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 L'origine des Israélites et des Hébreux

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seb

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MessageSujet: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mar 01 Fév 2011, 13:31

Bonjour à tous,

Lorsque l’on recherche l’origine des Israélites et des Hébreux, on se doit de s’intéresser à trois groupes qui pourraient être associés à eux. Ces groupes, ce sont les Habiru, les Hyksos, et les Shasou.

Commençons par les Habiru. On en trouve des mentions entre -2000 et -1200, et ce partout entre l’Egypte et le croissant fertile. Une polémique les associerait aux Hébreux, mais rien n’est sûr. Ce que l’on sait d’eux, en tout cas, c’est que ce sont des nomades, et qu’ils avaient mauvaise réputation. Ils étaient considérés comme des voleurs de grands chemins.

Le deuxième groupe qui nous intéresse pour l’origine des Israélites, ce sont les Hyksos. Les Hyksos fondèrent les XVe et XVIe dynasties d’Egypte, entre -1674 et -1548. D’après les sources dont nous disposons, ce seraient des phéniciens qui se seraient établis en Egypte à la suite d’un flux migratoire. Ils adoraient semble-t-il le dieu Amon, et rejetaient le dieu Seth. Ils furent expulsés d’Egypte vers -1550, et devinrent nomades.

Selon toute vraisemblance, ils s’établirent alors sous le nom de Shasou dans la région du Levant. On trouve des traces des ces fameux Shasou entre env. -1550 et -1000. Leur dieu est alors YHWH.

Les Israélites seraient donc des descendants des Hyksos, qui se seraient transformés en Shasou suite à leur expulsion d’Egypte. Les Habiru seraient le Hébreux, un peuple de nomade qui se serait associé aux Shasou par la suite.

Pour plus d’information concernant cela, voir Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Habiru
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyks%C3%B4s
http://fr.wikipedia.org/wiki/Shasou

Qu’en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mar 01 Fév 2011, 14:12

Je pense qu'il faudrait lire (attentivement) les articles avant d(e ne pas) en faire une synthèse.
En additionnant des choux, des carottes et des poireaux, on peut faire une soupe à défaut d'une addition.
En additionnant un nom de dynastie ethnique (Hyksôs), un nom de catégorie sociale inter-ethnique (Habirou) et un nom correspondant vraisemblablement à un type de population (inter-ethnique aussi) défini par son mode de vie (Shasou)... également.
C'est un peu comme si tu me disais que le "peuple français" est composé de Mérovingiens, de racaille et de villageois. Les Mérovingiens après Charlemagne auraient été appelés racaille et les villageois se seraient associés à eux, et tout ça ça fait d'excellents Français, comme chantait le beau Maurice.
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seb

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mar 01 Fév 2011, 15:08

Je suppose que c'est ma synthèse qui te dérange, plus que le reste du message:
Citation :
Les Israélites seraient donc des descendants des Hyksos, qui se seraient transformés en Shasou suite à leur expulsion d’Egypte. Les Habiru seraient le Hébreux, un peuple de nomade qui se serait associé aux Shasou par la suite.
Les Israélites et les Hébreux, on le sais, ont des origines nomades. Pourquoi donc ne seraient-ils d'abord appelés de noms qui font référence à des peuples nomades plus étendus, comme les Habiru ou les Shasou? Les noms ne se "spécialisent" ensuite que lorsque le peuple prend une identité qui lui est propre, qu'elle soit géographique, ethnique ou religieuse. Avant, on les appelle simplement de noms génériques, comme "peuples nomades".

Donc, que ces trois groupes (les Habiru, les Hyksos, et les Shasou) soient intéressants pour comprendre l'origine des Israélites et des Hébreux, cela ne fait pour moi pas le moindre doute! Après, je suis d'accord qu'il ne faut pas sauter trop vite aux conclusions, et qu'il ne faut pas tout simplifier et comprendre que chaque Hyksos serait devenu un Shasou, puis un Israélite, et que chaque Habiru serait devenu un Hébreux. Il est évident que la réalité est bien plus complexe que cela.

Cela étant dit, dans les grandes lignes, les Israélites ont eu semble-t-il plutôt des ancêtres Hyksos et Shasou, et les Hébreux ont probablement eu plutôt des ancêtres Habiru (pour autant que la théorie qui les associe soit correcte).

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mar 01 Fév 2011, 15:16

Citation :
Selon toute vraisemblance, ils s’établirent alors sous le nom de Shasou dans la région du Levant. On trouve des traces des ces fameux Shasou entre env. -1550 et -1000. Leur dieu est alors YHWH.

