découverte de faits avérés. Merci à tous ceux qui m'ont aidés, bien malgré moi, à comprendre cela!
Idem pour moi ! Chaque jour on en apprend un peu plus qui nous éloigne de nos espérances et de nos rêves !
La réalité est si dure à supporter !
Citation :
A propos de Marc, il faut mentionner, au moins à titre de curiosité, le très controversé "Evangile secret de Marc" prétendument découvert par Morton Smith en 1958, que certains exégètes (comme Helmut Koester) ont pris très au sérieux au point de l'intégrer dans leurs reconstitutions du proto-Marc, mais que la grande majorité considère aujourd'hui comme un faux
Dans un National Géographique j'ai lu qu'il y avait aussi un Evangile de Judas un papyrus d'un texte copte en très mauvais état et en cours de restauration en Suisse ??
Combien d'Evangiles y auraient-ils donc ??
Saraï-Estelle

Saraï-Estelle
[quote]
Revenir en haut Aller en bas
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Mer 05 Jan 2011, 09:53

Citation :
Combien d'Evangiles y auraient-ils donc ??

D'après l'introduction de Luc lorsqu'il s'adresse à Théophile, il en est de "nombreux"...
Revenir en haut Aller en bas
seb

avatar

Masculin Nombre de messages : 1458
Age : 44
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Mer 05 Jan 2011, 11:53

BB a écrit:
Citation :
Combien d'Evangiles y auraient-ils donc ??

D'après l'introduction de Luc lorsqu'il s'adresse à Théophile, il en est de "nombreux"...
Pour avoir un aperçu de la longue liste des évangiles, il suffit de se rendre ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocryphes_bibliques .

Pour ce qui concerne le fil, j'ai trouvé matière à réflexion ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_synoptique .

Comme quoi, lorsqu'on creuse le sujet, on s'aperçoit vraiment que rien n'est simple!

J'entend déjà le TJ moyen dire que la vérité est simple, que c'est bien sûr celle de la WT, et que toutes les théories humaines prouvent à quel point les chercheurs se perdent eux-mêmes en conjectures, et n'arrivent même pas à se mettre d'accord entre eux! Sauf que lorsqu'on a plus accès à une connaissance fiable, on est bien obligé d'en arriver à des conjectures, justement! D'ailleurs, celle de la WT n'est finalement qu'une conjecture parmis tant d'autres...

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Anagnoste

avatar

Masculin Nombre de messages : 368
Age : 61
Date d'inscription : 12/02/2011

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Lun 25 Avr 2011, 18:59

Chers tous,

c'est grâce à seb que je ressuscite ce fil passionnant qui était là avant mon inscription au forum ! J'en apprends de belles, en le lisant...

Ce que j'admire dans la fin de Marc "car elles avaient peur", je ne sais pas trop l'exprimer. Peut-être est-ce que c'est la divinité qui inspire une certaine crainte ? (La fameuse crainte du Seigneur dont nous avons déjà parlé).

A bientôt.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5276
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Lun 25 Avr 2011, 19:28

Un détail (qui rejoint ce que j'ai déjà dit dans mon second post du 3.1 à la p. 1 de ce fil), parce qu'Anagnoste associe (dans le fil "fourre-tout") la fin brutale de Marc 16,8 au "canon protestant". C'est plus compliqué que ça: la quasi-totalité des exégètes modernes, catholiques ou protestants, sont d'accord pour dire qu'aucune des finales existantes, qui prolongent le texte de Marc au-delà de 16,8, n'est "authentique", c.-à-d. n'appartient à "l'oeuvre" originale. Mais cela ne décide nullement la question de la "canonicité": la finale longue (16,9-20) est reçue comme "canonique" par beaucoup d'Eglises protestantes (aussi).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3970
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   Lun 29 Oct 2012, 16:46

La première version de l’évangile de Marc se terminait de manière abrupte sur la fuite et la peur des femmes. Un complément lui a été ajouté plus tard, pour une fin plus heureuse. Il suppose connu le reste du N. T. (on y trouve pêle-mêle des échos de Jn 20 ; Lc 24 ; Mt 28 ; Ac 1 ; 2 ; 3 ; 4 ; 8 ; 14 ; 16 ; 28 ; 1 Co 14 ; Jc 5). Il est curieux que la liturgie ait justement choisi ce passage – qui n’est pas de la même main que le reste de l’évangile – pour la fête de saint Marc !

http://www.bible-service.net/site/642.html
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les cinq finales de Marc   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les cinq finales de Marc
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Saint Marc et commentaire du jour "Allez dans le monde entier. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création"
» Saint-Marc-sur-Mer (Loire-Atlantique) 7 à 10 points lumineux rouges
» Mgr Marc Ouellet serait appelé au Vatican...
» [Blog, Liens & Droit Héraldique] Le site de Marc Baronnet
» Mgr le Cardinal Marc Ouellet serait appelé au Vatican...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION :: BIBLE: NOUVEAU TESTAMENT :: MARC-
Sauter vers: