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 L'origine des Israélites et des Hébreux

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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Sam 05 Fév 2011, 14:30

Bonjour Sara(ï)-Estelle!
Citation :
Donc pas de signification pour Saraï, Sara est donné par YHWH donc à une signification pour le reste du texte...

Exactement! Cf. ce que je disais sur un autre fil: un nom propre n'a effectivement un "sens" que lorsque le contexte fait "jeu de mot", en con-voquant, c.-à-d. en évoquant avec lui le nom commun (ou le verbe, l'adjectif) qui ordinairement est pour ainsi dire "caché derrière". Ce qui d'ailleurs fonctionne tout aussi bien avec une "fausse" étymologie qu'avec une "vraie".
Citation :
Le fils qui fera parti de la lignée amenant à l'oint !
Il me semble que cette visée "messianique" est tout à fait absente de la Genèse. L'accent porte au contraire sur la multitude de la postérité (comme les grains de sable, comme les étoiles), bien plus large même qu'un seul "peuple" (en quoi les récits des Patriarches font un contrepoids important à l'exclusivisme israélite/judéen du Deutéronome p. ex.).
Citation :
Peux ton dater le texte de la Genese ??? Un ou plusieurs auteur ??
C'est difficile. Le "livre" tel que nous le lisons date sans aucun doute de l'époque perse (Ve-IVe s. av. J.-C.), mais certaines de ses traditions peuvent remonter bien avant l'exil, avec des phases d'écriture intermédiaires perceptibles dans les doublets (la même histoire revenant sous différentes formes, p. ex. Abraham-Sara / Isaac-Rébecca chez Abimélek/Pharaon). Donc, des "auteurs" et des rédacteurs, certainement.
Les références à Abraham comme ancêtre, en dehors des textes en dépendance directe de la Torah (ceux qui ont la séquence Abraham-Isaac-Jacob/Israël, p. ex.), sont relativement rares et pas forcément très anciennes: Isaïe 29,22; 41,8; 51,2; Ezéchiel 33,26; Michée 7,20.

-- Sans autre rapport que le jeu de mots: ma mère est habile, mais ma bile est amère...
http://www.bide-et-musique.com/song/11772.html :)
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SARAI-ESTELLE

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Dim 06 Fév 2011, 21:58

Citation :
Il me semble que cette visée "messianique" est tout à fait absente de la Genèse
Et alors la signification de Genese 3:15 !!!
"Je mettrai iniminitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité, celle ci t écrasera la tête et tu la blesseras au talon??
Par rapport à la signification de la WT quelle autre possibilité ??(je ne répète pas la signification tout le monde la connait !!
Je trouvais d'ailleurs que tout collait à merveille !
Saraï-Estelle

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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Dim 06 Fév 2011, 22:41

C'est difficile d'apprendre à lire simplement ce que les textes disent quand il faut pour cela désapprendre à y lire ce qu'ils ne disent pas!
Ça peut être décevant aussi, car ce qu'ils disent est quelquefois beaucoup plus banal que ce qu'on y lisait...
Comme tous les "récits d'origines" de l'Antiquité, l'histoire de l'Eden débouche sur la réalité quotidienne telle que les auteurs la percevaient, et non sur une espérance surnaturelle.
L'entente du serpent (qui n'est qu'un serpent, même s'il est sage, s'il parle et s'il a des pattes) et de la femme a permis à l'homme de s'emparer de la connaissance que les dieux se réservaient. Yahvé, furax, sème donc la zizanie entre l'espèce humaine (la postérité de la femme) et l'espèce ophidienne (la postérité du serpent). Elles ne seront plus qu'un danger l'une pour l'autre, plus de communication possible entre elles et donc plus d'atteinte au domaine des dieux (cf. Babel où on a grosso modo la même logique: diviser pour régner, en somme).
Bien sûr on a fini par y lire autre chose, mais beaucoup plus tard. En l'occurrence, il n'y a même pas de lecture christologique de ce texte dans le NT (bien qu'on ait déjà appris à voir le diable dans le serpent, cf. Romains 16,20; Apocalypse 12), mais elle est fréquente chez les Pères de l'Eglise (et de ce point de vue là l'interprétation de la Watchtower n'est pas originale).
En ce qui concerne la postérité d'Abraham, il y a déjà une lecture christologique dans Galates (3,16) -- grammaticalement désespérée, puisqu'elle s'appuie sur le fait que le mot pour "postérité" est au singulier (ce qui est tout à fait normal pour un nom collectif!) pour dire qu'il s'agit du Christ... mais de là à dire que ce soit ce que le texte de la Genèse "voulait dire"...
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SARAI-ESTELLE