Je me demande toujours si le nom "Shasous de Yhwh" qui apparait dans la littérature égyptienne fait vraiment référence à leur dieu, ou à leur lieu.

Si ma mémoire est bonne, on trouve des listes de populations faisant références aux Shasou de Petzouille-les-Oies, aux Shasous de Trifouillius-les-Bains-de-pieds et, au milieu d'une liste de ce type, apparaissent les Sashous de Yhwh.

Sinon, je ne suis pas expert, mais il me parait effectivement bien téméraire de vouloir IDENTIFIER les "Hébreux" à tel ou tel groupe/ethnie/peuple qui le "précède".

On peut imaginer que le récit de l'exode doit un peu de ce qui le fait au souvenir de la fuite d'Égypte des Hyksos après leur chute: c'est possible. Mais ça ne fait pas des Hyksos des "Hébreux".

Pour prolonger la comparaison avec notre beau pays (qui n'est pas le tien), on a coutume de raconter que ls Gaulois sont les ancêtres des Français, mais c'est d'une bêtise sans nom, et je ne crois pas qu'il reste un seul historien au monde pour prononcer ce genre d'ânerie (et pourtant, on continuera de l'entendre...). LEs Frnaçais sont autant descendant des Gaulois que des Romains, des Francs (c'est-à-dire des Boches), des Wisigoths, des Vikings (en bon Normand --littéralement "Homme du Nord"-- je ne peux les oublier, même si je suis snas doute aussi Normand que Shaka Zoulou), etc., etc., et on ne parlera même pas des Ritals, Pollacks et autres Arabes qui "nous" ont envahi récemment et qui nous valent la présence d'envahisseur comme Kaczan ou de Free... Very Happy

Bref les Gaulois, là dedans, ne sont qu'une toute petite contribution de notre histoire, et il faut vraiment raconter l'histoire comme au XIXè siècle pour croire à "nos ancêtres les Gaulois".

Tout ça pour dire que les Hébreux, comme tous les peuples, ont bien une histoire, mais qu'elle est probablement aussi complexe que toutes les autres: il y a peut-être une contribution du Hyksos dans cette histoire, peut-être du "Sashous de Yhwh" à avoir apporté un peu de la leur ici ou là, tout ça est bien possible, mais c'est surtout un peuple "Cananéen" pour finir, qui ne se met à exister comme peuple que lorsque apparait chez lui une certaine conscience de son identité (comme tous les peuples) et qui ne se résume jamais à tel ou tel des ses antécédents.


Dernière édition par BB le Mer 02 Fév 2011, 10:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mar 01 Fév 2011, 15:26

@ seb:
Soit. Je laisse tomber et me repens sous le sac et la cendre d'avoir encore été, à ce point, réfractaire à l'expérience.

@ BB (dont j'ai vu le post entre-temps)
- La saga des Hyksos expliquant en partie les traditions de la Genèse (Jacob-Joseph) et de l'Exode, oui.
- Le mot Habirou expliquant en partie les emplois les plus anciens de `ivri connotés socialement (ex: "l'esclave 'hébreu'"), mais qui se mêle ensuite à un emploi géographique puis ethnique qui n'a rien à voir, oui.
- Les Shasou de Yhw comme une pièce à verser éventuellement au dossier des origines méridionales du culte de Yhwh (qui n'a donc rien à voir avec Ougarit, au passage), peut-être.
"Origines" partielles de faits de langage (récits, lexique, théonymie), donc. Sûrement pas d'un "peuple", en effet.
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mar 01 Fév 2011, 16:07

@Didier:

Tu en connais bien plus que moi sur ce sujet, je l'avoue humblement. Je tentais plus d'ouvrir la discussion que d’asséner des vérités toutes cuites, et je m'y suis certainement mal pris. Désolé pour ça.

Mon but n'est pas de chercher une identité avant l'heure, car avant de naître en tant que peuple Hébreux, les Hébreux en tant que tels n'existaient évidemment pas! Belle lapalissade, non?

L'idée, c'est plutôt d'identifier dans les grandes lignes les origines d'un peuple. Pour reprendre la comparaison, les Français descendent certainement bien plus des Gauloix que des Chinois! Donc, si l'on veux comprendre la culture française du XVème siècle, on s'intéressera plutôt aux Gauloix, pas mal aussi aux Romains, mais pratiquement pas aux Chinois, et pas du tout aux indiens d'Amérique!

