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 Une pensée du langage dans la Bible?

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Narkissos



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MessageSujet: Une pensée du langage dans la Bible?   Lun 17 Jan 2011, 14:33

Transféré de http://etrechretien.discutforum.com/t485-le-dieu-des-philosophes#7155
le chapelier toqué:
Citation :
Les mots, les phrases qui composent un texte sont-ils la preuve de l'existence d'un dieu de Dieu, ou bien sont-ils la preuve qu'il a fallut dans un premier temps écrire à ce sujet pour que l'on en vienne à l'évoquer, ce Dieu? Mais alors les philosophes avaient-ils raison en mettant eux-aussi en doute son existence tout en supposant qu'il puisse malgré tout être quelque part?
spermologos:
Citation :
Un peu en marge de ce fil, ton dernier paragraphe me rappelle une autre remarque de BB qui donne à penser, elle aussi, sur le thème de "l'image de Dieu". Quand nous dressons une liste des "propres de l'homme" (et la liste peut être très longue, quoique chaque article soit infiniment discutable), le langage vient naturellement en tête de liste. C'est que nous sommes dans la dépendance directe d'un moment particulier de l'histoire de la philosophie, ce qu'on a appelé sa "révolution linguistique", par laquelle le langage est devenu l'objet premier voire unique de la pensée philosophique. Avant toutes choses l'homme du XXIe siècle, dès qu'il se met à penser, s'étonne de parler et doute du rapport entre les mots et les choses. Et ce qui est étonnant a posteriori pour nous dans l'histoire antérieure de la pensée, c'est que jusqu'au XXe siècle les hommes s'en soient si peu étonnés.
Pour en revenir à la Genèse: ce que les récits de la création prennent la peine d'"expliquer", c'est ce qui étonne (plus ou moins) les hommes contemporains dans leur "réalité". Le ciel et la terre, le jour et la nuit, les saisons, les astres et leur course, la diversité des êtres, et dans leur propre condition la mort, la connaissance, les sexes, la procréation, la douleur, le travail. Mais pas tellement la parole. Que le "premier homme" parle, comprenne ce qu'on lui dit, nomme les choses, poétise même (et en hébreu, s'il vous plaît), ça va de soi. Que Dieu lui-même parle (indifféremment aux animaux et aux humains, d'ailleurs, dans le premier récit), ça va de soi aussi. Ce n'est pas étonnant puisqu'on ne voit pas la nécessité d'expliquer "comment" ni "pourquoi" ça arrive. Du coup on ne s'étonne pas outre mesure que le serpent même parle dans le second récit: il a bien pu parler un jour, du temps où il marchait aussi autrement que "sur son ventre". Or nous, ce ce qui nous étonne le plus, ce que nous n'omettrions en aucun cas d'expliquer dans un récit de création, c'est bien qu'il y ait du langage. Parce que nous avons appris à nous étonner du langage, à penser comment fonctionne une langue, comment elle se forme, etc. Voilà un exemple tout frais qui montre comment une émergence de la pensée rejaillit forcément sur la théologie (et même sur l'exégèse, quoi qu'elle en ait). Ainsi nous lisons forcément ce qui se rapporte au logos, notamment, d'une façon toute différente de nos prédécesseurs. Pour nous le côté "langage" du logos devient primordial, c'est ce qui en lui nous donne le plus à penser. Et aussi "anachronique" que ce soit d'un point de vue strictement exégétique, c'est une question que nous ne pouvons plus ne pas nous poser.
le chapelier toqué:
Citation :
sans doute sommes-nous prêts à nous étonner de choses naturelles et acceptons-nous ce que tu relève dans la Genèse, l'utilisation du langage, un peu comme lorsque nous regardons un dessin animé et suivons sans peine le jeu d'animaux présentants la geste de l'homme et parlant comme lui. Bien sûr dans le cas de la Genèse c'est un peu plus sérieux, mais là également il y a peut-être acceptation d'une langue, l'hébreu, sans provoquer de protestation, parce qu'il fallait bien que Dieu ou la divinité puisse communiquer avec sa créature et que l'enseignement découle tout de suite dès les premières phrases.

Mais c'est vrai que les 2 récits nous promènent dans un monde magique ou même certains animaux, à l'image du serpent, parlent sans que le premier couple humain soit surpris. La malheureuse bête ne semble pas être surprise également, participant de facto au drame qui se joue et n'est pas victime elle aussi.

C'est une vraie fable qui nous est racontée avec sa morale, ses acteurs bons ou mauvais, dans les rôles des méchants ou des gentils, sous le regard plus ou moins bienveillant de la divinité qui apparaît un peu paternaliste.

