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 La destruction de Jérusalem : quand?

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seb

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MessageSujet: La destruction de Jérusalem : quand?   Dim 09 Jan 2011, 16:48

Bonjour à tous,

Voici vidéo très intéressante qui semble clore définitivement le débat 607-587 concernant la destruction de Jérusalem. Vous pouvez la visionner ici: http://www.youtube.com/watch?v=FrCleOXkYu0 .



La vidéo étant en anglais, je me propose de la traduire dans un article en français, dont je vous reparlerais dès qu'il sera prêt.

A bientôt!

Sébastien

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Narkissos

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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem : quand?   Lun 10 Jan 2011, 01:52

Cela reprend (sommairement) ceci:
http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/bible/55372/1/586-587-the-K-I-S-S-approach-no-VAT4956-Ptolemy-Josephus-needed
La démonstration prend simplement la Watchtower au piège de sa propre paresse intellectuelle: alors qu'elle (la Watch) postule pour la période néo-babylonienne une "erreur" de 20 ans dans la chronologie usuelle ("erreur" énorme puisqu'elle représenterait plus de 30 % de la période considérée!), elle ne s'est jamais donné la peine de définir -- dans quel(s) règne(s) -- cette "erreur" serait intervenue. Quand ils se sont référés aux différents rois de la période en question, les rédacteurs de la Watchtower se sont donc contentés de reproduire les durées de règne indiquées par l'historiographie générale. Et quand on les met bout à bout, sans surprise, on retombe sur 587/6!
Par-delà le gag, le problème plus sérieux (traité à la p. 4 du fil susmentionné) c'est que chacune des (vraies) années de chaque (vrai) règne est attestée par une foule de documents de toute sorte qui en sont datés. Alors que pour les années prétendument "manquantes", c'est (comme par hasard) le grand vide...
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem : quand?   Lun 10 Jan 2011, 11:02

Un des arguments les plus amusants, en effet.

Mais je ne te rejoins pas dans ton "optimisme" Seb, lorsque tu parles de "clore définitivement le débat". Il n'y a PAS de débat!
Les TdJ acceptent la date de 607 parce qu'elle leur vient de l'autorité qu'ils reconnaissent comme suprême, et c'est tout. Aucune "démonstration" allant dans le sens contraire ne les touchera tant qu'ils seront dans ce schéma de soumission.

Le vrai tort de la WT, c'est finalement de tenter de donner une apparence rationnelle à sa doctrine, ce sont ses tentatives de démonstrations "scientifiques" de ses théories. Cela lui cause du tort, car si ça peut attirer des personnes sensibles à cet aspect-là des choses, ça peut aussi les en éloigner lorsque les démonstrations s'écroulent. Certes.

Mais l'essentiel des troupes, à mon avis, se fiche bien de savoir si Jérusalem a été détruite en 607 ou 20 ans plus tard. C'est vrai parce que ça DOIT être vrai: la WT DOIT avoir raison, et si on doit ignorer certains faits pour ça, on les ignorera. On retient les "preuves" dont on a besoin, on rejette comme "spécieux" tout ce qui va contre, c'est aussi simple que ça. Au mieux, on conclura par un prudent: "On en peut pas tout savoir, peut-être y a-t-il encore des choses que l'on doit découvrir", admettant qu'il y a des zones obscures, mais ne remettant pas en cause le fond des choses.

Et d'ailleurs, pour ce qui est du fond des choses, je dirai que ce qui intéresse les TdJ, ce n'est pas 607, mais bien 1914. 607 n'est valable que parce qu'elle valide 1914, par un extraordinaire retournement des causes et des conséquences: "Comme 1914 est vrai, alors 607 est vrai", et toute démonstration basée sur le rapport inverse ("607 est faux, donc 1914 est faux") a malheureusement bien peu de chances d'alerter la majorité des TdJ. Et si ça alerte quelqu'un, c'est qu'il est déjà sorti, même s'il n'en a pas encore conscience...

