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 Le "Dieu des philosophes"

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seb



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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Mar 18 Jan 2011, 18:57

Je me demande si la quête de Spinoza n'est pas avant tout celle de la place de l'homme dans la nature, bien avant d'être celle de Dieu. J'ai même l'impression que Spinoza aurait plus ou moins été contraint de parler de "Dieu", alors qu'il avait surtout envie de parler de l'homme.

En fait, ce n'est certainement pas pour rien que l'on l'a qualifié d'athée, même si cette définition ne lui collait certainement pas exactement...

----------------------------

free a écrit:
Spinoza n'a-t-il pas remplacé le « connais-toi toi-même » de Socrate pour le remplacé par « connais Dieu et ainsi tu te connaîtras » ?
Chez Spinoza, ce serait d'abord "connait la Nature, et tu connaîtra Dieu", puis "connaît la Nature-Dieu, et ainsi tu te connaîtra". Ou pour faire court: "connaît la Nature, et tu te connaîtra".

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Mar 18 Jan 2011, 19:51

Citation :
On n'attend plus de guérison de Dieu ; on va voir un médecin. On n'attend plus la pluie de Dieu ; on regarde la météo. On a plus peur du courroux de Dieu sur la montagne ; on consulte des vulcanologues. Etc.

Comme Didier je veux te faire remarquer que bien qu'elle essaye de se moderniser l'église catholique elle ne peut abandonner l'idée de béatifier et ensuite proclamer des saints à défaut de faire voler en éclats une partie de se prérogatives.

Bien sûr avec une telle réaction nous nous trouvons loin du dieu des philosophes, qu'ils soit catholiques ou non.


Dernière édition par le chapelier toqué le Jeu 20 Jan 2011, 00:52, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Mar 18 Jan 2011, 21:10

Le "connais-toi toi-même" (que Socrate n'inventait pas) invitait déjà à la réflexion et, partant, à la recherche de quelque "autre-miroir" (p. ex., chez Socrate, l'interlocuteur avec qui engager le processus dialectique et maïeutique, pour commencer; et, selon Platon, l'idée re-connue au terme de ce processus) susceptible d'arrêter le regard en quête de connaissance et de le ré-fléchir en le renvoyant d'où il venait. Sans quoi (et même avec!), c'est l'impératif impossible par excellence: injonction contradictoire de l'intro-spection ou de l'ek-stase (entrer en soi, sortir de soi? qui entrerait dans ou sortirait de quoi, ou quoi de/en qui?), à peine propre à générer l'inquiétude d'une identité banalement assurée; appel à partir pour revenir, à séparer pour réunir... s'il n'y allait de la parole d'un "dieu" (c'est l'inscription du temple d'Apollon à Delphes, selon la tradition), qui se dérangerait?
Quant à la mystique et au mystère, c'est encore une convocation au temple... dont il faudra bien revenir "chez soi". Car le mouvement mystique (celui où l'on tend à "manger son dieu", comme écrivait Jabès) porte hors du langage et de la pensée, où faute de distance de soi au dieu il n'y a plus ni dieu ni soi, ni rien à connaître ni personne pour connaître, et encore moins pour rendre compte. Bref, par rapport à tout ce qu'on peut dire, savoir, expliquer, penser même, le moment de l'excès mystique s'inscrit en creux comme un défaut, un hiatus, un suspens, une interruption, sauf à se construire dans l'imposture d'un mysticisme, justement, qui ne peut plus être de la philosophie au sens où nous l'entendons... le mystère est une limite et un abîme pour la pensée, en aucun cas son objet. N'empêche qu'il y a une différence qualitative entre une pensée qui accepte la proximité dangereuse du mystère et celle qui la refuse.
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Mer 19 Jan 2011, 00:37

Citation :
@ BB

Je serais tenté de dire que la personnalisation et la dé-personnalisation du "divin" (ou de ce qui en tient lieu) sont prises dans le même cycle oscillatoire d'affirmation et de négation que j'essayais, plus haut, de décrire...

Comme c'est notre pauvre génie que de ramener tout à l'autobi(bli)ographie, puisque nous pouvons "surfer" si vite et si superficiellemet au cours d'une vie sur des idées qui ont mis des siècles ou des millénaires à se (dé)(re)construire, on peut le dire comme ceci: quand on a eu un dieu trop personnel, l'impersonnel, ça repose... et après le Jéhovah des Témoins du même nom, je me souviens avoir éprouvé, et longtemps, une profonde et durable aspiration (paradoxalement, c'est aussi un peu de l'ordre du "sentiment") à la dé-personnalisation de "mon Dieu" -- qui m'a fait goûter la théologie négative du moyen-âge, mais aussi bien les pensées bouddhiste, taoïste ou soufie; même la théologie trinitaire, surtout dans sa version grecque (cappadocienne pour être précis) m'apparaissait à cet égard rafraîchissante, car trois "hypostases", c'est tout autre chose qu'"une personne". Et il m'a fallu longtemps pour pouvoir apprécier à nouveau le fait (culturel) que le divin ait aussi des visages

