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 Le "Dieu des philosophes"

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Ven 21 Jan 2011, 16:29

Citation :
Pour aller plus loin, je me demande si l’enfant qui serait né et aurait grandit sur une île déserte pourrait développer ce concept de Dieu, et si oui, comment y arriverait-il?

Voilà qui nous ramène à l'expérience de Frédéric II (voir supra) et à la question subsidiaire de savoir si l'on peut "développer" un "concept" sans langage, et avoir un langage sans avoir appris une langue...

Citation :
Comment l’humanité, à ses débuts, est-elle arrivée toute seule à ce concept, et partout dans le monde?

Avant "Dieu" il y a eu les dieux, et avant "les dieux" les ancêtres... l'idée de "Dieu" n'arrive qu'à un stade très avancé d'une construction culturelle (on en a déjà beaucoup parlé et je n'y reviens pas davantage).

Citation :
En fait, ce qui m'amuse souvent lorsque l'on parle de Dieu, c'est que l'on veut presque toujours sauver Dieu, comme s'il était en danger. Dieu serait-il une espèce en voie de disparition, qu’il faut absolument protéger avant qu’elle ne s’éteigne? Dieu n’est-il donc pas assez grand pour se défendre tout seul? Aurait-il besoin d’un grand frère?
Si l’on y réfléchit, ne sommes-nous pas ridicules à vouloir prendre la défense d’un Etre qui est censé être infiniment plus puissant que nous? A moins que ce soit notre propre concept de Dieu que l’on veuille défendre… et dans ce cas, c’est tout autre chose!

Voir sur ce point Job (chapitre 13 notamment).

Citation :
"Si la Nature n'est pas Dieu (ou si Dieu n'est pas l Nature), qu'est-ce ça changerait, au fond?".
Absolument rien, car "la Nature" totalisée et majusculée ainsi est déjà un avatar du concept de "Dieu", qui suppose la même réduction-unification a priori d'une somme de différences (voir supra).
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Lun 24 Jan 2011, 13:43

L'homme ne tend-t-il irrémédiablement vers « ce au dessus de quoi il n’y a plus rien » ?
Le désir de Dieu n'est-il pas de vouloir être dans L’étonnement, de se rendre compte que le monde est plus profond, plus vaste, plus riche en mystère qu’il n’apparaît à la raison quotidienne ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Lun 24 Jan 2011, 14:58

Au-dessus, au-dessous... tu me rappelles les phrases de Nietzsche (Zarathoustra IV, "La chanson ivre"): Ach! Ach! die Welt ist tief!... die Welt ist tief, und tiefer als der Tag gedacht! ("Hélas! hélas! le monde est profond!" "Le monde est profond, plus profond que ne l'a pensé le jour!")
Tout "mystère" et tout "étonnement" ne se joue-t-il pas sur une frontière, un horizon, une confrontation entre le clair et l'obscur, une ligne qu'il n'est pas question d'"éclairer" sans qu'elle s'évanouisse aussitôt, sans que le (non-)lieu du mystère ou de l'étonnement se déplace instantanément et échappe à l'"éclairage"?
Et c'est peut-être bien pour ça que la philosophie, comme la théologie, en tant qu'elles sont "photologies", sciences-discours de la "lumière", échouent à la mesure de leur réussite, et s'avèrent d'autant plus décevantes qu'elles se veulent "éclairantes".
O day and night, but this is wondrous strange!
-- And therefore as a stranger give it welcome.
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

