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 Nabuchodonosor est changé en bête Daniel 4

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MessageSujet: Nabuchodonosor est changé en bête Daniel 4   Ven 07 Jan 2011, 15:54

Dans le chapitre 4 de Daniel, Nabuchodonosor est changé en bête. L'A. examine la question de l'origine de ce thème légendaire original chez Eusèbe de Césarée, chez Euripide (Les Bacchantes), dans les traités de vassalité d'Essarhaddon et dans le Songe de Nabonide de Qumran.(Pierre Grelot).

Didier,

Le motif de la folie de Nabuchodonosor changé en bête et errant dans la steppe, que l’on retrouve dans le livre de Daniel, n’est qu’une légende inspirée par l’exil de Nabonide.

Le roi de Babylone dit s'être retiré à Témâ, sous l'égide de Sin. Les habitants de l'Arabie ont joui depuis ce moment d'une grande prospérité.
Après dix ans, le dieu apparut en songe à Nabonide pour lui donner l'ordre de rentrer à Babylone, ce qu'il a fait, et Il a reconstruit le temple de Harânn.


La prière du roi de Babylonie

Voici d'autre part le texte de l'inscription découverte dans la grotte IV de Qumran, tel qu'il a été restitué et traduit par J. T. Milik :


« Paroles de la prière faite par Nabonide, roi d'Assyrie et de Babylonie, roi grand, lorsqu'il fut frappé d'une inflammation maligne, par décret du Dieu Très-Haut, dans la ville de Témâ :
J'ai été frappé d'une inflammation maligne pour une période de sept ans et Je fus relégué loin des hommes. Mais quand j'eus confessé mes péchés et mes fautes, Dieu m'accorde un devin. C'était un Juif des exilés de Babylonie. Il donne son explication et ordonne par écrit de rendre honneur et grande gloire au nom du Dieu Très-Haut. Et Il écrivit ainsi : Alors que tu étais frappé d'une inflammation maligne, dans la ville de Témâ, par décret du Dieu Très-Haut, durent sept ans, tu priais les dieux faits d'argent et d'or, de bronze, de fer, de bois, de pierre, d'argile... »


Connais-tu les traités de vassalités d'Essarhaddon en lien avec le thème légendaire de Nabuchodonosor changé en bête ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Nabuchodonosor est changé en bête Daniel 4   Ven 07 Jan 2011, 17:26

Il y en a des extraits ici.
L'influence de ce (genre de) traité sur le Deutéronome est bien connue, mais je ne vois pas très bien le rapport avec Daniel 4, sinon peut-être dans les listes de "maladies" difficilement identifiables promises par les malédictions en cas de violation de l'alliance. Grelot semble avoir écrit un article là-dessus, mais je ne peux pas y accéder pour le moment.
Autrement, on rapproche aussi une série de "Lettres de savants assyriens à Assarhaddon" de Daniel 4 sur un autre point: le suzerain identifié à l'arbre sous lequel tous s'abritent, mais c'est un cliché répandu (depuis Sumer).
Il y a encore une description dans la Sagesse d'Ahiqar (supposé conseiller d'Assarhaddon) d'un personnage ayant dû fuir la ville et se retrouvant à l'état sauvage, mais là il s'agit d'Ahiqar et non du roi. Et là encore l'opposition de "l'homme sauvage" à "l'homme citadin" (littéralement "civilisé") est un lieu commun, cf. aussi Enkidu dans Gilgamesh...
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MessageSujet: Re: Nabuchodonosor est changé en bête Daniel 4   Ven 07 Jan 2011, 17:51

l'histoire racontée dans Daniel me rappelle l'épisode conté par l'historien américain W. Durant, dans sa série d'ouvrages:"Histoire de la civilisation" volume 9 César et le Christ.

Il déclare à propos de Mithridate II que ce dernier avait hérité du trône du Pont à l'âge de onze ans. Sa mère et ses gardiens, voulant le supplanter, essayèrent de le faire périr. Il s'enfuit du palais, se déguisa et durant sept ans il vécut dans les bois, en chasseur, vêtu de peaux de bêtes. p.119,120
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MessageSujet: Re: Nabuchodonosor est changé en bête Daniel 4   Ven 07 Jan 2011, 17:55

Merci Didier,

Cette sentence repose sur un décret des veillants, et cette affaire est un ordre des saints, afin que les vivants sachent que le Très-Haut domine sur la royauté humaine, qu'il la donne à qui il veut, et qu'il y élève le plus humble des hommes. Dn 4,14

Quel objectif suit le rédacteur de ce verset dans cette vision ? Pourquoi souligner l'idée "afin que les vivants sachent que le Très-Haut domine sur la royauté humaine, qu'il la donne à qui il veut" et à qui fait-il allusion quand il parle du "plus humble des hommes" ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Nabuchodonosor est changé en bête Daniel 4   Ven 07 Jan 2011, 18:20