Est-ce contre une telle aventure que ce sont dressés les philosophes, chacun à sa manière et selon l'époque dans laqelle ils vivaient?
spermologos:
Citation :
J'ai peut-être eu tort d'ouvrir cette contre-allée sur le langage et la Genèse à ce fil qui était encore bien loin d'être une avenue! Mais en tout cas le problème du serpent-qui-parle y était, pour moi, très accessoire. C'est du langage en général (donc, d'abord, humain, bien que dans le texte ce soit "Dieu" qui parle le premier) que nous (car je crois que je ne suis pas le seul) nous étonnons que le texte ne s'étonne pas.
Qu'un homme fraîchement modelé du limon de la terre se mette à parler, avec un lexique et une syntaxe tout prêts, le miracle n'est à nos yeux pas moins grand que s'il s'agissait d'un serpent (anatomie à part).
Un langage, une langue quelle qu'elle soit (je n'insiste même pas sur l'hébreu qui n'est évidemment pas une langue "première", qui a des ancêtres sémitiques répertoriés), c'est tout sauf une "chose naturelle". C'est le produit d'une longue stratification culturelle, qui se construit sur de nombreuses générations dans une communauté de (pré-)locuteurs (avec des étapes de symbolisation pré-linguistique en amont de l'évolution linguistique proprement dite).
Or, de cela (qu'il y ait un langage) le récit de l'Eden ne s'étonne pas, puisqu'il ne nous dit pas comment l'homme sait parler, alors qu'il nous dit comment il devient "connaissant" ("savant", "intelligent"), "mortel", "vêtu", "agriculteur", etc. Tous ces éléments de la "condition humaine" sont immémoriaux pour "l'auteur" du récit comme pour son public, et pourtant il peut encore s'en étonner assez pour les penser et construire un récit qui les "explique". Mais que l'homme "parle" (avant de "connaître"!), ça va de soi: il ne songe pas à l'expliquer. Le langage comme tel est impensé parce qu'il se situe au-delà de l'horizon, ou plutôt en-deçà du seuil de sa pensée.
Et à vrai dire, à de rares exceptions près, cette inconscience (heureuse peut-être) du problème du langage a duré fort longtemps (cf. l'histoire de Frédéric II qui, au XIIIe s., aurait fait isoler des enfants de tout contact verbal avec d'autres humains pour qu'ils ne soient pas "influencés" et développent spontanément une "langue naturelle" qui ne pourrait être que la "langue de Dieu").
le chapelier toqué:
Citation :
que ce serait-il passé si dans les récits de la Genèse l'humain ne parlait pas, ou si Dieu ne s'exprimait pas non plus?
Evidemment nous n'avons que 2 récits présentant des humains parlant sans difficulté une langue bien définie et dialoguant avec Dieu, ce qui dans un sens démontre simplement que les auteurs de ces écrits n'ont pas de peine à l'époque selon leur connaissance générale, ou imaginer autrement la création et les premiers instants de vie des premiers humains ainsi qu'un dieu s'exprimant dans la même langue, mais après tout Dieu ne sait-il pas toutes les langues lui le créateur de l'homme, ni de préjugé pour se demander, mais quelle langue parlaient donc les premiers hommes?

Leur réponse ne fait pas de doute, celle qu'eux même utilisent, ils ont donc franchi ainsi un premier obstacle. Le deuxième le plus important, mis en valeur par les posts de Didier, celui de l'utilisation immédiate par les premiers humains d'une langue précise, avec des constructio ns grammaticales complexes, des verbes déclinés n'a pas retenu d'éventuels étonnements.

Dieu parle non seulement aux juifs, mais au grecs également et à bien d'autres peuples; à vrai dire chaque nation ou groupe de nations à son dieu, sa divinité qui s'adresse à ses "élus" parfois à leurs ennemis et annonce ce qu'il, qu'elle, va faire en faveur de son peuple ou de quelle façon ce peuple va être puni pour n'avoir pas respecté une sorte de contrat.

Je vois dans ce type de relation privilégiée l'amorce d'un certain nationalisme, l'annonce de racisme, non pas que les gens sans dieu ne soient pas racistes eux-aussi, mais la relation personnelle "dieu-peuple choisi" me paraît favoriser un certain élitisme. Alors que considérer dieu sous "les traits d'un créateur" s'intéressant plus ou moins de près à sa création me paraît favoriserr d'une part un meilleur point de vue sur la dieu ou la divinité en question, d'autre part intègre tous les hommes de toutes les nations dans un plan de fonctionnement sans avoir de race choisie. De plus il semble retrouver ainsi une place qu'il n'a jamais quitté si jamais il avait une place bien définie.

Qu'il soit bien clair que mes remarques sur le traitement du langage dans les récits de création de la Genèse ne constituent nullement une "critique" au sens où je leur "reprocherais" quoi que ce soit. J'essaie simplement de relever ce qui a changé dans notre perception du langage par rapport au temps de leur rédaction. Ce qui n'était pas une question (que l'homme parle, qu'il y ait au monde du langage) en est devenu une, et peut-être la seule qui nous reste immédiatement, par laquelle toutes les autres questions passent ou, plutôt, ne passent plus.
Et c'est d'ailleurs un aveu de faiblesse plus qu'autre chose. Car du point de vue "littéraire", il n'y a pas photo entre un récit qui peut faire parler tous les protagonistes (dieux, humains, animaux) et un traité de théologie qui, par souci de ne pas parler improprement, se refuserait à faire parler quiconque... Déjà on constate que le premier récit, qui cantonne "Dieu" dans une parole plus solennelle (ordre et bénédiction), est beaucoup moins "vivant" et "intéressant" que le second.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Lun 17 Jan 2011, 16:40

si nous devions écrire un récit sur notre contact avec Dieu dans le courant de notre vie sans doute serions nous surpris de nous voir raconter cet évènement sous le trait de dialogues.
Dialogues pas forciment inventé puisqu'en ce qui nous concerne, utiliserons-nous ce que nous pensions sur le moment pour en établir une ébauche de dialogues. Mais il en sera tout autrement pour la partie concernant Dieu.