("O jour et nuit, cela est prodigieusement étrange!
-- Accueille-le donc en étranger.
Il y a plus de choses au ciel et sur la terre, Horatio,
que ne saurait en rêver ta philosophie."
Shakespeare, Hamlet, I, v)
... a darkness shining in brightness which brightness could not comprehend.
("ténèbres brillant dans la clarté, que la clarté n'a pas pu comprendre",
Joyce, Ulysse)
Dans son Qu'est-ce que la métaphysique? Heidegger tente de situer la place de la "philosophie" par rapport aux "sciences", à partir de l'étymologie de la "méta-physique", "après ou par-delà (les choses de) la 'nature' (ou de la 'réalité')" dont s'occupent justement les sciences. Qu'y a-t-il "après" ou "au-delà"? Rien, strictement. Mais c'est de la confrontation avec ce "rien" (et non d'un éclairage du "rien" qui ne pourrait être qu'une imposture) que la méta-physique, précisément, tire son essence (ou sa non-essence). C'est à ce point qu'il reconvoque la fameuse question de Leibniz, mère de tout "étonnement" philosophique et de tout sens du "mystère": "pourquoi quelque chose plutôt que rien?" L'"éclairage" porte sur le "quelque chose" (il ne peut pas porter sur "autre chose"), mais (contrairement aux sciences) à partir de la confrontation avec le "rien". Et ainsi sur "l'être de l'étant".
On en pensera ce qu'on voudra (et ce qu'on pourra!), mais ce qui me paraît indéniable, c'est que le lien de la "profondeur" et de l'"obscurité", et donc aussi d'une certaine "négativité", est... profond.

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Mar 25 Jan 2011, 21:46

Citation :
Pour aller plus loin, je me demande si l’enfant qui serait né et aurait grandit sur une île déserte pourrait développer ce concept de Dieu, et si oui, comment y arriverait-il? Comment l’humanité, à ses débuts, est-elle arrivée toute seule à ce concept, et partout dans le monde?


Partout dans le monde? Là, àmha, tu vas un peu vite en besogne. Même dans leurs cosmogonies, lieu où l'on s'attend en tant qu'occidental à ce que surgisse "naturellement" un créateur, un certain nombre de "mythologies" à travers le monde parviennent parfaitement à se passer de Dieu ou de ce que, nous, culturellement monothéistes, nous associons à cette notion: "Dieu".

Par contre, toutes évoquent plus un moins un "quelque chose", ordonné, un tout, un "cosmos". Il correspond (un peu) à ce "Dieu des philosophes", mais il se retrouve à s'appeler Dieu chez nous par les "hasards" de l'histoire. Je ne doute pas que, pour ceux qui ont comme référents ces mythes "dé-dieu-isés", ce sont nos philosophes qui rebaptisent "leur" cosmos du nom de "Dieu"; et à proprement parler, il est évident qu'ils n'ont pas tort (pas plus que nous, en tout cas, lorsque nous envisageons que ce "Cosmos" est en fait un autre nom pour Dieu).

C'est bien d'ailleurs en partant en partie de cette idée-là que la question m'est venue. Un D-dieu(x) qui est inclusif au point de pouvoir s'habiller de n'importe quel concept "globalisant" (et .... sait qu'il y en a!) que se fait l'Homme pour imaginer le monde, est-ce qu'il est encore Dieu?
Mon sentiment à moi serait plutôt de répondre non, à cette question, et j'ai découvert avec ce fil que Pascal pensait, pour d'autres raisons, un peu la même chose.

"Dieu du monothéisme" me semble avoir besoin, au moins un petit peu, d'exclusivisme...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Mer 26 Jan 2011, 01:38

Citation :
"Dieu du monothéisme" me semble avoir besoin, au moins un petit peu, d'exclusivisme...
Au moins d'un lieu ou d'un moment d'ex-clusion, ou d'in-clusion peut-être à condition que ce soit en lui l'in-clusion d'un autre capable, de là, de le nommer. Une bulle d'altérité en somme, fût-elle vide ou moins pleine, mais aussi vide ou moins pleine de lui. La Lichtung heideggerienne (éclaircie, clairière) n'est un "plus qu'être" qu'en étant un "moins d'être".
Aporie du panthéisme qui, s'il prend au sérieux sa prédication commutative "Dieu est Tout" <=> "Tout est Dieu", s'il en fait autre chose qu'un horizon, en abolissant la distance, la prive littéralement de sens par saturation tautologique, faute de pouvoir y distinguer un sujet d'un prédicat.
Je repense à saint Augustin ou à saint Anselme se débattant avec la notion d'omniprésence, pour s'apercevoir que le mystère s'est déplacé vers l'absence: si Tu es partout, comment pouvons-nous nous éloigner de Toi?
Chute des éons, péché originel, création, enfer et damnation, kénôse, çimçum, il faut bien quelque part que s'inscrive du manque et de la différence, pour que quelque chose se dise ou se raconte d'un Tout qui n'est dès lors plus, ou pas encore, tout à fait Tout -- et donc ne l'aura jamais été.
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Mer 26 Jan 2011, 12:47