C'est une tournure d'un type proverbial ultra-courant: Dieu (ou les dieux) abaisse(nt) le plus élevé et élève(nt) le plus humble. "Le plus humble" ne fait pas davantage "allusion" à quelqu'un en particulier que "le plus orgueilleux", bien qu'on puisse toujours trouver quelqu'un à qui appliquer la formule selon les circonstances.
Pour prendre un autre exemple analogue, quand tu lis le cantique d'Hannah (1 Samuel 2,8 ) tu ne te demandes pas "qui est le pauvre"!
En l'occurrence, toute l'histoire est là pour illustrer la leçon: élévation-orgueil => abaissement-humiliation => rétablissement, Nabuchodonosor himself étant tour à tour l'orgueilleux abaissé et l'humilié rétabli, dès lors qu'il confesse à son tour la morale de l'histoire dans sa plus grande généralité...
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MessageSujet: Re: Nabuchodonosor est changé en bête Daniel 4   Ven 07 Jan 2011, 18:43

Dans l'esprit de l'auteur de cette légende, Nabuchodonosor se convertit-il au "vrai culte" de Yhwh, lorsqu'il dit "Je bénis le Très-Haut, et je louai et glorifiai Celui qui vit éternellement" (31) et "moi, Nabuchodonosor, "je loue, j'exalte et je glorifie le roi du ciel "(34) ?

Comment peut-il prêter de tel louange à Nabuchodonosor, alors qu'aucun prophète (Jérémie, Ezechiel....) ne font allusion à un tel retournement ?

Les prophètes tendent plutôt à faire de Nabuchodonosor l'adversaire de toujours (même s'il est l'instrument de Yhwh), l'archétype de l'ennemi du peuple élu, le symbole de l'ennemi historique....comment concilier cette image de Nabuchodonosor et sa conversion de Daniel 4 ?

Le lecteur juif de l'époque lisait-il cet histoire comme une légende ou y voyait-il un fait historique, authentique ?
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MessageSujet: Re: Nabuchodonosor est changé en bête Daniel 4   Sam 08 Jan 2011, 00:45

Citation :
Dans l'esprit de l'auteur de cette légende, Nabuchodonosor se convertit-il au "vrai culte" de Yhwh, lorsqu'il dit "Je bénis le Très-Haut, et je louai et glorifiai Celui qui vit éternellement" (31) et "moi, Nabuchodonosor, "je loue, j'exalte et je glorifie le roi du ciel "(34) ?

C'est une question très intéressante, je trouve, justement parce que le lecteur peut l'entendre diversement selon l'idée (plus ou moins exclusive ou inclusive) qu'il se fait du "monothéisme". Aux deux limites opposées (ça rappellera la question paulinienne de Romains 3,29): y a-t-il "un seul Dieu" pour tous, au sens où tous ont au moins potentiellement rapport à lui, peu importe les noms qu'ils lui donnent et les conceptions (même polythéistes) qu'ils se font de la divinité, ou bien le Dieu unique est-il seulement le Dieu révélé à Israël, et ne peut-on se rapporter à lui qu'en se rattachant à la religion d'Israël? Le monothéisme vétérotestamentaire me semble osciller entre ces deux extrêmes, selon les textes. Et ici la formulation se garde bien de toute référence spécifique au "Dieu d'Israël". Il ne s'agit pas de "Yahvé", mais du "Dieu Très-Haut" (v. 2 etc.), du "roi du ciel" (v. 37), voire du "ciel" tout court (v. 26), et ça n'empêche pas Nabuchodonosor de reconnaître en Daniel "l'esprit des dieux saints" (v. 8s, 18). Bref, la rédaction témoigne d'un monothéisme plutôt inclusif -- inclusif du polythéisme même! -- mais il reste entièrement possible à un lecteur au monothéisme plus exclusif de le comprendre autrement. Il est néanmoins remarquable que même la rédaction finale de Daniel, en plein conflit avec un polythéisme agressif (ça existe aussi), n'ait pas verrouillé la lecture dans un sens exclusif.

Citation :
Comment peut-il prêter de tel louange à Nabuchodonosor, alors qu'aucun prophète (Jérémie, Ezechiel....) ne font allusion à un tel retournement ?

C'est la liberté de l'écriture! Jonas fait bien se repentir tout Ninive, roi compris, le Chroniste Manassé, et j'en passe...

Citation :
Le lecteur juif de l'époque lisait-il cet histoire comme une légende ou y voyait-il un fait historique, authentique ?