C'est "l'éternel" problème du point de départ qui se fait passer pour le point d'arrivée.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem : quand?   Lun 10 Jan 2011, 11:22

Une chose que j'ai souvent dite sur les sites consacrés aux TdJ (je persiste à vouloir croire que celui-ci soit un peu autre chose), c'est que le fonctionnement actuel de la "religion" TdJ est tel que la Watchtower pourrait aujourd'hui abandonner 607 et les 2520 ans (larguant en rase campagne ses apologètes), comme elle a jadis abandonné la pyramidologie, et que ça marcherait quand même.
L'argument qui fonctionne effectivement dans la tête de la majorité étant à peu près celui-ci: "La Société" a annoncé "1914" près de quarante ans à l'avance (et peu importe comment). C'est un signe clair qu'elle est approuvée par Dieu.
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem : quand?   Lun 10 Jan 2011, 12:18

Je me rend compte à vous lire que le ton de mon post initial est en effet très naïf: "Voici vidéo très intéressante qui semble clore définitivement le débat". En effet, le débat n'est pas vraiment de savoir intellectuellement qui a raison entre la WT et les historiens. On en est plutôt à se demander à qui faire confiance, et comme la WT est - dans la tête des TJ - le représentant officiel de Dieu sur Terre, la question ne se pose pas vraiment.

Je suis aussi tombé entre temps sur un article qui remettait en cause la durée de règne d'Evil-Mérodak, qui ne serait finalement pas de 2 ans, mais 12 ans, un scribe ayant fait une faute de frappe quelque part! Ne reste donc plus qu'à trouver encore 10 ans ailleurs, et le tour est joué! Laughing

En fait, vu que la WT (qui a la pensée de Dieu, n'est-ce pas?) pense que la Bible pointe sur 607, il faut bel et bien trouver les erreurs ailleurs. Alors si les archives des ennemis d'Israël pointent sur une autre date, c'est bel et bien que ces archives sont fausses! Il n'y a pas à en discuter!

N'est-ce pas?

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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem : quand?   Lun 10 Jan 2011, 12:50

Un exemple caractéristique de cette malhonneteté intellectuelle se trouve dans cette déclaration de de la WT "certains évoquent des milliers de tablettes permettant de fixer la date de la chute de Jérusalem en 587. Mais n'oublions que ces dates n'apparaissent pas sur ces tablettes. Ce sont les historiens qui en fixent la date et l'accole à un évènement. Et pour le faire, ils disposent des informations fragmentaires, incomplètes et parfois contradictoires "

Selon la WT les tablettes astronomiques babylonienne ne sont pas fiables car "fragmentaires", "incomplètes" et "contradcitoires", pourtant quelle n'est pas notre surprise de constater que la WT utilise une tablette astronomique babylonienne (Strm. Kambys.400) pour fonder 539, la date pivot de la chronologie de la WT.
Selon la WT la seule tablette astronomique babylonienne digne de confiance et dont la fiabilité est avérée; est la Strm. Kambys.400.
Première constation, si les critiques de la WT des agendas astronomiques (car elles sont des copies plus récentes que l’original) sont valides, elles doivent s’appliquer de la même manière à leur tablette astronomique Strm. Kambys 400 qui est-elle aussi une copie( défectueuse de surcroit) de l’original.
L'expert des textes astronomiques, F. X. Kugler, a déterminé dès 1903 que cette tablette est en partie seulement une copie. Le copiste travaillait à partir d'un texte défectueux et a donc essayé de remplir les trous du texte par ses propres calculs. Ainsi seule une partie de Strm. Kambys.400 contient de vraies observations. Le reste est composé de compléments effectués par un copiste assez peu qualifié d'une période beaucoup plus récente. Kugler a fait remarquer que "pas un des textes astronomiques je connaisse offre autant de contradictions et d’énigmes non résolues que Strm. Kambys.400."