Comme je l'ai déjà dit, on ne recherche pas une identité du genre Habiru=Hébreux, qui serait clairement une ânerie. On recherche plutôt qui sont leurs principaux ancêtres, même si ce ne sont bien sûr pas les seuls.

Il me semble donc que les habitants d'Israël sont une sorte de mélange entre des Cananéens (sédentaires ou nomades), des Habiru nomades, des Hyksos ayant été chassés d'Egypte, et des Shasou adorant YHWH.

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mar 01 Fév 2011, 20:09

spermologos a écrit:
Les Shasou de Yhw comme une pièce à verser éventuellement au dossier des origines méridionales du culte de Yhwh (qui n'a donc rien à voir avec Ougarit, au passage), peut-être.
"Origines" partielles de faits de langage (récits, lexique, théonymie), donc. Sûrement pas d'un "peuple", en effet.
Je cite Wikipedia à propos des Shasou: "Donald Redford estime que nous avons affaire à un groupe qui adorait le dieu d'Israël, ce qui l'amène à parler d'Israël naissant à propos des Shasous. De façon similaire Shmuel Ahituv parle des « adorateurs de Yahu, le dieu d'Israël ». A quel point les Shasou sont-ils donc liés à Israël? J'ai du mal à comprendre.

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mar 01 Fév 2011, 21:12

Comme expliqué ci-dessus, "LES Shasous" ne désignent PAS un peuple. Il y des Shasous de machin, des Shasous de truc...

Parmi tous ces Shasous, il y a un groupe qui est appelé "Shasous de Yhwh". Y a-t-il un lien avec le Yhwh de la Bible, même lointain? C'est possible, mais je ne vois pas comment tu passes de "c'est possible" à "ça ne fait aucun doute pour moi". Maintenant, si lien il y avait, comment tu passes d'un lien de "vocabulaire" à un lien de "filiation"? (Puisqu'on est dans les exemples -toujours à prendre avec des pincettes- la devise de s Rois d'Angleterre est en français, et pourtant les Anglais ne descendent pas du tout -comme "peuple"- des Français...ni même l'actuelle famille royale d'ailleurs). Bref (comme dit ci-dessus) il ne suffit pas de la présence du vocable "Yhwh" pour établir une filiation entre les deux peuples. Les dieux, comme les légendes, comme les mythologies, voyagent beaucoup et s'exportent sans avoir besoin d'une filiation d'un peuple à l'autre. Il est plus facile d'imaginer le mouvement des cultures que celui des spermatozoïdes...

Comme toi, je ne suis pas spécialiste de l'histoire égyptienne, mais à chaque fois que je me suis posé la question, je n'ai jamais trouvé de réponse à cette question: est-on sûr que ce "Yhwh", dont les Shasous sont, désigne bien leur dieu? Les quelques lignes que j'ai lu sur le sujet ont l'air de tenir ça pour acquis, mais de ce qu'en j'en lis, il me semble que la question mérite d'être posée. Le lien avec le dieu Yhwh nous parait presque "naturel", mais est-ce que c'est si naturel que ça, ça franchement, je me le demande... (Mazda est bien à la fois le nom d'un dieu et une marque de bagnoles, sans aucun lien entre les deux!!!)
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mar 01 Fév 2011, 23:57

http://en.wikipedia.org/wiki/Mazda :D
(Il y a un lien, mais c'est du même ordre que pour Clio par exemple.)

