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 Une pensée du langage dans la Bible?

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seb



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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Mer 22 Aoû 2012, 11:55

Je pose une question philosophique : si les hommes n'avaient pas la parole, croiraient-ils encore en Dieu ? La croyance en Dieu peut-il se transmettre sans paroles, et si oui, comment ?

En tout cas, pour ce qui me concerne, j'ai reçu "Dieu" par de nombreuses paroles (pas toujours vraies d'ailleurs), et je l'ai "perdu de vue" (ou en tout cas il s'est grandement transformé) lorsque la parole transmise a fait place à mes propres réflexions.

Séb

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Ami



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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Jeu 23 Aoû 2012, 07:26

Salut Seb,
Je pense que Oui. Prenons l'exemple des chamanes avec la nature. Le Dieu sans parole devient évidemment un dieu qui se transforme. Il est logique ,pour moi aussi ,de perdre de vue celui que nous connaissions avant .
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Jeu 23 Aoû 2012, 11:56

Seb tu as perdu une certaine "forme" de Dieu, qui n'est pas forcément Dieu.
Le problème du dieu révélé vient du transmetteur succeptible de partager avec d'autres, le Dieu qu'il a imaginé à défaut de l'avoir vu et entendu de façon certaine.
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seb



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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Jeu 23 Aoû 2012, 17:49

Ce que je veux dire, c'est que l'on ne peut partager le même "Dieu" sans avoir accès à de nombreuses explications écrites ou orales. Les civilisations qui ne se basent pas (ou peu) sur l'écrit se retrouvent rapidement avec une multitude de "dieux", car chacun a sa propre conception du divin (qui représente en fait ce qui dépasse l'homme). Le "dieu-nature" du chamane qui vit dans la jungle n'est pas le même que celui du chamane qui vit dans la plaine, ni le même que celui qui vit dans la montagne. Ce n'est qu'avec un langage et une transmission orale ou écrite, que le divin se standardise. Cette standardisation implique ensuite aussi que le divin devient plus lointain et plus mystérieux, ses attributs se mélangeant et perdant de leurs significations "naturelles" premières. Et à la fin de ce processus, il ne reste plus qu'un Créateur distant qui attend on ne sait pas bien quoi pour se décider à nous aider...

Séb

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Ami



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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Jeu 23 Aoû 2012, 21:11

Le point commun de tous les chamans ? La transe. Quelle que soit leur origine, ils sont capables de modifier leur état de conscience ordinaire pour entrer dans un autre monde où ils reçoivent l’enseignement des "esprits". Ainsi accèdent-ils à une sorte de quatrième dimension où tout pouvoir leur est donné pour guérir, interpréter les rêves, voir l’avenir, garantir l’harmonie entre les hommes et la nature.( citation ).

Je ne pense pas que Dieu sois distant.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Jeu 23 Aoû 2012, 22:02

Citation :
Je pose une question philosophique : si les hommes n'avaient pas la parole, croiraient-ils encore en Dieu ? La croyance en Dieu peut-il se transmettre sans paroles, et si oui, comment ?

Si ma tante en avait, on l’appellerait "mon oncle"; et si mon oncle en était, on l’appellerait "ma tante", disait Chépuki (Guitry ou Tristan Bernard, ou un autre gus mal famé de cet acabit ). Wink

Si l'Homme n'avait pas de langage, il commencerait surtout par ne plus être l'Homme, et la question ne se poserait plus. Désolé d'être si prosaïque, mais je ne vois pas comment répondre autre chose.

Sur le langage lui-même, que TOUTE vérité soit une construction du langage, c'est pour moi d'une évidence parfaite. Ceci dit, je ne pense pas du tout que la langage empêche les "malentendus". Lorsque Dieu(x) est le sujet du langage, il n'en est pas moins ambigu, insaisissable, indicible... Les humains, pour en parler utilisent bien des mots, et entre eux les mêmes mots (à commencer par "Dieu"), mais j'ai bien l'impression qu'ils n'emploient par contre jamais le même "signe".

"Dieu est une personne". C'est la phrase la plus primaire qu'on puisse faire: un sujet-un verbe-un complément. Or, je crains bien qu'il n'y ait pas deux personnes sur terre pour qui:
- "Dieu" signifie exactement la même chose,
- ni deux humains qui donne exactement la même définition de ce que peut vouloir dire "personne", dans ce contexte (parce qu'une personne, avant tout: c'est un être humain)
- ni même qui comprennent exactement la même chose lorsqu'ils emploient le verbe "être" dans une formulation comme celle-ci.