Car il ne nous a pas forcément répondu à voix basse ou haute, quand il est censé nous avoir répondu, mais nous supposons qu'il ait pu nous répondre.
Cela nous étonerait-il? Pas forcément,car rien ne nous paraitrait que plus normal.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Lun 17 Jan 2011, 18:31

Voir Habaquq 2,1 dans sa lecture traditionnelle: le prophète guette la réponse de son dieu dans sa propre parole...
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Mer 19 Jan 2011, 18:22

Tu poses le probleme de l'apparition de la pensée humain et du langage..;du mytère des origines du langage qui se confond avec l'apparition de la pensée humaine.
Dans l'esprit des rédacteurs de la Gènese Y aurait-il eu une langue Mère ?

La particularité du langage humain, c'est qu'il nomme les choses. Les mots ne lui servent pas à désigner ces choses, mais à communiquer avec d'autres hommes. Autrement dit l'essence des choses ne se communique pas par les noms, mais dans les noms.
N'est ce pas là, le sens de Gen 2,19 ("Et Yahweh Dieu, qui avait formé du sol tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, les fit venir vers l'homme pour voir comment il les appellerait, et pour que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.")
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Mer 19 Jan 2011, 19:27

Je disais que dans la Genèse le langage n'est pas encore pensé comme tel: on ne s'en étonne pas assez pour expliquer "comment ça se fait que l'homme parle"; a contrario, on trouve la "connaissance" assez remarquable pour en fournir une explication, en l'occurrence que l'homme l'a dérobée aux dieux.
Par contre la différence des langues est bien pensée et "expliquée", avec l'histoire de Babel. Et qu'"avant" il y ait une seule langue (11,1), ce n'est rien d'autre que l'anti-réalité pré-posée comme anté-réalité au récit qui raconte comment la réalité-telle-qu'on-la-connaît advient. Tout comme l'océan indifférencié "avant" la séparation d'une "terre" du "ciel" et de la "mer", dans le premier récit de création; ou la terre sans végétation, sans pluie et sans homme-cultivateur "avant" les opérations de poterie et de plantation du second.
On s'étonne assez que tous les hommes ne parlent pas la même langue pour raconter comment c'est arrivé, et pour le raconter il faut présupposer qu'"avant" ils parlaient la même langue.
Et bien sûr ce qui "étonne" dans le multilinguisme, ce sont les autres langues, ces langues "barbares" qu'on ne comprend pas (cf. les descriptions des langues étrangères en temps d'invasion ou d'exil). Quand des personnages (qu'il s'agisse du "premier homme" ou d'un étranger dans un récit) "parlent hébreu comme tout le monde", on ne s'étonne pas, il n'y a rien à expliquer...
Pour ce qui est de la nomination des animaux dans le récit de l'Eden, j'y verrais plus une sorte d'émerveillement (Yahvé lui-même regarde! v. 19) devant l'adéquation des mots humains aux choses (c'est ce qui se rapprocherait le plus d'une pensée du langage à mon sens), ainsi, comme on le dit souvent, que l'expression d'une certaine maîtrise (l'homme nomme les animaux, il a donc une certaine "prise" sur eux par le langage, ce que dit autrement -- et sans référence au langage -- le premier récit: qu'ils dominent, 1,26ss).
Citation :
La particularité du langage humain, c'est qu'il nomme les choses. Les mots ne lui servent pas à désigner ces choses, mais à communiquer avec d'autres hommes. Autrement dit l'essence des choses ne se communique pas par les noms, mais dans les noms.
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris...

Une petite réflexion supplémentaire sur la question du rapport des animaux au langage: dans le récit de l'Eden, que le serpent parle n'est marqué d'aucun signe d'étonnement; on note en revanche qu'il est "le plus avisé des animaux sauvages" -- c'est toujours la sagesse, l'intelligence, la connaissance (thème majeur du récit) qui apparaît digne de remarque, et cela est plus en rapport avec ce qu'il dit qu'avec le fait qu'il parle (en tout cas, le texte ne dit pas qu'il parle PARCE QU'il est avisé). Il me semble intéressant de relever que dans l'autre exemple vétérotestamentaire d'animal parlant, à savoir l'ânesse de Balaam, le "miracle" divin consiste exclusivement à lui "ouvrir la bouche" : ce qu'elle dit n'est en aucun cas un discours de dieu, mais bien un discours d'ânesse, à la première "personne": "Que t'ai-je fait, pour que tu m'aies frappée par trois fois?... Ne suis-je pas ton ânesse, celle que tu as montée de tout temps, jusqu'à ce jour? Ai-je l'habitude d'agir ainsi envers toi?" C'est bien elle qui parle: comme on dit, il ne lui manquait que la parole. Et il est d'autant plus significatif que le commentaire de 2 Pierre (2,16) sur ce passage la qualifie de bête de somme (normalement) "muette" (aphônon), dotée pour la circonstance d'"une voix d'humain" (anthrôpou phonè). Autrement dit, les notions d'"intelligence" et de "langage" apparaissent très peu connectées, d'une manière qui, pour le coup, nous surprend, nous. Le langage est perçu comme une "faculté" dont les animaux sont ordinairement privés, mais il suffit qu'on la leur donne (ou qu'on la leur rende, qui sait?*) pour qu'ils aient des choses à dire.

