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 Le culte de YHWH au temps de Jésus

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seb



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MessageSujet: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Mer 02 Fév 2011, 17:32

Bonjour à tous,

Sachant que l'on ne trouve nulle part trace du nom YHWH dans le NT, je me demande ce qui en était du culte de YHWH au temps de Jésus? Etait-il encore d’actualité, ou bien le nom était-il devenu pour tous trop sacré pour être prononcé?

Le nom Jésus signifie semble-t-il "YHWH délivre". Cela indique-t-il que le culte de YHWH était encore d’actualité à l’époque, et que des noms "yahwistes" étaient courant?

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Mer 02 Fév 2011, 18:32

Tu as bien fait de souligner "pour tous" -- parce que justement, et pour autant qu'on puisse l'apprécier à travers les documents qui nous sont parvenus, l'usage écrit et/ou oral du "nom divin" varie considérablement d'un "milieu" à l'autre à l'intérieur du judaïsme du Ier siècle.
Voir http://etrechretien.discutforum.com/t421-les-manuscrits-anciens-de-la-lxx

Maintenant les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel (on peut s'appeler Jean sans être jamais conscient de l'étymologie, et je pense que pour beaucoup c'était déjà vrai à l'époque) -- et parmi eux "Jésus" est un exemple particulièrement mal choisi, puisque la forme post-exilique du nom (Ysw`-Yeshua`, au lieu de Yhws`- Yehoshua`) sur laquelle est basée la transcription grecques Ièsous a précisément perdu son élément théophore.
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Mer 02 Fév 2011, 20:27

Citation :
La forme post-exilique du nom (Ysw`-Yeshua`, au lieu de Yhws`- Yehoshua`) sur laquelle est basée la transcription grecques Ièsous a précisément perdu son élément théophore.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Que signifie donc "Yeshua" alors? Signifie-t-il encore "YHWH délivre", ou bien faut-il voir dans le "Ye" du début du nom autre chose que YHWH?

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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Mer 02 Fév 2011, 21:01

Tu sais, lorsque ma maman m'a appelé Bertrand, je ne suis pas sûr qu'elle ait pensé à un "corbeau radieux"... Very Happy

Ou, pour prendre un exemple encore plus direct, personne n'ira dire qu'un Espagnol qui s'appelle Jésus et un Juif qui s'appelle Josué portent le même prénom... L'usage d'un nom, une fois qu'il est devenu nom, n'a plus qu'un rapport TRÈS lointain avec son étymologie, si tant est qu'il y en ait encore un (dans le cas du Jésus des évangiles, il doit en rester un, mais beaucoup plus secondaire que ce qu'on peut en dire à Brooklyn).

Ceci dit cette remarque sur la disparition du caractère théophore du "Jésus" est vraiment intéressante; je n'avais jamais fait le rapprochement!
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Mer 02 Fév 2011, 21:25

Pour le redire un peu autrement: dans la mesure exacte où un nom propre désigne quelqu'un, il ne signifie plus quelque chose -- sauf dans le cas (exceptionnel) de "jeu de mot" (que j'écris au singulier car il s'agit en l'espèce du même mot dont les valeurs distinctes de "nom propre" et de "nom commun" sont exceptionnellement con-voquées).
Si je dis "Rose est arrivée en retard", personne ne pensera à la "rose"; si je dis "Rose est arrivée comme une fleur", je fais un "jeu de mot" sur un seul mot, en rappelant le nom commun ordinairement occulté derrière le nom propre.
Le nom propre "Isaac" peut bien être formellement identique au nom commun pour "rire" (ou plus exactement à la forme verbale "il rit"), on ne pense pas au rire chaque fois qu'on lit "Isaac" (même si on a l'hébreu pour langue maternelle), mais uniquement quand le texte fait un "jeu de mot" en rappelant explicitement l'idée de rire (ce qui arrive plusieurs fois dans la Genèse).
@ Seb: Formellement, non, Yeshua` n'est plus théophore (même s'il "vient" de Yehoshua`qui l'était). La préformante y- représenterait plutôt la simple conjugaison du verbe (3e ps. inaccompli, "il sauve", cf. Isaac, YçHq). Cela dit il s'agit d'une simple déformation d'un nom propre à travers le temps, et non d'une volonté consciente de "supprimer" l'élément théophore.
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Jeu 03 Fév 2011, 12:45