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Lun 07 Fév 2011, 21:14

Citation :
Yahvé, furax, sème donc la zizanie entre l'espèce humaine (la postérité de la femme) et l'espèce ophidienne (la postérité du serpent
oK On ne lit que ce que l'on veut y lire et c'est pas évident !
Mais ok pour la première partie :
La postérité de la femme et la postérité du serpent seront opposé ...
Mais la suite ?? "Celle ci te t'écrasera la tête ( la mort, la destruction , et elle te blessera au talon : donc blessure dont on se remet !!
Cela collait avec l'explication WT ? Non ?? Postérité de la femme, et postérité de Satan ??Apocalypse 12/ 9 " c'est écrit non ? Appelé Diable et Satan ??" On ne peut lire que ce qui est écrit aussi ??
Cette version ne vient-elle que de ma WT ou inspirée par le protestantisme ??
Saraï-Estelle
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Lun 07 Fév 2011, 21:32

Citation :
"Celle ci te t'écrasera la tête ( la mort, la destruction , et elle te blessera au talon : donc blessure dont on se remet !!

Sauf erreur de ma part, dans le texte c'est exactement le même verbe qui est utilisé pour parler de la blessure à la tête et de la blessure au talon. Si un cobra te mords au talon, tu ne t'en remets pas... Et si la formule était juste une façon "poétique" de décrire la façon dont les hommes tuent les serpents, et les serpents les hommes?

Que le serpent soit PAR LA SUITE identifié à Satan ne veut pas dire que le texte de Genèse 3.15, lui, le fait: pas la moindre allusion à ça dans ce texte. Lire l'Apocalypse t'explique comment on "interprétait" (de loin) ce texte (mais pas spécifiquement celui de 3.15) au tournant du 1er/2ème siècle, mais il ne t'explique pas ce que le texte voulait dire "à l'origine".

Du reste, comme le dit Spermologos, si le serpent est identifié à Satan, la semence de la femme n'est jamais identifiée, même pas de loin, à Jésus (Paul se retournerait dans sa tombe!)... Mis à part cette idée de Satn/serpent, ce passage précis de Gen 3.15 est complètement ignoré dans le NT, pas le moindre commentaire (mais je me rends compte que je fais beaucoup "redite", là...)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Lun 07 Fév 2011, 23:41

Citation :
c'est exactement le même verbe qui est utilisé pour parler de la blessure à la tête et de la blessure au talon.

Affirmatif: hw' yswpk r's w'th tswpnw `qb = hou' yeshouphkha ro'sh we'atta teshouphenou `aqev

Ça me rappelle une certaine conversation avec mon père, quelques années après ma sortie des TdJ. Je me suis rendu compte à quel point le commentaire de la Watchtower (du genre: blessure à la tête = mortelle, blessure au talon = bénigne) FAISAIT PARTIE du texte qu'il "récitait", même quand il essayait de lire!

Citation :
Apocalypse 12/ 9 " c'est écrit non ? Appelé Diable et Satan ??" On ne peut lire que ce qui est écrit aussi ??

Oui, c'est écrit, mais dans l'Apocalypse!
On revient toujours à la question: doit-on considérer la Bible comme un tout, porteur d'un "message" unique, auquel cas, à force de vouloir tout lire à la fois, on finira fatalement par ne plus rien en lire (ni la Genèse pour elle-même, ni l'Apocalypse pour elle-même, en l'occurrence)? Ou bien lire chaque texte séparément, et ensuite seulement remarquer que l'Apocalypse RÉINTERPRÈTE la Genèse dans un sens différent de "l'original"?