Citation :
est-on sûr que ce "Yhwh", dont les Shasous sont, désigne bien leur dieu? Les quelques lignes que j'ai lu sur le sujet ont l'air de tenir ça pour acquis, mais de ce qu'en j'en lis, il me semble que la question mérite d'être posée. Le lien avec le dieu Yhwh nous parait presque "naturel", mais est-ce que c'est si naturel que ça, ça franchement, je me le demande...
On serait plutôt sûr du contraire, puisque dans tous les cas identifiés de S3sw + nom propre le nom propre est un toponyme et non un théonyme.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait aucun rapport; mais c'est parce qu'il existe par ailleurs un "dossier" assez épais sur les connections méridionales / sinaïtiques de l'usage pré-Israélite du théonyme Yhwh (Témân, Séir, Madian, les Qénites, etc.) que la coïncidence du toponyme avec le théonyme, parmi des listes relatives à la même région, devient relativement intéressante.
Même dans les études "sérieuses" (je ne parle ici ni de vulgarisation médiatique ni de travaux d'amateurs) les apparentements "bibliques" ont une fâcheuse tendance à fausser les perspectives. Il suffit qu'un mot avec une vague consonance "biblique" (et quand c'est avec Yhwh, je te dis pas!) apparaisse quelque part dans une inscription ancienne pour qu'afflue aussitôt une armée de chercheurs avec plein de dollars et d'idées derrière la tête, et que les thèses contradictoires fleurissent dans la foulée; alors que d'autres textes qui n'ont pas cette "chance" peuvent attendre des années avant d'être édités et analysés ne serait-ce qu'une fois. Dommage, même pour les "études bibliques", parce qu'en de telles frontières interdisciplinaires leur qualité dépend directement de la densité des connaissances disponibles dans les champs connexes. Il ne faut pas s'étonner que la surexposition de tout ce qui pourrait avoir rapport à la Bible conduise régulièrement à des aberrations. On a ainsi expliqué la Bible par les textes d'Ebla ou de Mari avant de (presque) tout laisser tomber...
(Et quand on enfile trois sujets entièrement distincts à partir d'une question sur "l'origine des Israélites", c'est un peu comme quand on convoque Genèse 2,7, Ezéchiel 18,4 et Matthieu 10,28 pour répondre à la question "qu'est-ce que l'âme?" -- on peut dire strictement n'importe quoi puisque c'est arbitrairement qu'on relie les éléments textuels, et entre eux, et à la question! -- j'espère que l'illustration conviendra au moins à l'auditoire, si elle ne convient pas au sujet...)
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mer 02 Fév 2011, 10:55

Prochaine question des lecteurs: Un vrai chrétien peut-il rouler en Mazda, en Clio, et en conscience? Very Happy

Citation :
On serait plutôt sûr du contraire, puisque dans tous les cas identifiés de S3sw + nom propre le nom propre est un toponyme et non un théonyme.

Merci, C'est bien ce qui me semblait, je l'avais évoqué plus haut, mais comme j'ai fait une faute de frappe, ma phrase ne voulait plus rien dire, tellement ch'uis malin ("Je me demande toujours si le nom "Shasous de Yhwh" qui apparait dans la littérature égyptienne fait vraiment référence à leur dieu, ou à leur lieu.", sauf dans la première version que j'ai posté, j'avais écrit deux fois "dieu"...).
Je comprends un peu mieux ta nuance d'hier, sur ce nom qui serait une pièce s'ajoutant au dossier (un dossier déjà constitué par ailleurs, donc).

Sinon, pour en revenir aux Israélites eux-mêmes, il me semble me rappeler (mais je l'a lu il y a quelques temps) que le pays a connu plusieurs périodes où ont alterné nomadisme et sédentarisations "urbaines". Si mes souvenirs sont exacts, ils ne s'agit pas d'un peuple "venant" du nomadisme, mais du même peuple alternant en fonction des conditions "économiques" les deux modes de vie. Peut-être n'est-il pas inutile de rappeler (même si ça parait bête) que cent ans duraient déjà à l'époque cent ans, et que lorsqu'on évoque "2300-2400 ans" ce n'est que la perspective qui tend à nous tasser tout ça. Or cent ans, ça suffit sans doute à créer des souvenirs "immémoriaux" ("On a toujours été nomades" ou a contrario "Cette terre a toujours été la nôtre").

Maintenant, et tout à fait en aparté, je trouve que l'histoire des Hébreux (telle qu'ils la racontaient, pas forcément "l'Histoire" comme on l'entend aujourd'hui) est vraiment intéressante, parce qu'ils ne se projettent pas du tout comme "autochtones". Pour reprendre mon exemple, lorsque les Français parlent, ils se placent toujours du côté des autochtones ("Les Romains NOUS ont envahis" ce qui est donc complètement idiot comme formulation, même si tout le monde le dit). Alors que les Hébreux, eux, ont toujours tenu à venir d'ailleurs... Il semble que le retour d'exil y soit pour beaucoup, mais on trouve des références à leur "venue d'Égypte" dès avant l'exil, sauf erreur. Alors qu'il semble qu'une bonne partie de leurs racines étaient vraiment cananéennes, pour le coup (même s'ils doivent bien venir d'Afrique à un moment ou à un autre, bien sûr Smile ).
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mer 02 Fév 2011, 11:35

Cette idée d'être venu d'ailleurs peut-elle trouver son origine chez les Hyksos, qui auraient atterri en Canaan après avoir été chassés d'Egypte?