Comment doit-on analyser le terme "Alléluia" ?
Ceux qui prononçaient cet parole liturgique avaient-ils la volonté de faire reference à "Yhwh" en clamant "louez Yah" ?
Ap 19 :1 Après quoi j’entendis comme un grand bruit de foule immense au ciel, qui clamait : « Alléluia ! Salut et gloire et puissance à notre Dieu, {2} car ses jugements sont vrais et justes : il a jugé la Prostituée fameuse qui corrompait la terre par sa prostitution, et vengé sur elle le sang de ses serviteurs. »
{3} Puis ils reprirent : « Alléluia ! Oui, sa fumée s’élève pour les siècles des siècles ! »
{4} Alors, les vingt-quatre Vieillards et les quatre Vivants se prosternèrent pour adorer Dieu, qui siège sur le trône, en disant : « Amen, alléluia ! »
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Jeu 03 Fév 2011, 15:00

Comme toujours il faut se garder de la surinterprétation, d'autant plus facile que sur certains points nous en savons davantage que les auteurs et les destinataires des textes.

Comment apprécier la façon dont une expression étrangère (une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec) est comprise par ceux qui l'entendent ou l'emploient, surtout dans un contexte liturgique plus ou moins stéréotypé? Ça peut varier considérablement selon les groupes et les individus; je ne suis pas sûr que Alléluia ait été compris très différemment par un chrétien hellénophone moyen qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen; au minimum c'est une acclamation joyeuse, chargée de mystère et d'une certaine puissance de par son étrangeté même (ce n'est pas pour rien que dans les évangiles l'araméen intervient principalement dans les récits de miracles, il y a un côté magique, abracadabra). Il est assez clair par exemple que hosanna n'est plus compris dans le sens de l'invocation "sauve, de grâce!" par les auteurs des évangiles. Le sens d'amen semble mieux conservé, mais son usage quasi-adverbial (Amen, je vous le dis) diffère quand même de l'hébreu biblique.
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Jeu 03 Fév 2011, 15:05

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Kaczan



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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Jeu 03 Fév 2011, 17:29

BB a écrit:
http://www.youtube.com/watch?v=DinEKqtCDkg&feature=fvw

http://www.youtube.com/watch?v=Tn1p0CqDFek&feature=related (ça ne commence que vers 1'40).

Ah! Pour moi, les meilleures versions sont celles-ci: ( toutefois, vous êtes obligés de cliquer sur YOUTUBE à cause des mendiants de chez SONY)



Un peu plus blues : ( Ici pas de problème, j'ai même assisté l'année dernière à son concert GRATUIT!)

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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Jeu 03 Fév 2011, 18:17

On néglige souvent le fait que le terme Alléluia est un des cinq mots hébreu/araméen qui n’ont pas été traduits (abba,, amen, hosanna et maranatha) et que pour un lecteur hellénophone il correspond plus à une acclamation joyeuse.
N'oublions pas que le sens d'un mot évolue avec le temps.
Par exemple l'usage du mot "amen" dans l'AT est assez différent de celui que nous connaissons aujourd'ui et même comme l'a souligné Didier diiferent par rapport au NT.
Dans l'AT "amen" n'apparaît que rarement dans un contexte de prière mais constitue le plus souvent la réponse à une question :
En Nombres 5,22 dans un rituel concernant les épouses soupçonnées d'adultère. La femme soupçonnée doit boire une potion pendant que le prêtre prononce une malédiction. Par deux fois la femme répond "amen". Puis, si la femme est coupable, elle tombe malade alors que l'innocente sort indemne de l'épreuve.
Dans ce cas "amen" ne peut pas signifier "ainsi soit il" ou "que cela soit" car cela impliquerait que la femme en question réclame sa condamnation mais plutot "je crois et donc je cours le risque".
En Deutéronome 27 "Amen" exprime l'adhésion à la loi qui vient d'être lue sous forme de malédictions, comme s'ils disaient "nous sommes d'accord”, "nous adhérons à ce qui vient d'être dit".
Dans le NT, chez Paul le mot "amen" apparaît aussi comme une exclamation liturgique insérée dans le corps même de ses lettres, un peu comme une prière qui vient ponctuer son message. Comme tout juif pieux, Paul ne saurait parler de Dieu sans ajouter quelques mots de prières qu'il ponctue d'un "amen".....