Citation :
Cette version ne vient-elle que de ma WT ou inspirée par le protestantisme ??
Comme je le disions ci-dessus, l'interprétation qui fait de la "postérité de la femme" le Christ (mais aussi de la femme Marie, du coup, car dans la Septante, LA bible des Pères grecs, c'est ELLE qui écrase la tête du serpent!) existe dans le christianisme depuis l'Antiquité (Justin Martyr et Irénée pour les premières attestations). Il se peut d'ailleurs qu'elle ait des précédents juifs, mais je n'en connais pas d'attestation explicite (et le fait est que si l'on trouve dans le NT une identification du serpent au diable, dans la ligne de la Sagesse de Salomon p. ex., on n'y trouve rien qui identifie la femme à Marie ou sa postérité à Jésus).
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Ven 03 Oct 2014, 14:47

Le début de 1 Chroniques (1-9) rappelle toute l'histoire d'Adam à David de façon très succincte, sous forme de listes généalogiques, pourtant on ne trouve pas le moindre indice qui fasse allusion à l'exode et la conquête du pays de Canaan ... Il apparait qu'Isarël aurait toujours habité le pays de canaan.
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mar 14 Oct 2014, 11:33

Le règne des Hyksôs est un sujet quasi tabou. Beaucoup ne veulent pas reconnaître car, ça remet en cause l'histoire biblique, que les Hyksôs sont bien ceux qui sont devenus les hébreux, effectivement appelés "apiru" ou "abirou" par les égyptiens. Ils ont tout de même régné durant deux dynasties (108 ans), jusqu'à ce que les égyptiens se révoltent et les expulsent, d'où la fable de l'Exode. Israël Finkelstein en parle dans son ouvrage "La Bible dévoilée".

En fait, c'est le peuple égyptien qui avait été réduit à la servitude et non pas ceux qui allaient devenir les hébreux, en retournant l'histoire à leur avantage. Mais cela n'engage que moi...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mar 14 Oct 2014, 12:53

Bienvenue Hugues !
Tabou, tout dépend dans quel milieu. Que l'épopée des Hyksôs -- qui a forcément marqué les traditions de la région de Canaan -- soit une des nombreuses sources d'inspiration du récit de l'Exode, ça ne fait guère de doute chez les historiens. Mais ça n'en fait pas LA "vérité historique" de (ou travestie par) l'Exode, précisément parce les traditions sous-jacentes à l'Exode peuvent aussi être rapportées à beaucoup d'autres "sources" (mésopotamiennes, cf. la légende de la naissance de Moïse inspirée de celle de Sargon Ier, hittite-hourrite pour le thème du dieu libérant les esclaves en menaçant le lieu du pouvoir [Ebla], égyptiennes -- mais indépendante des dynasties hyksôs -- pour les nombreux récits concernant des shasou ou des `apirou [classes sociales distinctes] capturés ou fugitifs...). Contrairement à ce qu'on pourrait croire à lire des cartes simplifiantes, un fleuve a toujours beaucoup de sources, et la distinction de LA source et des affluents est, somme toute, arbitraire...
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mar 14 Oct 2014, 14:33

Narkissos a écrit:
Bienvenue Hugues !
Tabou, tout dépend dans quel milieu. Que l'épopée des Hyksôs -- qui a forcément marqué les traditions de la région de Canaan -- soit une des nombreuses sources d'inspiration du récit de l'Exode, ça ne fait guère de doute chez les historiens. Mais ça n'en fait pas LA "vérité historique" de (ou travestie par) l'Exode, précisément parce les traditions sous-jacentes à l'Exode peuvent aussi être rapportées à beaucoup d'autres "sources" (mésopotamiennes, cf. la légende de la naissance de Moïse inspirée de celle de Sargon Ier, hittite-hourrite pour le thème du dieu libérant les esclaves en menaçant le lieu du pouvoir [Ebla], égyptiennes -- mais indépendante des dynasties hyksôs -- pour les nombreux récits concernant des shasou ou des `apirou [classes sociales distinctes] capturés ou fugitifs...). Contrairement à ce qu'on pourrait croire à lire des cartes simplifiantes, un fleuve a toujours beaucoup de sources, et la distinction de LA source et des affluents est, somme toute, arbitraire...