*J'en avais gardé un vague souvenir, mais je viens de le retrouver: dans le livre des Jubilés (3,28), il est expressément affirmé que les animaux parlaient avant la "chute": "Ce jour-là [quand Adam quitta le jardin d'Eden], se ferma la bouche de tous les animaux sauvages et domestiques, des oiseaux, de tout ce qui marche et ce qui rampe, car (jusque-là) ils avaient conversé en une seule langue, en un seul parler. (Dieu) expulsa du jardin d'Eden tous les êtres qui s'y trouvaient; tous les êtres de chair furent disséminés dans les lieux qui avaient été créés pour chacun d'eux, selon leur espèce et leur nature." Même chose dans 2 Hénoch 58,3, sauf que "l'événement" n'est pas directement rapporté à l'expulsion mais au rapport de domination: "Et le Seigneur les laissa [les animaux] auprès de lui [Adam], et il les lui soumit tous et en fit ses inférieurs; en second lieu, il les rendit également muets, en vue de toute soumission et obéissance à l'homme. Car il fit l'homme maître de tous ses biens: sur eux, il n'y aura pas de jugement pour toute âme vivante, mais pour l'homme seul. Pour toutes les âmes des bêtes, il y a dans le grand Siècle un seul lieu et un seul parc et un seul pacage. Car l'âme des animaux, que le Seigneur a faite, ne sera pas enfermée jusqu'au jugement. Toutes les âmes accusent l'homme: celui qui paît mal l'âme des animaux est inique pour sa propre âme..." (quelle belle idée, au passage). Même Josèphe (Antiquités, I,1,4) signale, au moment d'introduire le serpent, que "toutes les créatures vivantes avaient une même langue", et qu'en guise de punition le serpent a été privé de parole (et de pattes) et que Dieu lui a mis du venin "sous la langue"...
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Jeu 20 Jan 2011, 15:56

Citation :
J'essaie simplement de relever ce qui a changé dans notre perception du langage par rapport au temps de leur rédaction

Peut être suis-je hors sujet Embarassed mais ta reflexion ma incité à faire des recherches sur le changement du sens des mots par rapport au temps de leur rédaction.


"Ça ne fait que concrétiser que la Bible est devenue fondamentalement un texte chrétien. C’est pourquoi je travaille à la réhébraïser, à la déchristianiser, à la déshelléniser et à la délatiniser.

La première catastrophe est certainement la Septante, traduction de l’hébreu en grec au IIIème siècle avant notre ère... Un exemple, qui est peut-être le plus beau de toutes les erreurs rythmiques dans la Septante, c’est Isaïe chapitre 40 verset 3, qui a été coupé :

« Une voix appelle dans le désert / ouvrez le chemin du seigneur ».

Pendant des siècles, la traduction dans toutes le langues européennes a proposé cette coupure. C’est une erreur de rythme, le véritable accent fort passe après :

« Une voix appelle (kol kore) / dans le désert ouvrez le chemin... »

(bamidbar panu derekh adonaï). Le groupe de mots « dans le désert » fait partie de ce qui suit. L’hébreu dans son rythme a un sens historique et terrestre, situé par l’exil de Babylone, c’est-à-dire la destruction du premier Temple par Nabuchodonosor : il appelle au retour vers Jérusalem à travers le désert... Le protestantisme commençant pousse effectivement à retraduire, mais les catholiques s’y opposent.

Pour moi, parler de texte sacré pour la Bible, c’est de l’idolâtrie. Je me réfère à l’idolâtrie au sens où Maïmonide l’entendait : un culte rendu à ce qui est oeuvre humaine... La Bible est un texte religieux, fondateur d’une organisation sociale de l’éthique et du politique en fonction du religieux."

http://www.pileface.com/sollers/article.php3?id_article=853#section2
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Ven 21 Jan 2011, 00:01

@ free:
C'est moi qui ai dit que (pour nous) le langage n'était jamais hors-sujet, ça m'apprendra! :)
En effet je pense qu'il vaudrait mieux séparer le traitement du thème du langage dans la Bible (ce fil) et le problème sensiblement différent des langues de la Bible et de leur traduction (ton dernier post), vaste sujet dont on a déjà beaucoup parlé (dernièrement, ici: http://etrechretien.discutforum.com/t475-le-nt-pourquoi-en-grec ) et qui affleure constamment dans les discussions exégétiques.
Je dirais seulement ici (mais tu peux transférer tout ça ailleurs si le coeur t'en dit) que si on se lance dans les procès en idolâtrie, il faudra aussi instruire celui d'une certaine sacralisation de la langue hébraïque (très à la mode dans les années 70) qui a conduit à quelques aberrations remarquables (dont la traduction de Chouraqui, surtout dans le NT, offrirait les exemples les plus caricaturaux). L'exemple cité illustre bien la complexité du problème, du moins pour un traducteur de la Bible chrétienne: quand on traduit le texte hébreu d'Isaïe 40, on doit en effet ponctuer comme Meschonnic (il me semble d'ailleurs que toutes les bibles modernes le font); mais quand on traduit la citation du même texte dans les évangiles, on est bien obligé de suivre la lecture grecque, puisque c'est elle qui fait le sens du texte: il y a bien une "voix qui crie dans le désert", c'est celle de Jean-Baptiste...
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Ven 21 Jan 2011, 12:45