J'y reviendrais peut-être aussi, qui sait? N'oublie pas que j'ai 20 ans de retard sur toi en la matière, et seulement 3 ans de "théologie" non-jéhoviste (et en parfait amateur). Very Happy
Mais, franchement, de mon point de vue actuel, et bien que ce soit forcément très bête à dire (je suis au moins conscient de ça, avec l'espoir que ça en limite du coup un peu la bêtise Wink) je ne suis pas pressé d'y revenir.

(en aparté, je viens de commencer "histoire de la théologie" de JY Lacoste, et je ne peux qu'y constater mes incroyables lacunes sur un sujet où j'aurais dit, en toute confiance, en connaitre plus que la moyenne des gens... Et ce n'est que de la vulgarisation!)

Citation :
Le "Dieu-Autre" ne requiert-il pas, lui aussi, qu'on y croie, pour qu'on le nomme et qu'on le pense comme tel (et dès lors tout aussi "improprement" que n'importe quel "Dieu", d'ailleurs)? Et, comble de l'ironie, dire qu'on n'a pas besoin d'y croire pour qu'il soit, n'est-ce pas reproduire le mouvement par lequel la théologie saute de la "confession de foi" à l'affirmation de vérité objective, qui vaut pour tous même s'ils n'y croient pas?

Je ne sais pas trop. Dan smon idée, ce Dieu-là ne s'appelle pas forcément Dieu, on peut l'appeler aussi "Hasard", "Dame Nature", "Univers", "Destin", ou même "C'est-la-vie"...
Choisir de l'appeler Dieu découle sans doute une démarche bien particulière, particulièrement marquée culturellement, peut-être aussi d'une façon d'assumer un peu plus le fait qu'on y est lié par une certaine "foi" (ou un "truc" qu'on peut aussi appeler "foi").

Mais aussi bête que cela puisse paraitre, j'ai bien l'impression que personne ne remet en doute ce Dieu-là. En disant ça, je repense au seul paragraphe que j'ai lu dans le best-seller de Richard Dawkins "en finir avec Dieu", passage qui traire de la question du Dieu d'Einstein, qui s'avère d'après ce dernier être justemnt celui de Spinoza.
C'est un passage assez drôle dans lequel il parle de la volonté ridicule, pour les croyants, de "rattacher" cet homme brillant à "leur" croyance, comme si celui-là donnait quelque légitimité à celle-ci. Dawkins tente alors de démontrer que le panthéisme revendiqué par Einstein n'est pas vraiment de la "croyance", qu'on y colle, grosso modo, l'idée de Dieu parce que ça fait noble, mais que ce Dieu-là n'a rien de Dieu, et qu'il n'y a pas de différence entre un athée et un panthéiste (je résume surement mal, et trahit sans doute un peu le texte, je l'ai lu il y a quelques temps déjà et entre deux rayons de la FNAC, mais il y a de ça quand même.)
Bref, Dawkins ne fait jamais que ce qu'il reproche aux croyants: il cherche au final à revendiquer Einstein pour son (anti)chapelle à lui. (C'est cette ironie que j'ai trouvé assez drôle).
Donc, même si c'est pour se revendiquer "du côté d'Einstein", même un athée militant comme Dawkins peut s'accommoder de ce Dieu-là.

C'est peut-être d'ailleurs une des sources de ma question première: quand on parle de ce Dieu-là, est-ce qu'on parle encore de Dieu, puisque même un athée peut le reconnaitre, occasionnellement...

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Mer 19 Jan 2011, 02:09

Quelques remarques tardives en vrac:

Peut-être faudrait-il dire justement dire "Dieu de Descartes, Dieu de Spinoza, Dieu d'Einstein" -- ou de Lacan, pour sortir de la philosophie "proprement dite" dans une direction tout à fait (?) opposée -- comme on dit "Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob"! Parce que là non plus ce n'est jamais "ni tout à fait le même ni tout à fait un autre"... Wink

L'emploi des majuscules me semble par ailleurs un symptôme assez sûr du retour de la pensée théologique (et de la personnification par la même occasion) chez de nombreux auteurs: quand on commence à écrire la Nature, le Hasard, l'Univers, la Vie ou l'Être, on n'est jamais loin de "Dieu", même si on ne le désigne jamais ainsi, même si on proteste que ça n'a rien à voir ou que c'est le contraire.