Merci pour la bienvenue. Il semblerait cependant, que les Hittites mentionnés dans la Bible, n'ont aucun rapport avec l'Empire. Pour une raison simple, c'est que ce peuple avait totalement disparu. Cette découverte archéologique est très récente. Par ailleurs, leur disparition sans laisser de traces écrites, du moins à ce jour, est toujours une question centrale pour les historiens, qui ne trouvent aucune explication logique à ce qui s'est réellement passé. Concernant les sources bibliques et Sargon le Grand, je suis d'accord avec vous. Il existe d'ailleurs un buste de ce dernier. Rien sur Moïse. Cela pose beaucoup de questions...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mar 14 Oct 2014, 15:53

Je ne parlais pas des (pseudo-)Hittites de la Bible, mais (pour une fois) des "vrais" (qui ont eu aussi une influence sur la région, comme les Hyksôs): le récit (à ce que j'en ai lu sans réussir jusqu'ici à mettre la main sur "l'original") mettrait en scène le dieu Tashub/p, variante hourrite du hittite Tarhun (Taru), libérant les esclaves et annulant les dettes (autre grand thème de la Torah) en menaçant Ebla.
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mar 14 Oct 2014, 16:04

Je n'ai rien trouvé dans l'archéologie et l'histoire, permettant de dire que les Hittites aient eu une quelconque influence sur cette région. Par contre, les hyksôs, c'est une certitude...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mar 14 Oct 2014, 16:27

Via les vassaux puis les royaumes néo-hittites syro-levantins (Karkémish, Alep, Ougarit, etc.). Entre les textes d'Ougarit et la Bible, les correspondances sont en tout cas massives.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hittites

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mar 14 Oct 2014, 16:38

Narkissos a écrit:
Via les vassaux puis les royaumes néo-hittites syro-levantins (Karkémish, Alep, Ougarit, etc.). Entre les textes d'Ougarit et la Bible, les correspondances sont en tout cas massives.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hittites

Je me méfie un peu de Wiki, mais pourquoi pas...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mar 14 Oct 2014, 17:04

Je m'en méfie aussi -- et du Wikipédia français plus que de l'anglais -- pour certains sujets controversés (sur tout ce qui touche au "religieux" notamment), mais ici ça n'a pas l'air trop mal.

Toutefois mon point de départ sur la source hourro-hittite était ceci:
http://podcastfichiers.college-de-france.fr/romer-20140227.pdf (p. 6)
et
http://books.google.fr/books?id=Zg9dGPXn5FkC&pg=PA191&lpg=PA191&dq=Ebla+Teshub&source=bl&ots=UbuFKwlO0Q&sig=q09lggShBEyYZritSsll1xdLJD8&hl=fr&sa=X&ei=5g89VJOGPIHfau2XgvAB&ved=0CEUQ6AEwBw#v=onepage&q=Ebla%20Teshub&f=false (p. 191)
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Aquilas

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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mer 15 Oct 2014, 00:37

Hugues a écrit:
Le règne des Hyksôs est un sujet quasi tabou. Beaucoup ne veulent pas reconnaître car, ça remet en cause l'histoire biblique, que les Hyksôs sont bien ceux qui sont devenus les hébreux, effectivement appelés "apiru" ou "abirou" par les égyptiens. Ils ont tout de même régné durant deux dynasties (108 ans), jusqu'à ce que les égyptiens se révoltent et les expulsent, d'où la fable de l'Exode. Israël Finkelstein en parle dans son ouvrage "La Bible dévoilée".