J'ai le sentiment que pour les auteurs de la Genèse le langage est inné, un don de Dieu et purement mécanique, la complexité de la constitution du langage leurs échappant. Il ne peut s'agir pour eux d'un langage appris.
Ces rédacteurs ne confondent-ils pas langage et la parole (la faculté mécanique d'articuler des mots ou des sons) ?
Ils n'avaient pas compris que l'homme se distingue de l'animal par le langage.

Le langage est liée aux organes vocaux, il naît du besoin inné de l'homme de communiquer, d'exprimer ses émotions, à la capacité d'intégré les sens abstraits .....le langage est très humain...l'homme ne serait-il pas le créateur du langage et non pas Dieu.

Le fait egalement qu'il y ai eu une seule langue ou un seul langage induit la notion d'une culture humaine identique à l'origine du monde.
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Ven 21 Jan 2011, 13:33

si nous sommes étonnés du manque d'étonnement en lisant les hommes parlant une langue complexe sans être passé des premiers cris à la conversation courrante, nous recevons une réponse assez habile quoique simple pour nous expliquer le passage d'une langue unique en de multiples langues par le moyen d'une intervention divine pour contrer la malfaisance humaine à Babel.

Cette émerence du langage unique parlé sans difficulté ne cache pas combien les premiers hommes manifestent des comportements complexes et sont capables de raisonner.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Ven 21 Jan 2011, 13:50

j'ai transféré le message dans le sujet "Le Dieu des philosophes".


Dernière édition par le chapelier toqué le Ven 21 Jan 2011, 14:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Ven 21 Jan 2011, 14:02

Parce que le langage n'est pas distingué, en effet, pour être pensé "comme tel" ni comme "spécifiquement humain", il est confusément dans l'ordre des choses, partout en puissance, nulle part étranger. Il y a sans doute un certain "déplacement poétique" à dire, par exemple, que les cieux proclament la gloire de Dieu ou que les pierres crieraient, mais le chemin (ou l'opération mentale) n'est pas strictement identique à celui que nous devrions faire pour produire de telles phrases. Le langage n'est pas cet "arbitraire", ce radicalement autre qui n'engage que l'homme et ne peut se justifier que par son propre fonctionnement et selon ses propres structures. Il fait partie intégrante du monde et de son ordre divin. Les conséquences de cette différence sont proprement incalculables, notamment pour tout ce qui rapporte à l'idée de "vérité".
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Ven 21 Jan 2011, 14:30

LE VERBE ET LE SYMBOLE


.../...Ce n'est pas sans raison qu'on a pu rappeler à propos de symbolisme les premiers mots de l'Évangile de saint Jean :
« Au commencement était le Verbe. » Le Verbe, le Logos, est. à la fois Pensée et Parole : en soi, Il est l'Intellect divin, qui est le « lieu des possibles »; par rapport à nous, Il se manifeste et s'exprime par la Création, où se réalisent dans l'existence actuelle certains de ces mêmes possibles qui, en tant qu'essences, sont contenus en Lui de toute éternité. La Création est l'Oeuvre du Verbe; elle est aussi, et par là même, sa manifestation, son affirmation extérieure; et c'est pourquoi le monde est comme un langage divin pour ceux qui savent le comprendre : Coeli marrant gloriam Dei (Ps. XIX, 2).

Le philosophe Berkeley n'avait donc pas tort lorsqu'il disait que le monde est « le langage que l'Esprit infini parle aux esprits finis »; mais il avait tort de croire que ce langage n'est qu'un ensemble de signes arbitraires, alors qu'en réalité il n'est rien d'arbitraire même dans le langage humain, toute signification devant avoir à l'origine son fondement dans quelque convenance ou harmonie naturelle entre le signe et la chose signifiée. C'est parce que Adam avait reçu de Dieu la connaissance de la nature de tous les êtres vivants qu'il put leur donner leurs noms (Genèse, II, 19-20); et toutes les traditions anciennes s'accordent pour enseigner que le véritable nom d'un être ne fait qu'un avec. sa nature ou son essence même.

http://rene-guenon.org/symbole.html
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Ven 21 Jan 2011, 14:57

Guénon à sa manière s'insurge contre "l'arbitraire du signe" qui, depuis Saussure, jette un ciel de plomb sur toute la pensée occidentale, et détermine ce que j'appelais la "révolution linguistique" de la philosophie au XXe siècle.
Non que personne auparavant n'en ait eu l'intuition: les sophistes, par exemple. Et ce n'est pas pour rien que toute l'histoire de la philosophie dominante, depuis Platon, est engagée comme un combat (désespéré?) contre le sophisme, pour sauver (par la dialectique, la logique, etc.) la capacité du langage à dire le vrai en dépit du doute radical qui la menace.
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Ven 21 Jan 2011, 16:12

Merci Didier pour tes commentaires instructifs.