Enfin, je me demande si l'un des "invariants" du "Dieu des philosophes" (sans préjudice de sa diversité d'un "philosophe" à l'autre) n'est pas précisément qu'il se pose comme un "Dieu-dont-nul-ne-peut-douter", ou du moins un "Dieu-qu'il-faudrait-être-fou-pour-nier" (littéralement chez Lacan, puisque la "forclusion du Nom-du-Père" c'est la structure qu'il attribue à la psychose). Il est plaisant de retrouver là la lettre (sinon l'esprit) de la fameuse formule des psaumes (c'est le fou qui dit qu'il n'y a point de Dieu) qui sert de point de départ à la "preuve ontologique" de saint Anselme...



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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Mer 19 Jan 2011, 12:27

Citation :
Enfin, je me demande si l'un des "invariants" du "Dieu des philosophes" (sans préjudice de sa diversité d'un "philosophe" à l'autre) n'est pas précisément qu'il se pose comme un "Dieu-dont-nul-ne-peut-douter", ou du moins un "Dieu-qu'il-faudrait-être-fou-pour-nier" (littéralement chez Lacan, puisque la "forclusion du Nom-du-Père" c'est la structure qu'il attribue à la psychose). Il est plaisant de retrouver là la lettre (sinon l'esprit) de la fameuse formule des psaumes (c'est le fou qui dit qu'il n'y a point de Dieu) qui sert de point de départ à la "preuve ontologique" de saint Anselme...


Le Dieu de Spinoza me semble incontournable, impossible à rejeter voir attirant et attrayant , Spinoza me persuaderait de devenir un "croyant philosophique".
La philisophie affirme que l’existence de Dieu ne peut être démontrée, sa réalité est d’une nature radicalement différente de notre réalité....c'est une réalité qui s'impose à nous mais que nous ne connaitrons vraiment jamais.
Par contre je pense que chaque homme a un Dieu ...ce Dieu existe parce que tout d'homme est dans le questionnement (la vie, la mort...) et la réponse qu'il y apporte est peut être son Dieu (philosophique).
Il paraît indéniable que dans notre reflexion sur la vie, la mort, le mal, le bien....nous sommes amenés (en fonction de l'évolution de notre pensée) à Douter de Dieu ou à ne pas Douter de lui.
Quand nous doutons c'est parce que nous ne concevons pas que Dieu puisse être autre chose que le Dieu parfait, suprême et absolu que nous recherchons.
Ce fil est une révélation pour moi...Spinoza m'a fait découvrir "la foi philosophique". J'avoue que cette "foi philosophique" m'attire plus que la foi religieuse.
Didier, j'aime beaucoup l'idée que (tu as souligné) Dieu soit un miroir qui reflète ce que nous sommes et ce que aimerions voir de nous....tout cela met en evidence la complexité de Dieu dans l'esprit humain et dans son regard.

Dans Zarathoustra de Nietzsche, le meurtrier de Dieu retrouve Dieu dans un homme. Il n’a pas réussi à tuer Dieu. Dieu est revenu sous les traits de Zarathoustra. Dieu réapparaît toujours soit en quelqu’un soit en quelque chose. Peut-on se débarasser de Dieu ou de l'idée de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Mer 19 Jan 2011, 16:07

"Incontournable", oui, mais c'est aussi son problème et sa faiblesse, comme ceux de toute totalisation -- et, à cet égard, le nom donné à la totalité, que ce soit "le Tout", "Dieu", ou quoi que ce soit d'autre en tant qu'il sera pensé comme totalité, importe peu. Car pour en parler "proprement" (ou, pire: "objectivement"), du Tout, il faudrait de quelque manière le contourner, justement: s'en extraire, lui devenir extérieur, ne pas en faire partie.
C'est le paradoxe déjà relevé par Pascal à partir de la polysémie du verbe "comprendre": "Par l'espace, l'univers me comprend et m'engloutit comme un point ; par la pensée, je le comprends" (Pensées, 104). Ce qui peut à la rigueur fonctionner si l'univers n'est pas tout à fait "tout", si "la pensée" lui est en quelque sorte étrangère, ou transcendante. Mais un "tout" qui comprendrait la pensée, comment le penserait-on sans lui ajouter quelque chose, et nier par la même la totalité du "tout" qu'on prétend penser, dans une contradiction insurmontable? Un tel "tout" ne pourrait être pensé que de l'intérieur, c'est-à-dire justement pas comme un "tout", et surtout pas comme un "tout" objectif. Il faudrait en somme (c'est le cas de le dire) qu'il se pense lui-même, et que nous le pensions de sa propre pensée: on retombe dans le schéma du logos stoïcien, avec toute la personnalisation inévitable qui s'ensuit...
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Mer 19 Jan 2011, 18:52

J'ai le sentiment que le "Dieu des philosophes" est une sorte de tentative de conciliation entre la science et la religion, comme si la science pouvait aussi parler de Dieu, et le faire, en plus, le plus naturellement du monde! Foi et démontration seraient-il donc conciliable?