le bouddhisme que ne se présente pas comme une religion bien qu'il en ait certains traits, ne définit pas Dieu il y a bien quelque chose dans lequel le "bouddha" va pouvoir se fondre arrivé qu'il est à l'état d'illuminé. La doctrine ne se perd pas à tenter de définir ce qui n'a pas d'influence sur la vie du disciple en dehors de son désir de se débarasser des contraintes inutiles de la vie.

Comme pour les philosophes le bouddhisme imagine un début mais ne se représente pas ce début diligenté par un dieu personnel à qui l'on peut parler et qui présente des traits presque humains.

Les religions ont certainement compris combien elles pouvaient tirer parti de la représentation d'un Dieu proche de chaque croyant, et en même temps toujours prêts à exiger des efforts et une forme de vie, une règle imposée par le biais d'un clergé professionnel ou non et rétribué ou non.

Le dieu des philosophes influence les hommes en les faisant réfléchir sur leur vie, leur proche et les incite à faire preuve d'humanité, sans qu'il soit nécessaire d'avoir un milieu religieux.
Dieu est reconnu mais sans les défauts et les habits de la religiosité.
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seb

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Mer 26 Jan 2011, 15:15

Je te rejoins BB, le nom "Dieu" que l'on donne au concept philosophique est un abus de langage.

Je me demande d'ailleurs à quoi bon parler encore de "Dieu", si c'est pour en parler comme le font les philosophes? Si "Dieu" est et reste indéfinissable, s'il n'interragit pas avec nous, s'il se résume à une "frontière" entre ce que nous pouvons percevoir et ce qui nous est inconnu, alors dans ce cas à quoi bon en parler même tout court?

Quel intérêt un tel "Dieu" présente-t-il vraiment? Peut-il vraiment nous donner des leçons que la Nature, et notre propre intelligence, ne pourraient nous donner? Peut-il nous aider à comprendre certaines choses que nous ne pourrions comprendre sans lui? Peut-il nous être d'une aide quelconque?

Parler d'un "Dieu des philosophes et des savants" ne revient-il pas à parler d'une chimère sortie tout droit de notre imagination? Si on peut tout affirmer sur Dieu, car Dieu serait tout et partout, que devient vraiment le concept de "Dieu"? A-t-il encore un quelconque intérêt?

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Jeu 27 Jan 2011, 13:30

seb a écrit:
Je te rejoins BB, le nom "Dieu" que l'on donne au concept philosophique est un abus de langage.

Je me demande d'ailleurs à quoi bon parler encore de "Dieu", si c'est pour en parler comme le font les philosophes? Si "Dieu" est et reste indéfinissable, s'il n'interragit pas avec nous, s'il se résume à une "frontière" entre ce que nous pouvons percevoir et ce qui nous est inconnu, alors dans ce cas à quoi bon en parler même tout court?


Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, -- oracle de Yahweh.
Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies et mes pensées au-dessus de vos pensées. Is 55, 8 et 9

Isaie ne souligne-t-il pas la fait que Dieu soit un mytère hors de portée de l'esprit humain comme le font les philosophes ?
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seb

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Jeu 27 Jan 2011, 14:26

Dans ce cas, se serait plutôt les philosophes qui auraient copiés Isaïe, et non le contraire.