La théorie de la parole qui crée le monde existe dans de nombreux mythes
d’origine. Ceci est également bien représenté dans la pensée religieuse égyptienne, qu’il s’agisse des textes des pyramides de l’Ancien Empire (environ
2 350 av. J-C) ou des textes des sarcophages (2 300 à 1 500 av. J-C XIe et
XIIe dynasties) (Yoyotte, 1956). Mais sa forme la plus élaborée apparaît, à
l’époque où la ville de Memphis est capitale de l’Égypte, dans le culte d’un
dieu local, Ptah. Pour la cosmogonie memphite, ce dieu agit comme un créateur
« en pensant le monde dans son coeur puis en l’appelant à la vie par
l’autorité de ses paroles ».
Ce principe intellectuel de création, synthèse de l’esprit et du monde matériel, n’est pas sans évoquer la Bible. Dans l’Ancien Testament, au livre de la Genèse (premier récit de la création, source sacerdotale), le monde vient à l’existence nommé par Dieu. Ainsi, " Dieu dit....."
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Ven 21 Jan 2011, 16:37

Noter aussi la composante "magique" du thème (dont on a déjà parlé ailleurs, je pense): comme le potier fait en façonnant, le magicien fait en disant...
Sur le thème qui nous intéresse, il y a bien une "pensée du langage", non au sens où on s'interroge sur son origine (il est plus originaire que les choses), mais au sens où on s'émerveille de ses potentialités (et là-dessus la littérature sapientiale, notamment, est très riche).
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Ven 21 Jan 2011, 17:12

faudrait-il s'étonner d'entendre l'homme et l'animal parler et de pouvoir les comprendre, plutôt que de constater que la création provient de ce que Dieu dit?
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free



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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Ven 21 Jan 2011, 19:00

Quand Dieu prend la parole pour créer le monde, à qui s'adresse-t-il ?

Quand Dieu prend la parole cela implique qu'il parle à quelqu'un, à quelque chose et non pas à rien ni dans le vide. Ensuite, la parole cherche à obtenir un résultat, un accord.
Quand Dieu parle il s'adresse au chaos primitif qui semble comprendre la parole et réagit aux sollicitations de Dieu, les élements entendent et comprennent les interpellations de la parole de Dieu. Le récit de la Genèse donne le sentiment qu'il s'établi un véritable dialogue entre le chaos et Dieu, le chaos l'entend,
lui obéit et agit comme Dieu le lui demande.
Quand Dieu dit : "que la terre se couvre de verdure", nous
devons comprendre que la végétation qui apparaît est la réponse de la terre à l'objectif désigné par Dieu, qui donne la possibilité à la terre d'être créateur.

Le chaos n'est-il pas le silence !
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seb



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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Ven 21 Jan 2011, 19:53

Sarkozi a dit que la retraite devait passer de 60 à 62 ans, et la retraite passa de 60 à 62 ans! A qui Sarkozy s'adressait-il, et qui a effectivement fait ce que Sarkozy a demandé?

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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Sam 22 Jan 2011, 00:56

En choisissant d'emblée la parole comme instrument créateur, comme dans le modèle égyptien en effet, Genèse 1 adoucit considérablement les schémas cosmogénétiques beaucoup plus violents des mythes traditionnels de la région (Mésopotamie, Levant), qui subsistent aussi à titre de vestige dans d'autres textes "bibliques", où les puissances du chaos (Lotan-Leviathan, Rahav, Yamm, Tiamat) sont pourfendues, dépecées, éventrées pour ouvrir l'espace de la "création".
Et l'analogie politique de seb est dans une certaine mesure pertinente, car l'"autorité" et l'"efficacité" de la parole des dieux et des souverains sont pensées conjointement. La monarchie n'est pas seulement de droit divin, mais, en un sens, divine elle-même, par émanation ou représentation. A la base, les rois sont toujours grands prêtres, médiateurs entre le peuple et la divinité tutélaire, représentant l'un auprès de l'autre et réciproquement. (On mesure les déplacements qu'effectuent dans un tel système les "innovations" bibliques, notamment la séparation du sacerdoce et de la royauté, et la critique "prophétique" de celle-ci. Mais il y a de beaux restes, p. ex. dans les Proverbes, 16,14s; 19,12; 20,2.8.26s; 21,1; 24,21s; 25,2s; 30,29-31. Et c'est aussi dans le motif ancien du roi fils du dieu que la christologie va puiser ses meilleurs arguments.)
Quant au fait que la parole divine "communique" avec tout, les exemples sont innombrables, mais je pense à Osée 2,23:
En ce jour-là je répondrai,
déclaration de Yahvé --
je répondrai au ciel,
et il répondra à la terre;
la terre répondra au blé,
au vin et à l'huile,
et ceux-ci répondront à Jizréel.