En faisant de "Dieu" un objet de science, ne le condamnons-nous pas du même coup à ne plus être un objet de culte?

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Mer 19 Jan 2011, 22:35

Pour qu'il y ait "conciliation" il faut que "science" et "religion" se posent en adversaires, ce qui commence à être clairement le cas au temps de Spinoza, mais ne l'a pas toujours été... même si, bien sûr, le divorce n'est que l'aboutissement d'une séparation de plus en plus nette des disciplines dans l'Université à la fin du moyen-âge et à la Renaissance.
Il y a sans doute toujours eu des tensions (j'évoquais celles entre "sagesse" et "révélation" aux méthodes opposées dans la Bible -- à l'intérieur d'une même "religion" si on veut, d'une même "culture" serait plus juste, mais cette culture était toujours fédérée et "recueillie" par un culte), cependant la nature des clivages et surtout les lignes de partage ne sont pas du tout les mêmes.
D'ailleurs, aujourd'hui, la distance est-elle beaucoup moins grande entre "science" et "philosophie" qu'entre "science" et "religion"?
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Jeu 20 Jan 2011, 12:50

A défaut de mettre dos à dos science et religion, j'aurais plutôt dans l'idée d'opposer "méthode scientifique", et "foi religieuse".

Avec la "méthode scientifique", tout est soumis au doute et à la remise en cause. Rien n'est jamais définitif. Les nouvelles recherches amènent de nouvelles questions, débouchent sur de nouvelles théories, qui remplacent les théories établies. C'est une sorte de culture du doute.

Avec la "foi religieuse", rien ne doit être mis en doute, ni remis en cause. Il faut croire, et c'est tout! Il n'y a pas de théories, pas de questions. Tout est réponse, et réponse à tout.

Ces deux cheminements sont diamétralement opposés, et définitivement inconciliables.

Le "Dieu des philosophes", c'est à mon sens une sorte d'entre-deux, qui ne peut satisfaire totalement ni le croyant (qui le trouve impersonnel et distant), ni le scientifique (qui ne peux pas l'expérimenter réellement). Encore une chimère de plus, quoi...

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Jeu 20 Jan 2011, 15:02

Salut Seb,

J'avoue ne pas bien comprendre pourquoi tu reviens aussi souvent sur la séparation entre science et religion, ou même pour élargir un peu plus la question, la métaphysique et la physique.
Il est acquis, y compris pour l'immense majorité des croyants, qu'il s'agit de deux domaines de l'investigation humaine qui n'ont pas la même nature, ni les mêmes buts, et bien sûr pas les mêmes objets (au moins "en théorie", dans une théorie idéale). C'est comme si tu me disais que le Prix Nobel de littérature ne sert à rien, puisqu'il ne fait pas progresser la médecine...

As-tu la même réaction "épidermique" lorsque tu entends des scientifiques, au nom de la science, glisser sensiblement de leur domaine à eux vers des conclusions de nature franchement métaphysiques? Par exemple lorsqu'un scientifique athée (ou quelqu'un qui se réclame d'un rationalisme scientifique) tente de justifier "scientifiquement" son athéisme, comme ça arrive régulièrement?
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Jeu 20 Jan 2011, 15:45

Citation :
Le "Dieu des philosophes", c'est à mon sens une sorte d'entre-deux, qui ne peut satisfaire totalement ni le croyant (qui le trouve impersonnel et distant), ni le scientifique (qui ne peux pas l'expérimenter réellement).
Un "entre-deux" fait un peu des "deux" sans recouvrir la totalité des deux champs (d'où insatisfaction de part et d'autre), certainement.
Mais il faut dire aussi qu'une telle "intersection" ne peut pas ne pas avoir lieu -- même si elle prend rarement aujourd'hui la forme d'un "Dieu des philosophes". Aussi éloignées qu'elles soient, la "science" et la "foi religieuse" ne peuvent pas tout à fait s'ignorer. Que la "foi religieuse" les intègre ou les rejette, les connaissances scientifiques (de la physique générale à l'étude scientifique des textes) l'affectent. Et la "science" retombe sur la religion chaque fois qu'elle se tourne vers son histoire, ses causes et ses fins, et encore plus immédiatement quand il lui faut rendre compte du "phénomène religieux" dans sa persistance historique.
Si la philosophie (qui n'est [plus] ni "science" ni "foi") n'est sûrement plus en mesure de proposer une synthèse (comme le "Dieu des philosophes" et de Spinoza en particulier), elle peut cependant offrir une médiation extrêmement utile en cette intersection. A mon sens, c'est bien par manque de "philosophie" de part et d'autre (ne serait-ce qu'au sens originaire de "penser ce qu'on dit") que le débat entre "religion" et "science" est habituellement si nul.
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Jeu 20 Jan 2011, 15:47

seb a écrit:

Le "Dieu des philosophes", c'est à mon sens une sorte d'entre-deux, qui ne peut satisfaire totalement ni le croyant (qui le trouve impersonnel et distant), ni le scientifique (qui ne peux pas l'expérimenter réellement). Encore une chimère de plus, quoi...