Toutefois, ce genre d'objet présente-t-il un quelconque intérêt à étudier? J'ai du mal à voir lequel?

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Jeu 27 Jan 2011, 15:00

Je rappelle que le "Dieu des philosophes" correspond à un certain moment de l'histoire de la philosophie (XVIIe-XVIIIe siècle), dont Kant marque peut-être le terme.
Car si pour Descartes et Spinoza (ou Malebranche et Leibniz) "Dieu" est encore un concept qui peut être mis en oeuvre pour construire une théorie de la connaissance, ce n'est plus le cas chez Kant. Chez lui l'idée d'un "Dieu", "moral" avant tout, ne peut plus émerger qu'à l'extrême pointe de la "raison pratique". Elle ne fonde ni ne cadre plus rien, et surtout pas la "raison pure".
Et quand des philosophes après Kant parlent encore de "Dieu", c'est d'une tout autre manière (plus "deutéro-isaïenne" si l'on veut): plutôt du côté d'une limite du savoir que d'un fondement de celui-ci.
Citation :
Toutefois, ce genre d'objet présente-t-il un quelconque intérêt à étudier?
Pas pour tout le monde, manifestement!
Il serait peut-être temps de se faire à l'idée que les intérêts ne sont pas universellement partagés...
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Ven 28 Jan 2011, 12:44

spermologos a écrit:
Citation :
Toutefois, ce genre d'objet présente-t-il un quelconque intérêt à étudier?
Pas pour tout le monde, manifestement!
Il serait peut-être temps de se faire à l'idée que les intérêts ne sont pas universellement partagés...
Je ne demande pas si j'ai moi-même un quelconque intérêt à ce "Dieu" ou pas. D'ailleurs, si je n'en avais pas, je ne posterais rien ici.

Ma question est plutôt de savoir si ce "Dieu" est une chimère de plus, sur laquelle on peut fantasmer autant que l'on veux, ou bien s'il présente vraiment un quelconque intérêt d'étude, et peut nous apporter quelques éléments de réponses. J'ai vraiment du mal à voir en quoi croire en ce "Dieu" apporte quoi que ce soit de plus par rapport à être simplement athée...

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Ven 28 Jan 2011, 16:57

Qu'on puisse s'intéresser (subjectivement) à des choses pas intéressantes (objectivement), voilà qui est intéressant ! Wink
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Ven 28 Jan 2011, 20:49

des philosophes comme André Comte Sponville trouve de l'intérêt à étudier Dieu en dépit de son athéisme notoire
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seb

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Ven 28 Jan 2011, 22:57

le chapelier toqué a écrit:
des philosophes comme André Comte Sponville trouve de l'intérêt à étudier Dieu en dépit de son athéisme notoire
Et qu'est-ce que cet athée a donc découvert d'intéressant sur Dieu?

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Ven 28 Jan 2011, 23:23

Citation :
Et qu'est-ce que cet athée a donc découvert d'intéressant sur Dieu?

Pour moi, on ne "découvre" jamais rien sur Dieu (surtout quand on est athée). Pour moi Dieu se "pense", et c'est cette pensée qui est extrêmement intéressante.

Dieu est ce qu'il est (ou n'est pas?). Dans l'état actuel des choses, nous ne possédons jamais que ce que des hommes ont dit de lui, ou ont dit tenir de lui (ce qui ne revient pas au même, certes, mais n'est pas non plus si éloigné que ça). Donc, ce que telle ou telle pensée nous apprend sur Dieu, c'est: peanuts.

Mais que les hommes parlent et pensent Dieu, ça c'est (toujours pour moi) tout à fait fascinant.
Par exemple le Dieu des philosophes m'intéresse énormément, parce qu'il nous démontre que même en voulant s'en éloigné, on n'échappe plus au concept de Dieu une fois qu'il a fait son apparition.