PS: Tu as vu Didier, je n'affirme plus rien. Je ne fais que poser une question. Je m'améliore, non? Wink

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mer 02 Fév 2011, 13:23

Il y a une pensée toute simple mais salutaire quand on parle de généalogie: considérant que chacun a un père et une mère qui ont chacun un père et une mère, et en comptant quatre générations par siècle (ce qui est sans doute encore peu pour l'Antiquité), les ancêtres directs d'un individu 500 ans avant lui sont (en principe, car les recoupements augmentent aussi avec la durée) 500.000 personnes; 25 ans plus tôt, un million, etc.
Les généalogies du genre "biblique" ne paraissent linéaires que parce qu'elles éliminent les femmes (et leur ascendance) à chaque génération; comme ça on n'a toujours qu'un ancêtre à la fois. Mais c'est purement artificiel, et génétiquement ça ne veut rien dire, surtout sur une longue période. Et sur une longue période, tous les "mélanges" qui affectent et (re)constituent une population y affectent tout le monde.

Canaan, au carrefour de l'Asie et de l'Afrique (et du Sinaï entre les deux) est un lieu de passage et de brassage relativement rapide (généralité à différencier selon la géographie: ça bouge plus vite dans les plaines et le long des routes que dans les régions montagneuses, par exemple). Dans un tel contexte, chaque "peuple" qui émerge n'a que l'histoire qu'il s'invente à partir des modèles et des histoires disponibles, qui lui "appartiennent" tous autant qu'à tout le monde. Les flux migratoires constants entre l'Egypte et l'Asie (Canaan compris) fournissent des récits de bédouins ou de habiru "descendant" en Egypte et en "remontant". L'histoire moins banale des Hyksôs, des Asiates qui ont dominé depuis la Basse-Egypte avant d'en être chassés vers l'Asie, a aussi marqué l'imaginaire local.

Quant au choix fondamental dont parle BB, celui de se vouloir plutôt "immigrés" ou "conquérants" que "natifs" ou "indigènes", je crois en effet qu'il prend tout son sens à partir de la situation du judaïsme à l'époque perse: la communauté qui vient de Mésopotamie à Jérusalem doit s'affirmer plus authentiquement israélite que ceux qui sont "déjà là", "le(s) peuple(s) du pays" dont la capitale est Samarie (sous l'administration perse comme sous celle de Babylone). C'est ce qui va privilégier le nomade par rapport au sédentaire, l'immigré par rapport au natif. Evidemment la portée de ce schéma dans la littérature dépassera de beaucoup la situation historique qui "l'explique".
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mer 02 Fév 2011, 13:53

Au fait, que sont devenus les Hyksos après avoir été chassés d'Egypte? Est-il possible qu'ils se soient arrêtes en Canaan, ou bien auraient-ils été chassés plus loin encore?

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mer 02 Fév 2011, 14:46

La réponse est dans l'article que tu as cité au début de ce fil: leurs dernières traces sont dans le sud-ouest de la "Palestine" (ce qu'on appellera entre-temps Philistie), et dans la péninsule du Sinaï au sud-est. Après, "ils" se perdent, comme tout le monde, dans le grand "pool" génétique et culturel où sans doute rien ne se perd jamais tout à fait, mais tout se transforme, de telle sorte que personne (aucun "groupe") n'y conserve une "identité" traçable et racontable...
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mer 02 Fév 2011, 16:15

Il semble donc que l'histoire des Hyksos appartienne géographiquement plus à Canaan et alentours, qu'à n'importe quel autre lieu. Cela expliquerait donc assez bien l'idée qui émane de la Bible d'une grandeur passée en Egypte, avec les récits de Joseph et de Moïse, puis d'un exode qui se serait achevé en Canaan. Même si tout n'est bien sûr pas à prendre au pied de la lettre, on peut tout de même imaginer assez facilement que l'histoire biblique puise ses sources dans l'histoire réelle des Hyksos. N'est-ce pas?

Petit gag en passant: "Pharaon veut en finir avec les Hyksos. Il demande donc à son échanson: On les chasse où (Shasou)?". Very Happy

Au fait, il y a une question qui m'a toujours tarabiscoté, et que je me rend compte que je n'ai jamais vraiment réglé. C'est la question de la différence entre Israélites et Hébreux. Je crois me rappeler que les Israélites sont les habitants d'Israël, tandis que les Hébreux seraient un peuple de nomades, qui se seraient établis en Canaan et se seraient assimilés aux Israélites avec le temps. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce point?