Le lecteur? Ça dépend lequel, je pense. Mais si dans l'Antiquité du Proche-Orient "l'esprit critique" au sens où nous l'entendons est plutôt rare, la capacité de comprendre "les histoires" autrement qu'"historiquement" est certainement plus développée que chez l'Américain moyen de nos jours... Toute la tradition juive du midrash en témoigne, à mon sens.
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MessageSujet: Re: Nabuchodonosor est changé en bête Daniel 4   Lun 10 Jan 2011, 12:28

Pour revenir sur l'interpretation de la WT, je ne comprends pas comment elle peut assimiler, les septs temps de folie de Nabochodonosor à la domination des gentils avant la venue du royaume messianique.
Rien dans le texte n'indique que cette vision puisse avoir un accomplissement qui dépasse le cadre du règne de Nabu (4,30 "Au même moment, la parole s'accomplit sur Nabuchodonosor").
Comment la WT peut-elle établir un lien entre la règne de Nabu et la souveraineté divine ?
Comment un roi païen peut-il symboliser la règne de la dynastie Davidique, sensée incarner la royauté de Dieu ?


C.O.J semble soutenir la thèse qui veut que la "Prière de Nabonide" soit une version tardive et déformée du récit de Daniel (Voir Wiseman Nebuchadrezzar and Babylon)...est-ce posssible...surtout si le texte fût rédigé en au alentour de 164 ?
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MessageSujet: Re: Nabuchodonosor est changé en bête Daniel 4   Lun 10 Jan 2011, 13:50

C'est possible puisque ça se fait!
Parenthèse:
On peut réciter de la Watchtower toute sa vie, on peut aussi passer la dernière partie de sa vie à contrer un à un les arguments qu'on a soutenus dans la première, pourquoi pas? Mais un tel "combat" nous maintient forcément sur le même "terrain", et si l'on a envie d'aller voir un peu plus loin (et dans n'importe quelle direction d'ailleurs) il faudra bien l'abandonner, ce terrain, quitte à paraître déserter ou fuir. Un adversaire retient autant qu'un maître, et parfois plus longtemps encore...

http://www.youtube.com/watch?v=dhRUe-gz690


Dernière édition par spermologos le Lun 10 Jan 2011, 15:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nabuchodonosor est changé en bête Daniel 4   Lun 10 Jan 2011, 14:13

spermologos a écrit:
C'est possible puisque ça se fait!
Parenthèse:
On peut réciter de la Watchtower toute sa vie, on peut aussi passer la dernière partie de sa vie à contrer un à un les arguments qu'on a soutenus dans la première, pourquoi pas? Mais un tel "combat" nous maintient forcément sur le même "terrain", et si l'on a envie d'aller voir un peu plus loin (et dans n'importe quelle direction d'ailleurs) il faudra bien l'abandonner, ce terrain, quitte à paraître déserter ou fuir. Un adversaire retient autant qu'un maître, et parfois plus longtemps encore...

Je suis d'accord avec toi Didier.

Dans le récit,Nabuchodonsor se transforme physiquement : il lui pousse
une sorte de pelage un peu mystérieux, ses ongles s’épaississent comme des serres d’oiseau, il se nourrit de fourrage ; il est baigné par la rosée – il n’a plus de vêtements – donc, le texte le représente vraiment dans une métamorphose. On a affaire presque, pratiquement, à une affaire de lycanthropie....Un loup-garou

Connait-on d'autres récits légendaires de l'époque antique qui fassent allusion à une tel transformation ? Question

"Au même moment, la parole s'accomplit sur Nabuchodonosor; il fut chassé du milieu des hommes; il mangea de l'herbe comme les boeufs, et son corps fut trempé de la rosée du ciel, jusqu'à ce que ses cheveux crussent comme les plumes des aigles, et ses ongles comme ceux des oiseaux." Dn 4,30
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MessageSujet: Re: Nabuchodonosor est changé en bête Daniel 4   Lun 10 Jan 2011, 14:44

Chaque récit combine à sa manière "originale" des éléments narratifs issus de diverses provenances. En l'occurrence le thème du "souverain frappé de folie" s'associe à celui du "paria" ou du banni, le personnage qui pour une raison ou une autre (même s'il n'était ni roi ni fou) a dû quitter la ville et/ou la cour et revenir à la "vie sauvage".
Cf. p. ex. Ahiqar IV,26 ici: http://www.pseudepigrapha.com/pseudepigrapha/ahikar.htm (les cheveux d'Ahiqar avaient poussé comme les poils des bêtes sauvages et ses ongles comme les griffes de l'aigle, son corps était couvert de poussière et son visage avait changé de couleur, il était devenu terne comme la cendre).
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MessageSujet: Re: Nabuchodonosor est changé en bête Daniel 4   Mar 11 Jan 2011, 15:29

En lien avec notre discussion sur l'angéologie (ou l’angélologie ??) dans le livre de Daniel, Dn 4 "Voici : un Veilleur, un saint descendu du ciel.", j'ai lu ceci "Le seul passage de toute la Bible juive où interviennent les "veilleurs".