En rapport avec la question de free, même l'océan primordial, figure première du chaos, peut "répondre" (Psaume 42,8; cf. 77,17ss; 148,7; Habaquq 3,10; Job 28,14). C'est beaucoup plus tard qu'il est opposé à la parole divine comme silence. Ainsi dans le Livre des Antiquités bibliques, 60,2: "Il y avait ténèbres et silence avant que le monde fût. Le silence se mit à parler et les ténèbres devinrent visibles. Alors ton nom a été dit dans l'assemblage de l'étendue..." Idem 4 Esdras 6,39; 7,30 ("le monde reviendra à son ancien silence" pendant sept jours, entre la fin de l'âge présent et l'avènement de l'âge à venir); 2 Baruch 3,6.
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Sam 22 Jan 2011, 10:19

On peut trouver étonnant que des choses, comme les ténèbres, le ciel et la terre, puissent parler. Toutefois, si l'on compare le récit biblique avec des récits mythologiques de son temps, on voit que les choses sont aussi des dieux, et qu'effectivement ils parlent et réagissent aux dieux qui leurs sont supérieurs.

La Bible présentant El/Elohim/Yahweh comme le Dieu principal, c'est donc normal qu'il puisse commander aux choses, qui sont des "dieux inférieurs" sans nom, et que ceux-ci lui répondent et exécutent sa parole.

La Bible ne rompt donc pas complètement avec les idées de son temps, mais elle ne donne plus de nom "divins" aux choses, comme le font les autres mythologies. Elle insiste sur le culte du dieu principal, interdisant le culte des "dieux inférieurs", qui sont relégués au rôle de simples exécutants.

A ce propos, comment devrait-on comprendre Jean 1:1-3?
Citation :
Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu. Au commencement, il était avec Dieu. Tout a été créé par lui; rien de ce qui a été créé n'a été créé sans lui.

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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Sam 22 Jan 2011, 14:46

Il est difficile d'appréhender une pensée étrangère (qui n'était évidemment pas étrangère pour elle-même) sans la déformer, ou par assimilation ou par caricature. Il y a des "choses" qui sont aussi des "dieux" (l'océan primordial à coup sûr), mais pas toutes. Et il y a des différences dans la "divinité" des "dieux", la "spiritualité" des "esprits", etc., selon ce dont on parle. Ce qui nous frappe en tout cas, c'est que les "choses" semblent généralement plus "animées" qu'elles ne le sont pour nous, et que cette "animation" comprend naturellement -- ça va de soi -- une participation réceptive, réactive et à l'occasion active au langage. La possibilité du langage est partout, le langage n'est pas du tout perçu comme un artifice ou une "fabrication humaine". Tout cela nous paraît "poétique" et l'est effectivement pour nous (nous ne pouvons pas le saisir autrement), mais une grande part de cette "poésie" relève d'une différence de langue et de culture plutôt que de l'intention ou du "style" d'un "auteur" particulier.
La question de la "poésie" peut d'ailleurs se retourner, si on interroge notre "poésie" à partir de l'Antiquité enfouie dans dans les sous-sols de notre culture: la poésie (moderne) n'est-elle pas dans une très large mesure mue par la nostalgie d'un "monde enchanté" où rien n'était tout à fait "sans âme", et par la recherche d'une harmonie perdue entre les "mots" et les "choses"?
En passant, c'est un problème de traduction bien connu qu'en français comme dans la plupart des langues modernes il faille rendre le vocable hébreu dbr tantôt par "mot" ou "parole", tantôt par "chose" ou "événement", et ainsi distribuer de part et d'autre d'une frontière ou d'une ligne de front ce qui se disait et se pensait unément.
Du logos de Jean 1,1 nous avons déjà souvent et beaucoup parlé -- pour faire vite, il est l'héritier d'une tradition où confluent (déjà chez Philon d'Alexandrie) la Sagesse juive et le logos grec, lequel tend en philosophie à souligner la fonction "logique" et "intellectuelle" du langage opposée au "mythe", mais n'est pas à l'abri de retours du mythe, par voie de "personnification" plus ou moins "poétique" retombant (car d'un point de vue strictement "philosophique" ça ne peut être qu'une "rechute") dans la personnalisation "mythique". Pour le dire un peu plus simplement, à force de parler du logos qui n'est pas quelqu'un comme si c'était quelqu'un, il devient effectivement quelqu'un. En tout cas, même s'il y va du langage dans le logos, celui-ci n'est pas "le-langage-comme-tel", au sens où nous l'entendons.
Et c'est dommage, car un prologue qui dirait (par exemple) "Au commencement était le langage, et le langage était face au dieu, et le langage était dieu", nous intéresserait bien davantage que l'original...
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Sam 22 Jan 2011, 16:40

Citation :
Du logos de Jean 1,1 nous avons déjà souvent et beaucoup parlé -- pour faire vite, il est l'héritier d'une tradition où confluent (déjà chez Philon d'Alexandrie) la Sagesse juive et le logos grec, lequel tend en philosophie à souligner la fonction "logique" et "intellectuelle" du langage opposée au "mythe", mais n'est pas à l'abri de retours du mythe, par voie de "personnification" plus ou moins "poétique" retombant (car d'un point de vue strictement "philosophique" ça ne peut être qu'une "rechute") dans la personnalisation "mythique". Pour le dire un peu plus simplement, à force de parler du logos qui n'est pas quelqu'un comme si c'était quelqu'un, il devient effectivement quelqu'un. En tout cas, même s'il y va du langage dans le logos, celui-ci n'est pas "le-langage-comme-tel", au sens où nous l'entendons.
Et c'est dommage, car un prologue qui dirait (par exemple) "Au commencement était le langage, et le langage était face au dieu, et le langage était dieu", nous intéresserait bien davantage que l'original...