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mer 02 Fév 2011, 21:02

L'adjectif-substantif "hébreu" (`ybry, `ivri) ne devient apparemment "ethnique" que dans les textes "bibliques", par un effet purement linguistique où se superpose à l'usage ancien de "catégorie sociale" (sans doute très proche des `apiru-habirou du IIe millénaire) un usage politique et administratif beaucoup plus tardif (de l'époque perse) qui désigne ainsi globalement tous ceux qui vivent "de l'autre côté" (`br) de l'Euphrate (dans cette partie de l'empire qu'on appelle parfois Transeuphratène, en araméen `br nhar', "de l'autre côté du Fleuve"). Ces deux emplois n'ont au départ aucun rapport l'un avec l'autre, mais dans les rédactions les plus tardives ils vont se fondre en une sorte de gentilice fictif qui fait le plus souvent double emploi avec "Israël", et quelquefois s'emploie dans un sens plus large (notamment dans les généalogies où l'éponyme `br, Eber-Héber, est placé très haut en amont d'Abraham ou de Jacob, de façon à englober tous les peuples de la région, cf. Genèse 10,24s etc.).
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Jeu 03 Fév 2011, 00:21

Je m'y perd un peu. Lorsque l'on parle de l'autre côté du fleuve, on parle du nord-est d'Israël, c'est bien ça? C'est-à-dire en direction de l'Assyrie? C'est là que vivraient les Hébreux selon les écrits bibliques les plus anciens?

D'après la Bible, Héber serait l'ancêtre des Hébreux, comme Aram celui des Araméens, ou Elam celui des Elamites?

J'ai aussi un autre problème que je n'arrive pas à résoudre. C'est au sujet d'Abram/Abraham. J'ai lu quelque part que le nom Abraham (abu-raham) signifie "père de Raham" (et j'en déduis que Abram doit signifier "père de Ram"). Pourtant, j'ai vraiment du mal à imaginer que l'on puisse nommer son fils, à sa naissance, "père de X". Ce nom serait-il donc un patronyme qui serait apparu longtemps après pour désigner un lointain ancêtre? Cet ancêtre serait le patriarche d'une tribu qui se désigneraient eux-mêmes comme les "fils de Ram" ou "les fils de Raham"?

On trouve des références à un certain Ram dans la Bible (Ruth 4:19, 1 Chroniques ch. 2, et Job 32:2). On trouve aussi des références à un certain Raham en 1 Chroniques ch. 2. Ram est un descendant relativement direct de Juda et de Tamar, et Raham est un lointain arrière-petit-fils de Juda.

Il y aurait-il un lien entre Abram/Abraham et ces personnages bibliques?

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Jeu 03 Fév 2011, 01:38

Citation :
Lorsque l'on parle de l'autre côté du fleuve, on parle du nord-est d'Israël, c'est bien ça?
Non, c'est (presque) le contraire: il s'agit de la terminologie officielle de l'empire, et c'est du point de vue de l'autorité centrale (Perse ou Mésopotamie) que les régions situées au sud-ouest de l'Euphrate (Syrie, Phénicie, Israël) sont nommées "au-delà du Fleuve" (on traduit souvent Transeuphratène, pour marquer que c'est une dénomination fixe qui n'est pas relative au point de vue du locuteur). C'est très clair dans Esdras-Néhémie (cf. Esdras 4,10s etc.) où les locuteurs de Juda se situent "au-delà du Fleuve". Juda fait partie de la région appelée Transeuphratène.
Et il ne s'agit pas des "écrits bibliques les plus anciens" mais au contraire d'une terminologie post-exilique, qui trahit souvent la rédaction tardive de récits censés se dérouler bien avant l'exil (p. ex. 1 Rois 5,4, Salomon règne sur tout "l'au-delà du Fleuve", et la suite décrit les pays situés au sud-ouest de l'Euphrate: ce n'est pas le point de vue de Jérusalem, c'est le point de vue anachronique de l'empire babylonien ou perse).

Il faut lire les généalogies de la Genèse comme des cartes géographiques : les descendants d'Héber (les "Hébreux" donc, mais dans un sens qui n'a jamais existé avant l'empire perse) correspondent à tout ce qui se situe au sud-ouest de l'Euphrate, depuis Our et Harân jusqu'à la péninsule Arabique...