Je pense que dans notre quête de Dieu, il est futile de chercher une réponse satisfaisante...c'est une quête de nous même...notre miroir !
Pourquoi n'arrivrons nous pas à expulser Dieu de notre conscience ? Pourquoi la grande majorité des philosophes ont analysé le concept de Dieu ? L'idée de Dieu n'est-elle pas en nous, indissociable de l'homme ?
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Jeu 20 Jan 2011, 16:30

BB a écrit:
Salut Seb,

J'avoue ne pas bien comprendre pourquoi tu reviens aussi souvent sur la séparation entre science et religion, ou même pour élargir un peu plus la question, la métaphysique et la physique.
Il est acquis, y compris pour l'immense majorité des croyants, qu'il s'agit de deux domaines de l'investigation humaine qui n'ont pas la même nature, ni les mêmes buts, et bien sûr pas les mêmes objets (au moins "en théorie", dans une théorie idéale). C'est comme si tu me disais que le Prix Nobel de littérature ne sert à rien, puisqu'il ne fait pas progresser la médecine...

As-tu la même réaction "épidermique" lorsque tu entends des scientifiques, au nom de la science, glisser sensiblement de leur domaine à eux vers des conclusions de nature franchement métaphysiques? Par exemple lorsqu'un scientifique athée (ou quelqu'un qui se réclame d'un rationalisme scientifique) tente de justifier "scientifiquement" son athéisme, comme ça arrive régulièrement?
Ce n'est pas tant la question d'opposer science et religion (ou physique et métaphysique), car comme tu le dis très bien, ce sont deux domaines différents, et certainement complémentaires. Ce qui me fait bondir, c'est surtout le dogmatisme qu'implique une certaine vision de la religion, et pour répondre à ta question, cela me fait le même effet lorsque ce même genre de dogmatisme est appliqué à la science.

En fait, je me méfie de toute personne qui prétend avoir réponse à tout, que cette personne soit athée ou croyante. Il me semble toutefois que l'on trouve plus de ce genre de personnes chez les gens très religieux que chez les libres penseurs...

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Jeu 20 Jan 2011, 17:03

free a écrit:
Pourquoi n'arrivrons nous pas à expulser Dieu de notre conscience ? Pourquoi la grande majorité des philosophes ont analysé le concept de Dieu ? L'idée de Dieu n'est-elle pas en nous, indissociable de l'homme ?
L'idée de "Dieu", ou l'idée de "raison supérieure"? L'homme n'éprouve-t-il pas avant tout le besoin de chercher une raison à sa vie? Ne cherche-t-il pas Dieu rien que pour ça, pour justifier sa propre existence, et lui donner un sens, un but?

Cherche-t-on réellement un Etre, ou bien cherchons-nous un "parce que"?

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Jeu 20 Jan 2011, 20:46

Citation :
Avec la "foi religieuse", rien ne doit être mis en doute, ni remis en cause. Il faut croire, et c'est tout! Il n'y a pas de théories, pas de questions. Tout est réponse, et réponse à tout.

Ta remarque me navre car elle donne l’impression que tout croyant est un conservateur pur sucre, ce que est tout sauf exact à moins de ne connaître que les mouvements fondamentalistes, et encore…. Ceux que l’on voit s’agiter le plus ne forme pas l’ensemble du troupeau, loin s’en faut. Ainsi de nombreux philosophes ont été influencés par le fait religieux tout en gardant l’esprit libre. Le monde protestant a su se débarrasser de certaines lourdeurs et de nombreux dogmatismes. Même au sein de l’église catholique des hommes et des femmes pratiquants et pratiquantes n’hésitent pas à secouer l’autorité ecclésiale sans se faire remettre à l’ordre. Le questionnement est à l’ordre du jour. Il va sans dire qu’il y aura toujours des croyants moins tolérants prompts à mater toute tentative de réforme. Lors de l’ouverture du Concile Vatican II le pape Jean 23 a parlé de faire entrer de l’air frais dans la demeure catholique. Cela s’est fait pour de nombreux points, mais d’autres sujets se sont avérés plus difficiles à modifier. De plus en plus de croyants se posent des questions que n’auraient pas osés des libres penseurs il y a quelques siècles, ne pas le reconnaître c’est comme travestir la réalité ou ignorer un mouvement qui s’est mis en marche justement avec l’arrivée des philosophes chez le citoyen lambda.
Car pendant des siècles l’accès à la lecture de ces philosophes n’était possible que pour une certaine classe de personnes sachant dans un premier temps lire les textes en grec et latin puis sachant lire tout simplement. Comparer la liberté de pensée pouvant régner dans le milieu scientifique c’est faire preuve d’angélisme, car tout chercheur sait combien il est difficile de présenter, de penser autrement que pensent les défenseurs d’une certaine orthodoxie officielle de la science. Dans ce domaine il existe aussi de façon moins marquée des questions et des réponses stéréotypées.
Le Dieu des philosophes a inévitablement influencé des croyants qui ont cessé d’avoir peur de leur Dieu, mais commencent à se demander s’ils ne devraient le penser autrement, voire l’imaginer autrement et vivre de autrement également leur quotidien, amenant les questions que tu te poses régulièrement à propos de leur prochain non à travers les verres de leurs lunettes religieuses mais avec leurs yeux prêts à se poser sur la misère et la beauté du monde dans un même coup d’œil.