Pourtant la WT utilise Strm. Kambys.400 et rejète toutes les tablettes astronomiques considérées comme plus fiables que la Strm. Kambys.400. scratch
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem : quand?   Lun 10 Jan 2011, 15:08

@ seb:
Les "fautes de copistes", c'est en effet à peu près tout ce qui reste aux apologètes de la Watchtower pour la défendre (sur un terrain où elle-même ne s'aventure guère, d'ailleurs; paradoxalement, de tous les "officiels", c'est sans doute Raymond Franz qui est allé le plus loin dans cette voie quand il a rédigé le fameux article "Chronology" de Aid to Bible Understanding, ce qui a contribué à sa "crise de conscience", côté "malhonnêteté intellectuelle").
Des fautes, bien sûr, on en trouve quelques-unes, sur des milliers de documents. Des datations aberrantes, naturellement corrigées comme telles par les spécialistes, mais qui sont prises par les apologètes de la Watch comme témoins de la vérité vraie. Et plus souvent encore des ratures et des corrections, interprétées comme des indices qu'on a voulu masquer cette vérité vraie...
Mais que pèse cela face à la masse des attestations archéologiques des "vrais" règnes -- attestations qui dans leur majorité numérique ne proviennent pas d'écrits "officiels", et donc facilement suspects pour une mentalité conspirationniste, mais de documents privés, contrats, inventaires, etc. ? C'est précisément la proportion qui emporte ici la conviction, et de cette proportion un non-spécialiste n'a aucun moyen de se faire une idée, il ne voit que ce qu'on lui met sous les yeux.
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem : quand?   Lun 10 Jan 2011, 17:06

spermologos a écrit:
De cette proportion un non-spécialiste n'a aucun moyen de se faire une idée, il ne voit que ce qu'on lui met sous les yeux.
Oui, tu mets le doigt sur quelque chose de vraiment fondamental (comme souvent)! Lorsque l'on puise à une seule source de pensée, on ne voit que ce qu'on veut bien voir, et on ne regarde jamais dans la direction dans laquelle on pense qu'il n'y a rien à voir... ou du moins rien d'intéressant.

En utilisant cette source de pensée unique, on filtre donc l'information, entre celle qui nous plaît et qui renforce notre conviction, et celle qui nous déplaiît parce qu'elle attaque notre conviction. Dans ce genre de schéma, impossible de ne pas adhérer aux dogmes présentés par la source de pensée unique! A moins de regarder ailleurs... et ça c'est déjà désobéir!

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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem : quand?   Lun 10 Jan 2011, 18:16

Pour préciser, je pensais ici aux TdJ lecteurs, non des publications de la Watchtower elle-même (qui reste plutôt évasive sur ces questions, d'où le succès de la K.I.S.S.-approach), mais de ses apologètes autoproclamés qui partent à l'assaut de l'histoire ancienne sans connaissance globale du sujet, en cherchant exclusivement ce qu'ils veulent trouver pour essayer d'étayer la doctrine watchtowérienne.

Quand d'aventure celui qui est de loin, à ma connaissance, le plus compétent de ces derniers, Rolf Furuli (qui connaît au moins les langues du Proche-Orient ancien, mais qui n'est pas historien), finit par attirer l'attention d'un vrai spécialiste, ça donne ceci: http://goto.glocalnet.net/kf4/reviewHunger.htm
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem : quand?   Mar 15 Fév 2011, 16:24

Bonjour à tous,

Dans le fil http://etrechretien.discutforum.com/t496p165-quelle-discussion-possible , nous avons discuté, entre autres choses, de la date de la destruction du temple de Jérusalem. Je vais tenter ici de résumer ce que nous en avons dit. Tout commentaire sur ce résumé est le bienvenu.

Nous avons évoqué Flavius Josephe, historien du Ier siècle, et principalement son ouvrage "Contre Apion" ( http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/Apion1.htm ) pour voir si celui-ci défendait la date de -607 ou -587 pour la destruction du temple. Nous avons conclu que cet ouvrage ne peut en aucun cas être utilisé pour déterminer cette date, car il apparaît qu'il se contredit lui-même.