D'ailleurs à ce sujet (tout à fait en aparté) je ne peux que remarquer que le mot "athée" n'est un mot qui définit un état "positif", mais est une "négation": il ne peut arriver qu'en un deuxième temps. Ainsi, quand on se déclare "athée", par cette belle ironie du langage, ce ne peut être que par rapport à Dieu...
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Sam 29 Jan 2011, 01:55

Citation :
quand on se déclare "athée", par cette belle ironie du langage, ce ne peut être que par rapport à Dieu...

Dans une culture (post-)monothéiste, du moins. Car on a pu aussi, en d'autres lieux ou en d'autres temps, être taxé d'athéisme par rapport aux dieux (p. ex. ceux d'Athènes pour Socrate, qui selon l'Apologie de Platon protestait non d'un grand Dieu suprême, comme plus tard les chrétiens chargés d'une accusation semblable, mais de son petit daimôn).
Il n'en reste pas moins que chaque théisme, mono- ou poly- (!), façonne ses athéismes (à son image inversée?)...
Je repense à cette formule célèbre que j'ai déjà évoquée parce qu'elle donne beaucoup à penser, pour un amateur de nuances: le chrétien athée ne croit pas que Dieu existe, le juif athée croit que Dieu n'existe pas...
http://www.jehovahs-witness.net/jw/experiences/83839/1/What-kind-of-atheist-are-you
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Sam 29 Jan 2011, 09:46

Je trouve amusant cette idée qui veut que l'on doive toujours tout rapporter à Dieu, même l'athéisme!

Imaginons que l'on devrait trouver un nom pour ceux qui ne croient pas au père Noël. On les nommerait, par exemple, les "a-père-noël". Puis un jour, ceux qui croient au père Noël s'étonneraient, en disant: "Tiens, c'est curieux, ceux qui se définissent comme ne croyant pas au Père Noël, ne peuvent se passer de le faire par rapport au père Noël, justement! Il est vraiment omniprésent dans les esprits, notre père Noël! Même ceux qui ne croient pas le reconnaissent et en parlent!". Ben voyons!

Pour montrer que l'on ne croit pas à quelque chose, a-t-on vraiment d'autres choix que de parler de cette chose, et dire que c'est bien à ça qu'on ne croit pas? Peut-on positiver une négation?

"Non, je vous le dis, je ne suis pas a-thée, je suis ciel-est-vide-iste! Mince, ça présuppose que je crois au ciel?! Mad "
Laughing

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Sam 29 Jan 2011, 12:07

Et voilà, tu as tout dit! Very Happy

C'est effectivement "normal" de ne pouvoir prononcer sa non-croyance que par rapport à la croyance qui lui fait face. C'est normal, mais...Mais, justement, le mot apèrenoëliste n'existe pas, pas plus que aroselicornien, parce que tout le monde s'en fout. On ne parle pas d'ascientologue, même le mot ascientisme n'existe pas plus, etc., etc. Personne ne définit pas le monde par rapport à ces non-croyances là. Il y a des questions qu'on ne se pose pas, et d'autres qui, une fois qu'elles sont posées, ne peuvent qu'appeler une réponse.

Le mot "athée", lui, il existe bien et il est suffisamment important (dans notre culture monothéiste donc) pour qu'il serve aux gens à se définir "spirituellement" (ou "métaphysiquement", si tu préfères; dans cette phrase les deux mots peuvent servir à désigner la même chose, c'est-à-dire "....?????").

C'était très exactement le sens de ma remarque: ça peut énerver, révolter, agacer, amuser (et sans doute un peu tout ça à la fois), mais compte tenu de la culture dans laquelle nous sommes nés, c'est comme ça: c'est à partir de Dieu (en tant que "concept", je parle assez rarement de la "personne-chose-signifiée".... sauf quand je soupire: "Mon Dieu!") qu'on se définit, même lorsqu'on est "athée", "agnostique". Dieu était là avant qu'on arrive, et compte tenu de son importance, on n'a pas le choix que de le prendre en considération, fusse pour le nier, s'y opposer, ou même décider de s'en foutre. Le concept de Dieu nous a forgé, même en creux... ("nous", c'est "notre société" en général, même si ce fait perd sans doute un peu de son importance en Occident "laïc", mais c'est surtout "nous qui avons cru" --ceux qui, ici, croient encore n'ayant sans doute aucune peine avec ce "problème").