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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Ven 21 Jan 2011, 00:17

Citation :
Cherche-t-on réellement un Etre, ou bien cherchons-nous un "parce que"?

Sans préjudice de ce qu'il faudrait entendre par "un Etre" (et par "on/nous", comme d'hab), il me semble que le texte de Pascal cité au début de ce fil ("Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob, NON des philosophes et des savants") illustre le cas d'une foi qui ne se satisfait pas d'un Dieu "parce que". Et pourtant Pascal était lui-même "philosophe" et "savant" au sens où l'entendait son époque.
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Ven 21 Jan 2011, 11:55

@Didier:

Là où je voulais en venir, c'est que l'on ne cherche pas Dieu pour Dieu. On le cherche avant tout pour soi-même.

C'est en cherchant une réponse à la question: "pourquoi j'existe" que l'on arrive à Dieu. A moins que l'on nous impose "Dieu" avant même qu'on ait l'âge de se poser cette question.

Chercher Dieu, ce n'est pas comme chercher un enfant perdu. Nous ne pensons pas, en cherchant Dieu, lui apporter quoi que ce soit. Que pourrions-nous lui apporter qu'il n'ait déjà? Non, nous espérons plutôt que lui nous apporte quelque chose. Nous le cherchons comme on chercherait l'approbation d'un roi, et les bienfaits qui vont avec. Cette recherche est donc avant tout égoïste.

Je vois aussi derrière le "Dieu des philosophes" la recherche d'une réponse à la question: "pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien?", et aussi "qu'est-ce que la Nature nous enseigne sur nous-même?". Ce n'est pas la recherche classique d'un Dieu qui interragit avec nous, c'est plutôt celle de notre propre place dans un Grand Tout qui nous dépasse.


@LCT:

Il ne faut pas confondre les courants de pensées, qui sont tous plus ou moins tolérants aux idées nouvelles, et les façons de penser. Ce que je condamne, c'est la façon de penser que je nomme (certainement très mal) "foi religieuse", et qui veut que ce que l'on a lu dans un livre ou entendu depuis une estrade soit la vérité absolue. Je ne condamne pas la foi ou les croyances lorsqu'elles restent à leur juste place, c'est-à-dire que le croyant reste conscient qu'il s'agit de foi et de croyance, et garde toujours une place pour le doute. Ce que je condamne, c'est lorsque cette foi et ces croyances virent au dogmatisme, et que le doute n'est plus permis, ou même simplement mal vu.

En fait, si nous venons ici sur ce forum, c'est bien à cause de nos doutes, et non à cause de nos croyances et de notre foi. N'est-ce pas?

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Ven 21 Jan 2011, 13:22

Citation :
Je vois aussi derrière le "Dieu des philosophes" la recherche d'une réponse à la question: "pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien?", et aussi "qu'est-ce que la Nature nous enseigne sur nous-même?". Ce n'est pas la recherche classique d'un Dieu qui interragit avec nous, c'est plutôt celle de notre propre place dans un Grand Tout qui nous dépasse.

je suis entièrement d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Ven 21 Jan 2011, 14:31

Citation :
C'est en cherchant une réponse à la question: "pourquoi j'existe" que l'on arrive à Dieu. A moins que l'on nous impose "Dieu" avant même qu'on ait l'âge de se poser cette question.

"A moins que"? Mais c'est bien ce qui se passe toujours, au moins là où un monothéisme est ou a été dominant. Même si tu étais né dans une famille athée de stricte obédience, le mot "Dieu" te serait arrivé tout cuit, avec une précompréhension définie, par le simple fait de ta langue.
La question "pourquoi j'existe" ne peut aboutir à "Dieu" que si "Dieu" fait déjà partie de ton vocabulaire avant même que tu te poses la question.