Citation :
ce n'est pas pour rien que dans les évangiles l'araméen intervient principalement dans les récits de miracles, il y a un côté magique, abracadabra)

Enfin, toujours chez Marc, figurent deux formules de guérison, exprimées en araméen : « Talitha qum » (Mc 5,41) et « Epphata » (Mc 7,34), suivies des traductions en grec : « Jeune fille, lève-toi » et « Ouvre-toi ». La raison d’être de ces deux translittérations à partir de l’araméen nous échappe. On peut cependant constater que, du point de vue d’un lecteur de langue grecque, l’insertion de ces formules étrangères risque d’induire une dimension quelque peu magique dans l’activité thérapeutique de Jésus.
http://www.catho-theo.net/spip.php?article249

Surtout, la prière de Jésus au Père (Mc 14,36) conserve la forme araméenne « Abba, Père », également retenue par Paul, mais alors placée dans la bouche des chrétiens eux-mêmes (Ga 4,6) sous l’impulsion de l’Esprit (Ro 8,15). Dans ce cas, la fidélité au texte araméen, aussitôt doublé de la version grecque, s’explique sans doute par le cadre liturgique, nécessairement conservateur, comme l’atteste la survie de termes sémitiques tels Amen, Alléluia, Hosanna, fréquemment repris dans le Nouveau Testament, voire l’hapax araméen Maranatha, retenu par Paul (1 Co 16,22) et habituellement interprété à la lumière d’Ap 22,20 : « Amen, viens Seigneur Jésus ».
http://www.catho-theo.net/spip.php?article249
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Ven 04 Fév 2011, 00:52

Pour revenir un peu au sujet dans le sujet (que reste-t-il du théonyme Yah dans la conscience de celui qui dit Alléluia?), on peut noter:
1) que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19;
2) que dans ce contexte on trouve aussi (v. 5, après trois alléluïas!) une formule en grec qui pourrait s'apparenter à une traduction: Louez notre Dieu (aineite tô theô hèmôn) -- mais là encore, elle nous paraît telle parce que nous savons ce que veut dire "Alléluia"; il est moins sûr que les premiers destinataires, et même l'auteur, aient clairement vu le rapport;
3) que cet usage liturgique prolonge celui de la Septante, qui transcrit toujours Alléluia (comme dans l'Apocalypse) au lieu de le traduire, et qui présente cette particularité supplémentaire de le transférer de la fin du psaume (sa place en hébreu) au début du psaume suivant, avant la suscription le cas échéant (sauf pour le dernier naturellement). Comme les suscriptions sont plus développées dans la Septante, on a en tête des psaumes 147ss la formule "alléluia d'Aggée et de Zacharie" dont la syntaxe est ambiguë, mais où le mot peut être lu comme un substantif. Il l'est assurément en 3 Maccabées 7,13 où il est doté d'un article au neutre: "clamer l'alléluia avec joie"... (un peu comme on peut "chanter le kyrie eleison", même dans une messe en latin, sans savoir que c'est du grec et encore moins ce que ça veut dire)...

Je ressors quand même un peu du sujet parce que ce passage m'a amusé:
Citation :
La raison d’être de ces deux translittérations à partir de l’araméen nous échappe. On peut cependant constater que, du point de vue d’un lecteur de langue grecque, l’insertion de ces formules étrangères risque d’induire une dimension quelque peu magique dans l’activité thérapeutique de Jésus.
Evidemment, l'auteur (du site) qui en raison de ses présupposés théologiques (et rationalistes, parce qu'il est de son temps) n'envisage pas un instant que les guérisons de Jésus dans les évangiles puissent avoir quoi que ce soit de "magique" ne peut voir là que le "risque" d'un fâcheux malentendu, et donc n'imagine même pas que l'auteur (de l'évangile, de Marc surtout) ait pu le "faire exprès"...
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Ven 04 Fév 2011, 10:50

Bon voilà, tout est dit!