donc il serait erroné de comprendre que le Logos puisse être une personne au même titre que la sagesse de proverbe puisse être une personne, le christ ou quelqu'autre personne?
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Sam 22 Jan 2011, 18:35

Citation :
donc il serait erroné de comprendre que le Logos puisse être une personne au même titre que la sagesse de proverbe puisse être une personne, le christ ou quelqu'autre personne?
Si par "le Logos" tu entends celui du Prologue de Jean, non, je ne crois pas que ce soit "erroné"!
Mais si on élargissait la perspective à l'usage plus ou moins spécialisé de ce terme aux confins de la philosophie et de la théologie, depuis Héraclite (par exemple) jusqu'aux Pères grecs, on observerait sans doute le même type de mouvement oscillatoire entre "impersonnalité" et "personnalité" qu'on a pu observer à propos de "Dieu". Tantôt plutôt "quelque chose", tantôt plutôt "quelqu'un".
On pourrait d'ailleurs se demander si les deux mouvements se confondent ou plutôt se compensent. Là où "Dieu" est conçu comme une "personne", on a besoin de quelque chose comme "la Sagesse" ou "le Verbe" pour faire médiation entre lui et "le monde". Là où il est plutôt conçu comme "quelque chose", il faut le visage de "quelqu'un" pour nous y relier "personnellement". J'aurais tendance à penser que le quatrième évangile relève davantage du second moment que du premier (le Christ-logos étant le visage "personnel" en qui nous voyons, comme "Père", ce "Dieu" qu'autrement personne n'a jamais vu), mais d'une part ça se discute et d'autre part le texte se prête admirablement à toutes les relectures.
P.S. Ce qui complique infiniment ce genre de question, c'est que notre notion de "personne" elle-même a une histoire et une généalogie (dont plusieurs chaînons décisifs sont théologiques, voir p. ex. Boèce), et qu'il y a une grande part d'arbitraire à distribuer le "personnel" et l'"impersonnel" dans des textes anciens à partir de ce que nous pensons comme tel.
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Lun 24 Jan 2011, 12:03

Le Dieu de l'AT est la Dieu de la parole, le Dieu qui parle et peu le Dieu de l'écriture.
Le Dieu qui parle à Abraham ("Yahweh dit à Abram" - Gen 12), à Isaac ( Yahweh lui apparut et dit - Gen 26) , à Jacob ( Il dit: " Je suis Yahweh, le Dieu d'Abraham, ton père, et le Dieu d'Isaac - Gen 28), le Dieu qui se révèle à Moïse en parlant depuis le buisson ardent (Yahweh vit qu'il se détournait pour regarder; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: "Moïse! Moïse Il répondit: "Me voici." - Exode 3).

Pourquoi Dieu ne continuerait-il pas à se reveler par la parole aujourd'hui ?
L'écriture de la Bible n'a-t-elle pas condamné ce Dieu de la parole au silence ?
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Lun 24 Jan 2011, 12:19

Le Dieu de la Genèse peut-être; car dès l'Exode (17,14; 24,12; 31,18; 32,15s.32; 34,1.27) il écrit et fait écrire...
Sauf erreur de ma part, il n'y a pas non plus d'étiologie de l'écriture in se dans les textes bibliques, alors qu'il y en a une, divine, en Egypte (Thoth) comme à Sumer (Enlil) ou à Babylone (Nabu). Même en 1 Hénoch 8, où le développement du mythe de Genèse 6 (l'union des "fils des dieux" aux "filles des hommes") sert d'"explication" aux "sciences" cosmiques (et cosmétiques) dont plusieurs (comme l'astronomie-astrologie) présupposent l'écriture, l'écriture n'est pas traitée pour elle-même.
P.S.: encore que, en réfléchissant un peu plus à l'enchevêtrement de ces thèmes, je me demande si d'une part les "signes" astraux (Genèse 1,14, "P"), d'autre part le "signe" de Caïn (4,15, "J" -- Caïn dont la lignée sera responsable de développements "techniques" attribués aux "Veilleurs" en 1 Hénoch 8), ne joueraient pas dans une certaine mesure un tel rôle.

Sur la dernière question, beaucoup plus générale: je suis revenu, depuis déjà pas mal de temps, et certainement sous l'influence de Derrida (voir notamment La pharmacie de Platon, qui commente justement le texte du Phèdre relatif à l'invention de l'écriture par Thoth), de l'opposition qui a longtemps régné en théologie entre "l'écriture morte" et "la parole vivante". Car la parole n'est pas plus univoque que l'écriture, elle aussi dit bien d'autres choses (et souvent le contraire) que ce que "veut dire" le locuteur prétendument "présent" à son discours. La langue parlée est aussi un système de "traces" qui vient de loin et où s'exprime toujours plus d'une "voix". Et les ambivalences qui apparaissent dans l'écriture ne font que rendre plus évidente, en la démultipliant, la différance qui opère "déjà" (à supposer qu'il y ait là préséance) dans la parole.
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