Citation :
On le cherche avant tout pour soi-même.

C'est une autre question, et bien plus vaste encore: que "chercherait-on" sans l'engagement d'un intérêt? Et si dans tout inter-esse il entre forcément une part de "soi", la connotation péjorative de l'"égoïsme" ne dit pas tout de cette quête. Car il y a aussi une part d'ouverture (de soi, bien sûr) à l'autre.

Citation :
En fait, si nous venons ici sur ce forum, c'est bien à cause de nos doutes, et non à cause de nos croyances et de notre foi.

Pour ma part (et avec la réserve des déformations qu'implique toute réflexion après coup sur une motivation) j'aurais plutôt tendance à penser que j'y suis venu pour tenter les dernières (?) possibilités d'une expression de ma foi, et de ce qu'elle pouvait encore avoir de commun avec d'autres -- au risque d'en éprouver aussi l'impossibilité, bien sûr.
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Ven 21 Jan 2011, 14:51

les philosophes et leur dieu ont permi à l'homme de se poser des questions évoquées par seb questions que n'enlèvent aucune valeur à la divinité ou plutôt à la croyance, mais permet de mieux aborder cette dernière sans être prisonier de doctrines et raisonnements imposés par une classe religieuse tirant profit de ses prérogatives.

Le combat si l'on peut parler de combat est plus une confrontation entre les philosophes et les religions et non entre les philosophes et Dieu. Il ne s'agit pas de lutter contre l'existence de Dieu mais plutôt de mieux l'approcher afin de le définir et surtout de définir les réactions et les actions que l'existence de dieu peut motiver.

Les actions ne devraient pas être uniquement motivée d'ailleurs par l'existence de dieu, mais devraient provenir de notre fond, pour être plus clair nous ne devrions pas attendre d'ordres de conseils de Dieu pour agir. Dieu ne parle pas et ses interprêtes ne sont que des solistes jouant leur propre partition écrite de leur main soit disant au nom de dieu.

Les philosophes nous ont démontré sans doute ce qu'il y a derrière le théâtre d'ombres chinoises, et nous mettent face à nos reponsabilités. Dieu existe, certes mais intervient-il nous commande-t-il vraiment?
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Ven 21 Jan 2011, 15:32

Les Philosophes ont rarement constesté l'existence de Dieu, ils ont voulu répondre à la question "Peut-il y avoir une representation rationnelle de Dieu ?
C'est plus "l'idée de Dieu" ou le concept Dieu qui a fait couler beuacoup d'encre que le fait de savoir s'il existe ou pas.
Le philosophe a essayé d'établir la relation qu'il existe entre Dieu et l'homme et entre la nature et Dieu, loin des conceptions religieuses.
Quand Nietzsche affirme « Dieu est mort », je ne pense pas que qu'il souligne la non existence de Dieu (car pour être mort, il faut avoir existé) mais que le Dieu de la religion n’a plus de signification, il a disparu de la conscience des hommes.

Peut-on être vraiment athée ?
Celui qui se dit athée rejeterait-il le Dieu de Spinoza ?
Je ne me sens pas particulièrement croyant et pourtant le Dieu de Spinoza m'interpelle.
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Ven 21 Jan 2011, 15:46

Je pense aussi (ça rejoint un peu ce que dit lct) que la "philosophie" n'a pas seulement un rôle à jouer aux frontières de la religion, là où celle-ci rencontre l'irréligion ou l'incroyance (que ce soit sur un mode polémique, défensif ou agressif, ou sur le mode plus "constructif" du "dialogue"), mais qu'elle est indispensable à l'intérieur même de la croyance.
Parce que les "croyants" eux-mêmes ne sont pas que des "croyants": ils ne peuvent pas se contenter indéfiniment de réciter des formules d'un autre temps et il leur faut bien utiliser des catégories et des concepts de leur temps pour les "comprendre" et en repenser à nouveaux frais la pertinence éventuelle. Même en l'absence de toute sollicitation extérieure, la théologie comme pensée de la foi (cogitatio fidei) est obligée de travailler avec les outils que la pensée contemporaine met à sa disposition; c'est pourquoi le christianisme dès ses origines a dû se confronter tour à tour au stoïcisme, au néo-platonisme, à Aristote depuis sa redécouverte en Occident, et à toutes les pensées qui ont suivi. Il ne s'agit pas forcément de construire un "Dieu des philosophes" (cette possibilité ou cette nécessité correspond à un moment bien précis de l'histoire de la pensée, qui n'est plus forcément d'actualité), mais il y va au moins de la possibilité de penser ce qu'on croit, ne serait-ce que pour pouvoir continuer à croire. Vu sous cet angle, c'est la foi elle-même qui est en jeu quant à sa possibilité de durée et de transmission, car elle non plus ne peut pas se sur-vivre sans prendre le risque de se penser, et ce faisant de devenir.
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Ven 21 Jan 2011, 15:59