Nous avons aussi cité la Bible, et principalement les passages qui parlent de 70 ans: 2 Chroniques 36.20-23 ; Jérémie 29, 10 ; Jérémie 25, 10 et Zacharie 1,12 et 7,1-5. Ces passages parlent tous de durées de 70 ans, mais les décrivent de diverses manières. Ainsi, il est difficile de savoir quels événements se trouvent au début et à la fin des "70 ans" de la Bible, et si il n'y a qu'une seule période de 70 ans ou plusieurs.

Nous avons aussi abordés les arguments archéologiques qui fondent la date de -587 pour la destruction du temple de Jérusalem ( http://etrechretien.discutforum.com/t496p150-quelle-discussion-possible ). Ces arguments n'ont été ni validés, ni contestés par Agecanonix, qui défend -607.

Sébastien

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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem : quand?   Mer 16 Fév 2011, 00:40

Bonjour Agecanonix,

Je voudrais profiter de ce fil tout frais pour retenter d'avoir ton avis sur certains arguments archéologiques concernant la destruction de Jérusalem. Je te propose de commencer par la liste des rois babyloniens, que j'ai déjà évoqué dans le fil mentionné dans mon précédant post. Comment expliques-tu que l'on compte 50 ans entre la 18ème année de Nabuchodonosor et le début du règne de Cyrus, et non 70 ans?

Pour rappel, voici la liste des règnes:

- 43 ans pour Nabuchodosor
- 2 ans pour Amel-Marduk
- 4 ans pour Nériglissar
- 0.9 ans pour Labashi-Marduk
- 17 ans pour Nabonide
- Cyrus succède directement à Nabonide

Le calcul est le suivant:

43 - 18 = 25 (temps de règne restant à Nabuchodonosor)
25 + 2 + 4 + 1 (0.9) + 17 = 49 ans.
Si l'on rajoute la 1ère année de Cyrus, on obtient 50 ans.

Je rappelle au passage que cette liste de règnes est confirmée par la Watchtower. Tu peux le voir dans la vidéo postée au début de ce fil.

Merci d'avance de ta réponse, et bonne soirée!

Sébastien

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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem : quand?   Jeu 03 Mai 2012, 23:27

Pour rappel pour ceux qui auraient lu les articles de la Tour de Garde et se poseraient des questions sur 607, je donne ici l'adresse où je développe les arguments qui permettent de comprendre que la Watchtower trompe le lecteur : http://seb361.voila.net/article_607.html . Je viens tout juste de le réécrire en rajoutant des données plus précises et plus détaillées.

Bonne lecture !

Séb

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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem : quand?   Sam 03 Nov 2012, 02:19

Bonjour à tous. Je viens de remettre à jour une page de mon site concernant 607 : http://seb361.voila.net/607.html . Je vous invite à la consulter et à me donner votre avis, car je crois avoir collecté dans le tableau qui y est associé tous les passages bibliques pertinents pour comprendre l'enchainement des évènements autour de l'exil.

Plus je fais de recherches sur ce sujet, et plus je crois que l'erreur "fondamentale" des fondamentalistes Very Happy est de tenir la Bible pour inspirée et infaillible. Les prophéties ne fonctionnent que lorsque l'on réécrit l'histoire pour l'ajuster à elles. Or, c'est le contraire qu'il faut faire. Il faut accepter l'histoire telle qu'elle est, et voir ensuite si elle a réellement été prophétisée à l'avance (ce qui est rarement - sinon jamais - le cas).

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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem : quand?   Sam 03 Nov 2012, 02:35

C'est excellent, Seb ! très bon travail de compilation.

Première impression : Un petit commentaire cependant serait le bienvenu , sur les 3 codes de couleurs utilisés pour différencier les dates cohérentes ou non entre les 'dates TJ' et les 'dates historiques'.

je vais regarder plus en détail ton tableau à présent..
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seb

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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem : quand?   Sam 03 Nov 2012, 22:57

Merci Frère toc. J'ai amélioré le tableau en tenant compte de ta remarque.

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