Citation :
"Non, je vous le dis, je ne suis pas a-thée, je suis ciel-est-vide-iste! Mince, ça présuppose que je crois au ciel?!

Eh oui! Very Happy
Tu résumes bien les choses: on ne peut pas échapper à cette règle (Il y avait bien le mot "nihiliste", mais il est déjà pris pour désigner bien plus que l'athéisme.)
Comme ça a déjà été dit, parler de Ciel, de Nature, de Raison, de Cause Première, de Destin, de Hasard... c'est introduire un concept utile à la représentation (et, par là, à l'explication) du monde, qui prend donc la place que Dieu occupait avant lui... et qu'on peut donc appeler à son tour "Dieu".
Et je ne pense pas qu'on puisse se passer une seconde de ce type de concepts. Comme je te le disais plus haut, on n'échappe plus au concept de Dieu une fois qu'il a fait son apparition.

Didier:
Citation :
Il n'en reste pas moins que chaque théisme, mono- ou poly- (!), façonne ses athéismes (à son image inversée?)...
Je repense à cette formule célèbre que j'ai déjà évoquée parce qu'elle donne beaucoup à penser, pour un amateur de nuances: le chrétien athée ne croit pas que Dieu existe, le juif athée croit que Dieu n'existe pas...

Tu l'as sans doute écrit de façon "c'est-calculée-pour" ("sans doute" -expression bizarre qui veut dire qu'il y a un doute), mais tu parles de "l'image inversée" des théismes pour introduire ces deux nuances.
Or, quand on "re-positive" les deux phrases (pour obtenir la fameuse image inversée d'où sont partis respectivement les uns et les autres)... Very Happy
Y aurait-il parfois plus de nuances dans nos "non" que dans nos "oui"?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Sam 29 Jan 2011, 16:31