Bref, je pense que c'est tout au contraire dans sa version apophatique que "Dieu" a paradoxalement le plus de chance de "vouloir dire" quelque chose, et de mettre à peu près tout le monde d'accord...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Mar 11 Aoû 2015, 18:24

Je lisais il y a quelques semaines avec grand intérêt, dans les œuvres de Walter Benjamin, un texte de jeunesse (1916) publié à titre posthume (par G. Scholem) et intitulé Sur le langage en général et sur le langage humain (extraits lisibles ici). L'une de ses idées-clés, tirée d'une lecture de la Genèse (et notamment de la nomination des animaux par l'homme dans le récit de l'Eden), était celle de l'antagonisme et de la complémentarité entre les fonctions verbales et nominales du langage. Au risque de simplifier (et de détourner le texte de Benjamin en le prolongeant à ma façon): le verbe est de Dieu qui fait ("agit" et/ou "crée", de l'action, de l'événement, du phénomène), le nom est de l'homme qui connaît, reconnaît, désigne, définit, distingue, mais par là même sépare et fixe (des "choses" ou des "êtres", des "essences" ou des "quiddités", cela, qu'est-ce que c'est). Il y a une parole divine du flux ininterrompu de l'être en devenir, qui fait continuellement mais ne connaît jamais rien de ce qu'elle fait, et une parole humaine de la connaissance qui définit et distingue des "id-entités" dont la provenance et le devenir lui échappent toujours. Les deux fonctions distinctes dans le second récit (ce que Dieu fait, l'homme le nomme) sont unies, mais différées, dans le premier (c'est la même parole de Dieu qui fait et ensuite appelle les "choses" et les "êtres" -- mais c'est là aussi que l'homme apparaît comme l'image ou l'ombre de Dieu). Du point de vue exégétique ça vaut ce que ça vaut, mais je trouve que c'est un exemple intéressant d'une "pensée du langage" qui peut être tirée (par un penseur de premier ordre en l'occurrence) de la Genèse, à défaut d'y être tout à fait.

[En relisant ce fil (p. 1, 19.1.11), je m'aperçois qu'un court extrait de ce texte de Benjamin était repris dans un post de free, sans indication de citation, et que faute de contexte je ne l'avais pas compris.]
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Jeu 13 Aoû 2015, 10:19

Suis-je hors sujet en pensant à l'intervention divine présentée comme une création dans le livre de la Genèse, lorsque Dieu créé visiblement par sa parole, par exemple Genèse 1.6,7:

6 ¶  Dieu dit : Qu’il y ait une étendue entre les eaux, et qu’elle sépare les eaux d’avec les eaux.
7  Et Dieu fit l’étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l’étendue d’avec les eaux qui sont au-dessus de l’étendue. Et cela fut ainsi.

C'est par la parole que Dieu semble créé du moins c'est l'idée qui semble ressortir de ces versets.

Je pense également au moment ou du haut "du ciel" on entend une voix déclarer: "Celui-ci est mon fils..."
C'est au moment ou cette voix prononce ces paroles que ce fils devient celui de Dieu, donc il est "créé" à partir de cette déclaration.
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free



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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Ven 14 Aoû 2015, 10:38

Dans la bible, le langage est présupposé comme une réalité dernière, inexplicable, mystique. Il y a deux récits de la création. Dans le premier chapitre de la Genèse, Dieu crée par le Verbe, directement, sans intermédiaire : Dieu dit... et cela fut. Dans le second chapitre, au moment où il est question de l'homme, il crée par l'intermédiaire de la terre (Adonaï façonna l'homme, poussière détachée du sol, fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant, Gn 2.7). L'homme n'a pas été créé directement à partir du Verbe, car c'est à lui qu'est accordé le don du langage.
Dieu est identique au verbe créateur. En donnant un nom aux choses, il les rend connaissables. Pour l'homme le rapport est plus indirect : c'est dans la mesure où il les connaît que l'homme leur donne un nom. Dieu ne l'ayant pas directement créé, mais seulement à partir de la terre, il détient un pouvoir créateur "à la ressemblance de Dieu". Pour lui aussi le langage est infini, mais son accès est limité et analytique.
De tous les êtres, l'homme est le seul auquel Dieu n'a pas donné de nom, et il est le seul qui donne un nom à son semblable [et aux animaux]. Le verbe humain est le nom des choses, qui repose sur la manière dont elles se communiquent à lui. Tandis que Dieu crée le langage des choses même, dans la muette magie de la nature, l'homme doit les traduire dans son langage.

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Dim 16 Aoû 2015, 18:44

le chapelier toqué a écrit:
... l'intervention divine présentée comme une création dans le livre de la Genèse, lorsque Dieu créé visiblement par sa parole, par exemple Genèse 1.6,7:
6 ¶  Dieu dit : Qu’il y ait une étendue entre les eaux, et qu’elle sépare les eaux d’avec les eaux.
7  Et Dieu fit l’étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l’étendue d’avec les eaux qui sont au-dessus de l’étendue. Et cela fut ainsi.
C'est par la parole que Dieu semble créé du moins c'est l'idée qui semble ressortir de ces versets.
En effet, et ce dès le v. 3 ("Dieu dit", 10 fois en tout dans le texte); quant à l'autre fonction (nominale) du langage (selon la distinction de Benjamin), celle qui est réservée à l'homme dans le second récit (2,19s.23; 3,20), on la voit assumée ici également par "Dieu" mais dans un deuxième temps, après la "création-proprement-dite", si on lit jusqu'au bout: "Et Dieu appela l'étendue / la voûte 'ciel'" (de même v. 5 pour le "jour" et la "nuit", v. 10 pour la "terre" et la "mer", 5 fois). Entre les deux types de parole divine, celle qui "fait" et celle qui "nomme", la phrase du constat et de l'évaluation, du regard qui juge (en silence ?): "Dieu vit que cela était bon" (v. 4 etc., 7 fois en tout).
(Les répétitions et leurs variations forment dans ce texte une structure rythmique tout à fait remarquable.)