Abram ne veut pas dire "père de Ram", mais "Père élevé (ou exalté, grand, noble)", Abraham n'étant qu'une variante du même nom, surinterprétée par étymologie populaire à l'aide d'un jeu de mots avec "Père d'une multitude" ('ab hamon goyim, Genèse 17,5). Cf. Abiram = "mon père est élevé".
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Jeu 03 Fév 2011, 16:27

Merci Didier. Plus je fais de recherches, et plus je me rend compte de mon ignorance.

spermologos a écrit:
Abram ne veut pas dire "père de Ram", mais "Père élevé (ou exalté, grand, noble)", Abraham n'étant qu'une variante du même nom, surinterprétée par étymologie populaire à l'aide d'un jeu de mots avec "Père d'une multitude" ('ab hamon goyim, Genèse 17,5). Cf. Abiram = "mon père est élevé".
Je crois que je me suis fait avoir par Liverani. A la page 54 de son livre "La Bible et l’invention de l’histoire", il dit ceci:

Une stèle de Séti Ier, trouvée à Beth-Shéan (env. 1289), […] cite, outre les ‘abiru du mont Yarmuti, une tribu de Raham. On peut penser que les membre de cette tribu se définissaient comme les "fils de Raham" (Banu Raham), et qu’ils avaient comme ancêtre éponyme "un père de Raham" (Abu Raham), qui est le nom du patriarche Abraham.
- Fin de citation -

Cela me pose donc le problème de savoir à qui faire confiance, lorsque deux avis d'experts semblent diverger...

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Jeu 03 Fév 2011, 18:05

1. Je ne me prétends pas "expert" (et surtout pas en égyptologie!). Je ne suis qu'un généraliste de la Bible, et ça m'a au moins appris à ne pas m'étonner que les spécialistes (les vrais) divergent, surtout quand l'un d'eux propose une thèse originale (ce qui n'a rien de mal, ça fait partie du jeu académique et ça lui est même indispensable).
2. Il faudrait regarder ça de plus près, mais rien qu'à lire la citation que tu reproduis (je n'ai pas le livre sous la main) je remarque que le seul élément matériel est le nom "Raham". "Banu R." et "Abu R." sont des extrapolations ("on peut penser que"), donc de la pure conjecture.
3. La conjecture est passablement contradictoire d'ailleurs, pour autant que SI une "tribu" se dénomme "fils de Raham" c'est que son "ancêtre éponyme" s'appelle "Raham" et non "père de Raham"! L'ancêtre éponyme des "fils d'Israël" est "Israël" (= Jacob dans la Genèse), et non "le père d'Israël"!
4. La première question linguistique (plus exactement phonétique) serait de savoir à quoi correspond, en sémitique, la transcription de l'inscription. Est-ce à une racine rhm (resh-hé-mem), inusitée à ma connaissance en hébreu classique, mais qui correspondrait au nom propre Abraham? Ou bien à la racine extrêmement fréquente rHm (resh-Heth-mem), celle du "sein maternel" et de tout le registre de la pitié, de la compassion, de la miséricorde (cf. encore en arabe coranique le "clément et miséricordieux", raHman / raHim)? Dans ce dernier cas ça n'a plus rien à voir avec Abraham.
5. Sous réserve toujours d'information complémentaire, le contexte semble impliquer une localisation très précise (Beth-Shean au sud du lac de Galilée, et peut-être le Yarmout d'Issakar à environ 10 km). On est très loin de la localisation des récits relatifs à Abraham (Hébron-Néguev, au sud de Juda)...
6. La difficulté pour un lecteur "profane", c'est en effet de faire la différence entre un consensus relatif et une thèse minoritaire, marginale ou carrément isolée... La formulation de Liverani est en l'espèce assez prudente, mais c'est parfois le lecteur qui gomme les "peut-être".
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Jeu 03 Fév 2011, 19:11

Merci, merci, et encore merci pour toutes ces informations! Tu as beau faire le modeste en disant que tu n'es pas un expert, tu y ressemble tout de même beaucoup! Surprised

Lorsque tu parles de l'origine d'Abraham à Hébron, cela me fait penser que dans 1 Chroniques 2:42-43, il est justement fait référence à un certain Hébron. Cela pourrait-il avoir un quelconque rapport avec le lieu du même nom?

En fait, j'ai l'impression que 1 Chroniques chapitre 2 est une sorte de liste fourre-tout de tout ce qui a trait de près ou de loin aux origines supposées des peuples du Levant. On commence par les fils d'Israël, puis de Juda (comme par hasard), puis on passe par Ram (rien à voir avec Abram?), Hébron, Raham (rien à voir avec Abraham?), Salma (nom lié à Jérusalem?), et Béthléhem.