@ BB:
Ce n'est pas vraiment comme ça que je l'avais pensé, mais c'est pas grave, au contraire!
En sémantique, le passage par l'antonymie (autant sinon plus que par la synonymie, ou par la traduction dans une autre langue) est révélateur de la polysémie. Il ne la crée pas (elle est déjà là), mais il la fait apparaître. Ex.: le contraire de "propre", c'est "sale", "impropre", "abusif", "figuré", "autre", "étranger"? Quand du "négatif" où les sens se séparent en s'éloignant les uns des autres parce qu'il ne tiennent plus dans un seul "mot", je reviens au "positif", c'est avec une conscience accrue de son ambivalence, où bien des sens se mêlent -- avec à chaque fois un sens dominant, certes, en fonction du contexte, mais qui ne cesse jamais d'être hanté par les autres.
Même quand la négation se différencie d'une manière qu'on pourrait croire purement formelle et qui reste indécidablement ambiguë, comme dans "croire que Dieu n'existe pas" ou "ne pas croire que Dieu existe" (et indépendamment de l'opposition juif-chrétien, qui est elle-même discutable et doit être rapportée à l'intention du locuteur, en l'occurrence un rabbin), elle interroge en retour l'affirmation: si je dis croire que Dieu existe, qu'est-ce que j'entends par "croire" et par "exister"? Et dans le cas contraire, mon "athéisme" est-il encore un "croire", auquel cas "Dieu n'existe pas" serait une proposition strictement théologique (de théologie négative peut-être: il est théologiquement impropre d'attribuer l'"existence" à "Dieu")? Et si j'entends rejeter globalement le langage théologique, sais-je encore, une fois que je me suis posé cette question, ce que je rejette? Ma "non-croyance" ne va-t-elle pas être hantée à son tour, et indéfiniment, par un doute sur la nature de son objet?
(Il faut que je revienne plus tard sur ce que tu as dit de "Dieu" comme objet de "pensée", qui me semble tout à fait passionnant, mais je n'ai pas le temps maintenant.)
....
Je reprends:
"Dieu" se "pense", fût-ce comme l'impensable. Il "appelle" à penser, d'autant plus qu'il s'annonce comme impensable. Il convoque la pensée, même si c'est pour lui signifier son insuffisance. (Heidegger joue du double sens de la question "Was heisst denken?", "qu'appelle-t-on penser?" mais aussi "qu'est-ce qui appelle à penser?") Devant "Dieu" (coram deo) se joue, se déploie et aussi échoue quelque chose que nous appelons "penser". C'est tout l'enjeu du "Dieu des philosophes".
On pourrait se demander si c'est légitime. Si "Dieu" n'est pas d'abord, voire exclusivement, un objet de culte et de foi (c'est un peu ce qu'a suggéré Seb précédemment, si mes souvenirs sont bons).
Il me semble que les doubles racines du monothéisme historique sont intéressantes à ce point. Pour le dire beaucoup trop simplement, les Grecs tendent à penser "Dieu" tout en adorant (servant) "les dieux". Les Juifs à adorer (servir) "Dieu" en niant "les dieux". Evidemment cela doit être compliqué infiniment: il y a "de la religion" (ou de la piété) dans la pensée grecque de "Dieu", même si elle n'a jamais généré un culte; et il y a de la pensée dans la religion monothéiste juive. D'ailleurs, l'idée d'une convocation et d'un échec de la pensée devant Dieu me rappelait le psaume 139 (v. 6 et 17s notamment).
Le christianisme en tout cas a hérité (est constitué) de ces deux traditions. Chez lui philosophie et religion vont se retrouver organiquement liées face à un "Dieu" qui est à la fois objet de culte et de pensée. De cette possibilité le "Dieu des philosophes" (de Descartes à Kant, en gros) marquerait un peu le chant du cygne. On pourrait dire que ça continue encore après, mais il y a quelque chose de cassé. Hegel pense encore de manière théologique (et très explicitement) un "Esprit" qui n'est plus "Dieu". Kierkegaard critique de Hegel creuse un abîme entre philosophie et théologie.
Il n'empêche que partout où se joue et échoue de la pensée on se retrouve immanquablement face à quelque chose comme "Dieu", à quelque chose qu'on pourrait aussi appeler "Dieu" (et, le plus souvent, qu'on a déjà appelé ainsi, ici ou là dans l'histoire de la pensée occidentale).
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Lun 31 Jan 2011, 15:04

Or, Dieu nous l'a révélé par son Esprit; l'Esprit, en effet, scrute tout, même les pensées les plus intimes de Dieu - 1 Cor 2,10 -

Le Dieu Paul dont on peu connaitre "les pensées intimes" ou "même les profondeurs" n'est-il pas à l'opposé de celui des philosophes, inconnu, incommansurable et mytérieux ?
L'auteur de verset pensait-il que Dieu avait "une certaine" profondeur ?

Que penser de l'analyse de Tillich ?

"Tillich décrit l'homme comme un être menacé dans sa totalité par le non-être. Dans ces conditions, il fait l'expérience d'une angoisse multiforme ; l'angoisse du destin et de la mort, qui est l'angoisse fondamentale et universelle ;
l'angoisse du vide et de l'absurde, qui est « angoisse de perdre sa préoccupation ultime, de perdre un sens qui donne sens à tous les sens »(3) ; et enfin, l'angoisse de la culpabilité et de la damnation, qui est angoisse de « contredire son être essentiel, de manquer sa destinée »(4). Pour échapper à cette
triple angoisse, l'homme devrait échapper à la finitude, c'est-à-dire à sa qualité d'être fini. Or, c'est là une chose qu'il ne peut faire. Il lui faut donc accepter cette angoisse et l'intégrer à son affirmation de soi."