Daniel 4 est-il le seul endroit ou il est question des "Veilleurs" ?
Le « Livre d’Hénoch » semble faire allusion aussi aux "Veilleurs" ?
"Veilleurs" viennent du ciel....qui sont-ils ? Ils semblent être plus que des messagers...??

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MessageSujet: Re: Nabuchodonosor est changé en bête Daniel 4   Mar 11 Jan 2011, 16:02

un veilleur me dit qu'il est plus que temps, en ce qui me concerne, de la mettre en veilleuse...
Sleep
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MessageSujet: Re: Nabuchodonosor est changé en bête Daniel 4   Ven 14 Jan 2011, 12:39

spermologos a écrit:

C'est une question très intéressante, je trouve, justement parce que le lecteur peut l'entendre diversement selon l'idée (plus ou moins exclusive ou inclusive) qu'il se fait du "monothéisme". Aux deux limites opposées (ça rappellera la question paulinienne de Romains 3,29): y a-t-il "un seul Dieu" pour tous, au sens où tous ont au moins potentiellement rapport à lui, peu importe les noms qu'ils lui donnent et les conceptions (même polythéistes) qu'ils se font de la divinité, ou bien le Dieu unique est-il seulement le Dieu révélé à Israël, et ne peut-on se rapporter à lui qu'en se rattachant à la religion d'Israël? Le monothéisme vétérotestamentaire me semble osciller entre ces deux extrêmes, selon les textes. Et ici la formulation se garde bien de toute référence spécifique au "Dieu d'Israël". Il ne s'agit pas de "Yahvé", mais du "Dieu Très-Haut" (v. 2 etc.), du "roi du ciel" (v. 37), voire du "ciel" tout court (v. 26), et ça n'empêche pas Nabuchodonosor de reconnaître en Daniel "l'esprit des dieux saints" (v. 8s, 18). Bref, la rédaction témoigne d'un monothéisme plutôt inclusif -- inclusif du polythéisme même! -- mais il reste entièrement possible à un lecteur au monothéisme plus exclusif de le comprendre autrement. Il est néanmoins remarquable que même la rédaction finale de Daniel, en plein conflit avec un polythéisme agressif (ça existe aussi), n'ait pas verrouillé la lecture dans un sens exclusif.

Dn3, 25 "et l'aspect du quatrième est comme celui d'un fils des dieux" confirme ce monothéisme inclusif.


Nabuchodonosor semble passer son temps à reconnaitre la grandeur du Dieu de Daniel et de ses compagnons sans réels effets sur son comportement.
Considerons que les evenements rapportés au chapitre 3 se soient déroulés selon le rédacteur du livre de Daniel avant ceux du chapitre 4....comment expliquer qu'aprés avoir dit :
"Béni soit le Dieu de Sidrac, de Misac et d'Abdénago...Ordre est donné de ma part que tout homme, à quelque peuple, nation ou langue qu'il appartienne, qui parlera mal du Dieu de Sidrac, de Misac et d'Abnénago sera coupé en morceaux et sa maison sera réduite en cloaque, parce qu'il n'y a pas d'autre dieu qui puisse sauver de la sorte....Il m'a paru bon de faire connaître les signes et les prodiges que le Dieu Très- Haut a opérés envers moi...Que ses signes sont grands et que ses prodiges sont puissants! son règne est un règne éternel et sa domination subsiste d'âge en âge" (chapitre 3)

Nabuchodonosor est retrouvé vierge de cette reconnaisssance au chapitre 4, comme si les evenements de ce chapitre 3 n'avait jamais existé ?
Nabuchodonsor reconnait "son règne est un règne éternel", pourtant au chapitre 4 il doit encore comprendre "que le Très-Haut domine sur la royauté humaine" ?
Le rédacteur final n'a-t-il pas recontré un probleme de coherence du texte ?

12 Or, il y a des hommes juifs que tu as préposés aux affaires de la province de Babylone, Sadrac, Mésac et Abed-Négo : ces hommes-là n'ont pas égard à toi, ô roi ; ils ne servent pas tes dieux et ils ne se prosternent point devant la statue d'or que tu as dressée.

Mais ou est Daniel ?
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MessageSujet: Re: Nabuchodonosor est changé en bête Daniel 4   Mar 15 Fév 2011, 13:26

La construction chronologique des 7 Temps et la WT :

1) Sur quelle base la WT donne t-elle à ce récit fabuleux une valeur prophétique ?


2) Comment la WT explique t-elle que les sept périodes de temps indéfinies deviennent des années de 360 jours ?

3) Comment justifier que des jours puissent se transformer en années selon un principe à géométrie variable et que les 1290, les 1335 jours de la fin de Daniel 12 restent bien des jours selon la lecture prophétique des TJ ?
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MessageSujet: Re: Nabuchodonosor est changé en bête Daniel 4   

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