Citation :
Je pense également au moment ou du haut "du ciel" on entend une voix déclarer: "Celui-ci est mon fils..."
C'est au moment ou cette voix prononce ces paroles que ce fils devient celui de Dieu, donc il est "créé" à partir de cette déclaration.
C'est d'autant plus évident (quoique avec un vocabulaire distinct de celui de la "création" et qui finira même par lui être opposé dans la théologie chrétienne, cf. "engendré, non créé") si l'on considère la variante (en Luc 3,22 p. ex., mais aussi dans l'Evangile des ébionites, cf. Epiphane, Panarion, XXX, xiii, 7s) qui étend à ce point la citation du psaume 2,7, "aujourd'hui je t'ai engendré" (formule rapportée à la résurrection en Actes 13,33, cf. Romains 1,4; Hébreux 1,5; 5,5; noter a contrario les dénégations de l'évangile de Jean qui ne comporte ni baptême ni transfiguration, 5,37; 12,28-30).
[On se rappellera aussi la tradition pittoresque, très répandue dans toute l'iconographie du moyen-âge, mais d'origine patristique et orientale puisqu'on la trouve déjà chez saint Ephrem le Syrien au IVe siècle, de la Vierge concevant par l'oreille. On peut la rapprocher de la formule de saint Augustin sur le Christ conçu par la foi de Marie, "dans l'esprit (au sens "intellectuel" du mot) avant que dans le sein" (prius mente quam ventre, Sermon 215). Par-delà son application strictement christo-mariologique, ce langage s'enracine dans les métaphores du NT, sur la parole semence, p. ex. 1 Pierre 1,23ss.]
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Lun 17 Aoû 2015, 15:54

De fait, la parole de Dieu assigne un rôle à chacun des êtres créés. Les « luminaires » doivent servir de « signes, tant pour les fêtes que pour les jours et les années », « éclairer la terre », « commander au jour et à la nuit ». Les êtres vivants sont appelés à « grouiller », à « être féconds », à « se multiplier ». L'homme est investi en outre de la fonction de « soumettre la terre ».
Ce que Dieu dit encore, c'est que chaque être créé produise ce qu'il peut produire : « Que la terre verdisse de verdure, herbes et arbres portant eux-mêmes leur semence »; « que les eaux grouillent d'êtres vivants » et les airs d'oiseaux, et qu'ils se multiplient; « que la terre produise des êtres vivants ».

http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/200174.html
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Mar 18 Aoû 2015, 13:35

On peut noter également ici combien ce texte, malgré toute la distance qu'il prend déjà par rapport aux mythes cosmogoniques du Proche-Orient ancien, est encore loin de la notion de création (ex nihilo) telle qu'elle va s'imposer (à partir de ce texte pourtant !) dans le judaïsme ultérieur et le christianisme. "Dieu", par sa parole, fait apparaître les "choses-telles-qu'elles-sont", selon leur "essence" ou leur "nature" (leur "espèce") qui d'emblée est ce qu'elle est sans avoir à être "inventée" (ou alors dans le sens étymologique du mot: trouvée, découverte, dévoilée et non "conçue" et "fabriquée"); il constate leur "valeur intrinsèque" (c'est "bon") et leur "puissance naturelle", y compris "créatrice" (les astres éclairent, le ciel, la mer et la terre "produisent" des êtres), il les appelle de leur nom, qui leur est "propre" et ne leur est pas simplement collé de l'extérieur comme une étiquette. Comme il n'y a pas de distance entre les "mots" et les "choses" (symptomatiquement, le terme hébreu davar se traduira par "parole", "mot", "chose" ou "événement" , selon les nécessités du français), il n'y a pas d'"arbitraire" dans la création parce qu'il n'y en a pas non plus dans le langage. On ne voit pas "Dieu" se gratter la tête pour inventer l'"idée" ou le "concept" de lumière, de terre, d'eau, de ciel, d'astre, d'arbre, d'animal ou d'homme -- et encore moins d'"être" et de "langage" (pour ne rien dire de notions classiques ou modernes comme "l'espace et le temps", "la matière et l'énergie"): tout cela va de soi, sinon tout à fait sans dire.
A cet égard, c'est l'impensé de la Genèse qui est à nos yeux le plus fascinant (qui nous donne le plus à penser, comme dirait Heidegger). Non que nous le pensions "mieux", ou que notre pensée à nous n'ait pas aussi son impensé, qui est peut-être d'ailleurs foncièrement le même quoique nous ayons une façon différente de ne pas le penser...
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MessageSujet: Re: Une pensée du langage dans la Bible?   Aujourd'hui à 01:09

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