"Pour y parvenir, il a besoin de la puissance d'être, puissance qui transcende le non-être éprouvé dans les angoisses que nous évoquions plus haut. « Le courage qui intègre cette triple angoisse s'enracine nécessairement dans une puissance d'être qui est plus grande que la puissance de soi propre et que celle de son
monde »(5), écrit Tillich. La puissance d'être qui est en cause, celle qui est capable de surmonter le non-être justement parce qu'elle se situe au-dessus de l'essence et de l'existence, n'est rien d'autre que la puissance de l'être en soi. Voilà qui conduit à la question de Dieu."

"Dieu est l'être même. Ainsi s'énonce l'affirmation fondamentale tillichéenne au sujet de Dieu, la seule qui ne soit pas symbolique, c'est-à-dire la seule qui n'oriente pas au-delà d'ellemême(6). Dieu est le fondement de l'être ou le pouvoir d'être. Comme tel, il est au-delà de l'essence et de l'existence."


http://flte.fr/pdf/pdf71.pdf?PHPSESSID=e1ac5e09f08d9040423230d7035e3a6e
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Lun 31 Jan 2011, 16:12

Pris absolument, le langage du mystère est en principe contradictoire, pour autant qu'il parle (quand même) de ce dont il dit qu'on ne peut pas parler.
En pratique il revient toujours à déterminer les conditions d'une parole valable sur ce dont on ne pourrait parler autrement.

Tillich est un excellent exemple de recyclage théologique de la problématique heideggerienne.
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Lun 20 Juin 2011, 16:32

Voici ce qu'on peut lire en Commentaires sur la Métaphysique d'Aristote VIII in Renan

Les partisans de la création affirment que l'agent (Dieu) propduit un (nouvel) être sans avoir besoin pour le produire d'une matière préexistante... Cette conception a conduit les théologiens des trois religions existant de nos jours à dire que quelque chose peut sortir de rien.

Et dans Commentaires sur la Physique d'Aristote liv.III in Renan

Le mouvement est éternel et continu; tout mouvement a sa cause dans un mouvement précédent. Sans mouvement, il n'y a pas de temps. Nous ne pouvons concevoir le mouvement comme ayant soit un commencement soit une fin.

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Lun 20 Juin 2011, 22:36

"Alice sighed wearily. `I think you might do something better with the time,' she said, `than waste it in asking riddles that have no answers.'
-- `If you knew Time as well as I do,' said the Hatter, `you wouldn't talk about wasting IT. It's HIM.' " (etc.)

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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Mar 21 Juin 2011, 18:06

Citation :
"Alice sighed wearily. `I think you might do something better with the time,' she said, `than waste it in asking riddles that have no answers.'
-- `If you knew Time as well as I do,' said the Hatter, `you wouldn't talk about wasting IT. It's HIM.' " (etc.)

Embarassed Spermologos je suis un peu perdu
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MessageSujet: Re: Le "Dieu des philosophes"   Mar 21 Juin 2011, 18:18

C'est un morceau du dialogue sur le temps entre Alice (in Wonderland) et le Chapelier toqué (the Mad Hatter), mais Carroll est plus facile à lire qu'à traduire.
En gros:
Alice, lasse, soupira: "Je pense que vous pourriez faire un meilleur usage du temps que de le gaspiller à poser des énigmes qui n'ont pas de solution.
-- Si vous connaissiez le temps comme je le connais, répondit le Chapelier, vous ne parleriez pas de le gaspiller comme si c'était quelque chose: c'est quelqu'un."
(S'ensuivent des choses encore plus intraduisibles: Alice parle de "beat the time", c.-à-d. battre la mesure, et le Chapelier explique qu'il faut au contraire lui parler gentiment. Il en sait quelque chose puisqu'il a un jour "massacré le rythme" = "murdered the time" et que depuis celui-ci est bloqué à l'heure du thé = tea-time).
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