2 Chroniques chapitres 3 poursuit avec David, qui a ses enfants à Hébron selon le texte. La Bible confond-elle exprès des noms de lieux et des noms de personnes? J'ai du mal à comprendre.

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Jeu 03 Fév 2011, 23:30

OUI, l'auteur (sinon "la Bible") le fait "exprès"! C'est étudié pour, comme disait jadis Fernand Raynaud...
C'est toujours le même type de généalogie que dans la Genèse (voir supra), à lire - en grande partie - comme une carte géographique; ici chaque toponyme de Juda (la région) devient un nom d'ancêtre éponyme dans la généalogie de Juda (l'ancêtre éponyme).
C'est d'ailleurs encore beaucoup plus clair en hébreu que dans la majorité des traductions courantes, qui ont la mauvaise habitude de transcrire les noms de pays dans les généalogies alors qu'elles les traduisent ailleurs. Du coup le lecteur francophone ne peut pas deviner que le dénommé Mitsraïm n'est autre que "M. Egypte", puisqu'il ne sait pas que le mot Egypte dans le reste de sa Bible traduit le même nom Mitsraïm!
Il y a bien un rapport linguistique entre Ram et Abram (et tous les Rama, Ramat, Ramot, etc.), puisqu'ils sont formés sur la même racine rwm qui véhicule l'idée d'élévation ou de hauteur (au propre et au figuré). Par contre je te confirme qu'il n'y en a aucun entre Abraham (avec un hé) et RaHam (avec un Heth), et que la confusion est impossible non seulement en hébreu mais dans les langues sémitiques en général: demande à quelqu'un qui connaît l'arabe si on peut confondre Ibrahim avec Allah raHman w raHim, ça le fera marrer: ce genre de confusion n'est possible que dans une langue comme la nôtre (ou l'italien, au cas où Liverani aurait commis la même erreur) où on ne peut pas différencier les sons de (un peu comme le h aspiré anglais) et de Heth (un peu comme le ch allemand ou la jota espagnole): si on transcrit ces deux lettres hébraïques par la même lettre h, il nous est facile, à nous, mais à nous seulement, de les confondre. En fait, phonétiquement, le a plus de chance de se confondre avec un 'aleph ou même un yod (cf. la variante Sarah-Saraï) qu'avec un Heth qui de son côté, se rapprochera plutôt du kaph fricatif (kh).
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Ven 04 Fév 2011, 04:11

Citation :
En fait, phonétiquement, le hé a plus de chance de se confondre avec un 'aleph ou même un yod (cf. la variante Sarah-Saraï) qu'avec un Heth qui de son côté, se rapprochera plutôt du kaph fricatif (kh).


A OUI ?? Peux tu expliquer ??
Si j'ai choisi ce pseudo, c'est que Saraî : veut dire Amer, ce que je suis devant l'immense désillusion !
Alors que j'ai appris que Sarah signifie Princesse ?? Est ainsi ??
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Ven 04 Fév 2011, 11:21

Réjouis-toi, tu te croyais Amère (serait-ce par confusion avec Naomi qui veut être appelée Mara, dans Ruth?) et tu étais toujours Princesse ! Smile
Saraï et Sara ne sont que des variantes dialectales du même nom propre sur lequel joue le texte de la Genèse (en gardant la forme la plus courante dans sa langue à lui, et donc la plus transparente quant au "sens", pour la fin). Le texte n'attache aucun sens particulier au premier nom, "naturel", par contre il commente le second, retouché par Yhwh, en l'occurrence dans le sens d'une fécondité royale: elle va devenir mère de peuples et de rois; de même aucun sens n'est attaché à "Abram" par le texte, c'est "Abraham" qui est commenté en "père d'une multitude de nations".
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Sam 05 Fév 2011, 05:03

@spermologos
Genese 17 15 Ensuite Dieu dit à Abraham : Quant Saraï ta femme tu ne dois plus l'appeler du nom de Saraï,car Sara est son nom;16 Et je la bénirai, et je te donnerai d'elle aussi un fils et je la bénirai, et elle deviendra une nation !
Donc pas de signification pour Saraï, Sara est donné par YHWH donc à une signification pour le reste du texte... Le fils qui fera parti de la lignée amenant à l'oint !
Pour choisir mon speudo, j'aurai dû te consulter et donc m'appeler Mara-Estelle !!
Peux ton dater le texte de la Genese ??? Un ou plusieurs auteur ??
Merci
SLTS
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