En fait, c'est le peuple égyptien qui avait été réduit à la servitude et non pas ceux qui allaient devenir les hébreux, en retournant l'histoire à leur avantage. Mais cela n'engage que moi...

Il y a aussi cette surprenante (surprenante car elle décale la chronologie de la XVIIIe dynastie de 600 ans!) thèse de Velikovski qui affirme que les Hyksos sont les Amalécites et qu'ils auraient conquis l’Égypte lorsque les Hébreux en sont sortis. Velikovski pense que l'antisémitisme trouve ses racines dans l'assimilation des Hébreux avec les Hyksos.
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Mer 15 Oct 2014, 08:43

Aquilas a écrit:
Hugues a écrit:
Le règne des Hyksôs est un sujet quasi tabou. Beaucoup ne veulent pas reconnaître car, ça remet en cause l'histoire biblique, que les Hyksôs sont bien ceux qui sont devenus les hébreux, effectivement appelés "apiru" ou "abirou" par les égyptiens. Ils ont tout de même régné durant deux dynasties (108 ans), jusqu'à ce que les égyptiens se révoltent et les expulsent, d'où la fable de l'Exode. Israël Finkelstein en parle dans son ouvrage "La Bible dévoilée".

En fait, c'est le peuple égyptien qui avait été réduit à la servitude et non pas ceux qui allaient devenir les hébreux, en retournant l'histoire à leur avantage. Mais cela n'engage que moi...

Il y a aussi cette surprenante (surprenante car elle décale la chronologie de la XVIIIe dynastie de 600 ans!) thèse de Velikovski qui affirme que les Hyksos sont les Amalécites et qu'ils auraient conquis l’Égypte lorsque les Hébreux en sont sortis. Velikovski pense que l'antisémitisme trouve ses racines dans l'assimilation des Hébreux avec les Hyksos.

Je pense qu'il se trompe. Par ailleurs, les hébreux ne sont pas les seuls sémites. Les arabes aussi le sont...
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Ven 17 Oct 2014, 00:09

Quelle distinction faites-vous entre l’Éthiopie et l’Égypte dans l'histoire ?
Lorsque vous parlez 'égyptologie', jusqu'à quel cataracte du Nil descendez-vous ?


Dernière édition par Béréenne attitude le Ven 17 Oct 2014, 00:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Ven 17 Oct 2014, 00:40

Citation :
Genèse 36 : 2
Esaü prit ses femmes parmi les filles de Canaan : (…) Oholibama / Oholiybamah /Aholibam. fille d’Ana, fille de Tsibeon, le Hévien

Genèse 36 : 41 (repris par 1 Chroniques 1 : 52)
le chef Oholibama, le chef Ela, le chef Pinon ...

Genèse 36:12. Thimna était la concubine d’Eliphaz, fils d’Esaü 22. La soeur de Lothan fut Thimna. 40-42. Voici les noms des chefs issus d’Esaü, selon leurs tribus, selon leurs territoires, et d’après leurs noms : le chef Thimna, le chef Alva, le chef Jetheth, le chef Oholibama, le chef Ela, le chef Pinon, le chef Kenaz, le chef Théman, le chef Mibtsar, le chef Magdiel, le chef Iram.
Genèse 38:1. Lorsque Juda fut consolé, il monta à Thimna, vers ceux qui tondaient ses brebis
Peut-on considérer Oholibama et Thimna sur le même plan que les matriarches Sara, Rébecca, Léa, Rachel ?