@ Didier :

Même si le mot Dieu fait partie de notre vocabulaire, le concept qui se cache derrière reste assez flou pour que chacun puisse y voir différentes choses. Certains philosophes, par exemple, voient en lui la Nature ; pour certains fondamentalistes, c’est une sorte de dictateur ; et pour d’autres encore, c’est un ami qui écoute nos prières et pardonne nos fautes. Dieu, ce n’est donc pas vraiment la même chose pour tout le monde.

Pour aller plus loin, je me demande si l’enfant qui serait né et aurait grandit sur une île déserte pourrait développer ce concept de Dieu, et si oui, comment y arriverait-il? Comment l’humanité, à ses débuts, est-elle arrivée toute seule à ce concept, et partout dans le monde? Il doit bien y avoir quelque chose en nous qui nous amène à ça, et cela bien au-delà de toute révélation, divine ou humaine!

Serait-ce une extrapolation du concept de société, organisée sous la direction d’un chef? Ou bien serait-ce la question de la place de chacun dans cette société?


@ LCT :

Je suis d’accord avec ton raisonnement. Les philosophes combattent les idées qui leur semblent fausses (comme pratiquement tout le monde d’ailleurs), et non Dieu directement. En fait, je me demande si l’homme peut réellement combattre contre Dieu (à part Jacob bien sûr Laughing ). Cette idée même a-t-elle réellement un sens ?

En fait, ce qui m'amuse souvent lorsque l'on parle de Dieu, c'est que l'on veut presque toujours sauver Dieu, comme s'il était en danger. Dieu serait-il une espèce en voie de disparition, qu’il faut absolument protéger avant qu’elle ne s’éteigne? Dieu n’est-il donc pas assez grand pour se défendre tout seul? Aurait-il besoin d’un grand frère?

Si l’on y réfléchit, ne sommes-nous pas ridicules à vouloir prendre la défense d’un Etre qui est censé être infiniment plus puissant que nous? A moins que ce soit notre propre concept de Dieu que l’on veuille défendre… et dans ce cas, c’est tout autre chose!


@ Free :

Je ressens dans ton message comme l'envie de sauver le concept Dieu à tout prix, comme si cela avait une quelconque importance. Si le concept est à ce point vague qu'il fasse "couler tant d'encre" juste pour le définir, ne faut-il pas finalement en finir avec un concept pareil? A-t-il encore vraiment de l'intérêt en tant que tel? Ne devrait-on pas revenir à la question simple, qui est de savoir si "ce-Dieu-là, tel que l'on me le présentes dans tel livre sacré" existe ou pas?

Pour poser la question autrement, je dirais : "Si la Nature n'est pas Dieu (ou si Dieu n'est pas l Nature), qu'est-ce ça changerait, au fond?".

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Ven 21 Jan 2011, 16:10

Citation :
Quand Nietzsche affirme « Dieu est mort », je ne pense pas que qu'il souligne la non existence de Dieu (car pour être mort, il faut avoir existé) mais que le Dieu de la religion n’a plus de signification, il a disparu de la conscience des hommes.

Nietzsche est aussi athée (il dit l'avoir été dès son enfance), mais en effet "Dieu est mort" n'est pas une proclamation d'athéisme; et elle vise au premier chef le "Dieu des philosophes", mais dans sa continuité avec le "Dieu" chrétien (car Nietzsche n'a de cesse de montrer que la philosophie moderne, et surtout celle de Kant, n'est qu'une théologie déguisée). Cela dit il n'est pas indifférent à Spinoza, qui lui semble aller "dans le bon sens" surtout par son rejet de la téléologie. Ce qui pose à son tour la question de savoir ce qu'il y a de théologique dans ses propres affirmations, notamment sur "l'éternel retour" et la "volonté de puissance"...

Citation :
Peut-on être vraiment athée ?
Je pense qu'on peut l'être, et même qu'on l'est forcément (que les "croyants" eux-mêmes le sont) par rapport à certaines idées de "Dieu".
Quand Lacan disait à une génération prétendument athée (en substance) "venez me voir et je vous montrerai que vous ne l'êtes pas", ou encore "seuls les théologiens peuvent être athées", au-delà de son idée particulière sur la question, il pointait bien vers le fait qu'il y a dans le mot "Dieu" des potentialités inépuisables par lesquelles il est impossible de se déclarer d'avance "pas concerné" -- sauf à refuser de les penser, naturellement.
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