Dernière édition par Béréenne attitude le Ven 17 Oct 2014, 20:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Ven 17 Oct 2014, 19:51

@B.a.
Il est vrai que la discussion qui précède est déjà partie un peu dans tous les sens, mais je peine à voir le rapport entre ce que tu écris et le sujet du fil. Si tu veux parler du "matriarcat" dans l'Antiquité ou dans la Bible, il serait peut-être préférable que tu crées un (ou plusieurs) autre(s) fil(s), et que tu dises aussi clairement que possible ce que tu veux dire (car là, j'ai du mal à suivre).
D'une façon très générale, les généalogies bibliques mêlent tout, des noms d'hommes et parfois de femmes, mais aussi de "villes", de "nations", de "clans". Que le même nom désigne ici une femme, là un homme, là encore un groupe ou un lieu, c'est normal...
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Ven 17 Oct 2014, 20:38

J'y avais vu un rapport entre les noms de tribus se confondant avec les noms d'individus et de lieu ... certainement, j'ai posé trop de questions à la fois. Je vais refaire mon message.
Pour l'égyptologie, est-ce que je laisse ma question sur les cataractes, pour connaitre de quelles régions du bassin du Nil vous parlez exactement ?
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Sam 18 Oct 2014, 00:26

Ce n'est pas moi qui ai lancé ce fil ni qui y ai introduit des éléments d'égyptologie (domaine auquel je ne connais pas grand-chose), mais dans la mesure où il s'agit de l'ORIGINE des Israélites et des Hébreux, je ne crois pas que les régions du Sud (Haute-Egypte, Nubie = Koush) aient grand-chose à y voir. En tout cas elles ne sont pas concernées par ce qui a été discuté jusqu'ici, à savoir le récit de l'Exode qui se déroule en Basse-Egypte (Nord), les Hyksôs qui viennent d'Asie (Nord-Est), les shasou et habirou / `apirou qui sont des catégories sociales dépourvues de détermination ethnique et géographique. Il y a par ailleurs des interactions entre les textes bibliques et la Haute-Egypte, la Nubie (= Koush en hébreu, Ethiopie en grec), et l'Egypte sous domination nubienne (XXVe dynastie, Taharqa), mais à ma connaissance elles ne concernent ni le récit de l'Exode, ni les "origines" supposées d'Israël -- tu as peut-être une théorie contraire, mais dans ce cas il faudrait l'exposer pour qu'on voie le rapport éventuel. Si par contre ton intérêt pour l'égyptologie méridionale et Koush n'est pas lié à l'Exode ni aux "origines d'Israël" (mais par exemple à la question du "matriarcat"), il vaudrait mieux, je pense, en traiter ailleurs...
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Dim 19 Oct 2014, 14:32

Narkissos a écrit:
Il y a par ailleurs des interactions entre les textes bibliques et la Haute-Egypte, la Nubie (= Koush en hébreu, Ethiopie en grec), et l'Egypte sous domination nubienne (XXVe dynastie, Taharqa), mais à ma connaissance elles ne concernent ni le récit de l'Exode, ni les "origines" supposées d'Israël -- tu as peut-être une théorie contraire, mais dans ce cas il faudrait l'exposer pour qu'on voie le rapport éventuel.
Bonjour Narkissos,
Une simple question, tes connaissances partent de quelle(s) source(s), de quelles 'traces', agréés par qui, retrouvées quand et délimitées dans quel cadre ?
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MessageSujet: Re: L'origine des Israélites et des Hébreux   Dim 19 Oct 2014, 20:16

Tu veux quoi ? Que je te fournisse la bibliographie exhaustive de tout ce que j'ai lu depuis un demi-siècle (alors que je viens de dire que je ne connaissais quasiment rien à l'égyptologie, hormis quelques éléments qui touchent précisément à la Bible), pour justifier le fait (purement négatif) que JE NE CONNAIS PAS de lien entre la Haute-Egypte, la Nubie ou l'Ethiopie et "l'origine des Israélites" ? Si j'avais épousseté et déchiffré personnellement dix mille documents de l'Egypte ancienne (etc.) ou si j'en étais resté au Journal de Mickey, ça changerait quoi à ce que je dis, quand je dis que JE NE CONNAIS PAS ?
Qu'on me demande des sources quand j'AFFIRME quelque chose, je veux bien... mais là je n'ai rien affirmé ! Si, toi, tu affirmes quelque chose sur ce sujet, fais-le clairement, et après on pourra TE demander TES sources !
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