J'ai posté hier ces deux morceaux de musique, repris à la volée par Kaczan, parce qu'ils emploient tous les deux le mot Hallelujah (qui leur donne même leur titre). Au passage, je note pour Kaczan, que si la version de John Cale est bien une reprise de L Cohen (mais je préfère la reprise à l'original, et il faut en plus savoir que Cale y a modifié et ajouté du texte--avec l'accord de Cohen-- version qui devint finalement plus célèbre que l'originale puisque c'est c'est avec ces paroles modifiées qu'elle est désormais toujours reprise), la chanson de Nick Cave, elle, est une tout autre morceau.

Bref, j'ai posté ces deux morceaux mais je n'avais pas le temps d'expliquer pourquoi je les avais postés. La suite du fil y répond. Ces deux musiques (tout comme les grands classiques, d'ailleurs) n'emploient pas ce mot hébreu pour dire "Louez Yah". Comme les noms propres, ce type de formule ne fait plus appel directement à son étymologie. Le mot se met à exister "par lui-même", il devient autonome de son tout premier sens (c'est d'ailleurs aussi vrai pour les noms communs... Il faut faire un effort conscient pour se rappeler que les "lunettes" ont un rapport avec la Lune --sauf la lunette des toilettes, peut-être...Mon Dieu j'ai honte!).

Dans le morceau de Cohen/Cale le mot "Hallelujah" désigne à la première occurrence une musique composée par le roi David ("the baffled king composing hallelujah") puis désigne UN hallelujah, une prière, un chant, qui n'a pas besoin d'avoir un autre sens qu'hallelujah.

Dans le morceau de Nicjk Cave, c'est encore plus flagrant, car on se demande bien ce qu'hallelujah vient faire là dedans. Il y est question (d'après ce que je comprends) d'un homme malade, désorienté, qui se perd et erre avant de rentrer chez lui: Hallelujah.

Bref, le mot est employé pour ce qu'il évoque et pas pour ce qu'il di(sai)t.

Il me laisse dire "Merde", Je lui laisse dire "Amen". (Autres exemples de mots qui se mettent à exister pour eux-même, et qui se suffisent à eux-mêmes, sans "signifié" concret, pour dire ce qu'ils ont à dire).

Bref, je n'irai pas jusqu'à dire que traduire "Hallelujah" dans la TMN par "Louez Yah" est fautif (moins, en tout cas, que les 237 ajouts de "Jéhovah") mais ça fait dire au texte quelque chose que ne dit pas le texte grec, une sur-interprétation.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Ven 04 Fév 2011, 12:02

Détail: d'après plusieurs sites c'est la version de Cohen (version "canonique", disons, car elle semble avoir beaucoup varié en public) qui est la plus longue (par rapport à celle de John Cale), avec notamment ces couplets qui montrent une conscience de l'histoire du mot nettement supérieure à la moyenne:

You say I took the name in vain
I don't even know the name
But if I did, well really, what's it to you?
There's a blaze of light
In every word
It doesn't matter which you heard
The holy or the broken Hallelujah

Hallelujah, Hallelujah
Hallelujah, Hallelujah

I did my best, it wasn't much
I couldn't feel, so I tried to touch
I've told the truth, I didn't come to fool you
And even though
It all went wrong
I'll stand before the Lord of Song
With nothing on my tongue but Hallelujah

Hallelujah, Hallelujah
Hallelujah, Hallelujah

Yeah but it's not a complaint that you hear tonight,
It's not the laughter of someone who claims to have seen the light
No it's a cold and it's a very lonely Hallelujah.


Citation :
Bref, je n'irai pas jusqu'à dire que traduire "Hallelujah" dans la TMN par "Louez Yah" est fautif (moins, en tout cas, que les 237 ajouts de "Jéhovah") mais ça fait dire au texte quelque chose que ne dit pas le texte grec, une sur-interprétation.

Tout à fait, et cette fois-ci "l'erreur" n'est pas une exclusivité de la TMN: les versions qui "traduisent" "Louez le Seigneur" commettent essentiellement la même.


Dernière édition par spermologos le Ven 04 Fév 2011, 12:10, édité 1 fois
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seb



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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Ven 04 Fév 2011, 12:10

Juste pour revenir un peu sur le sujet du début, je me demande si le temple de Jérusalem était encore le lieu d'un culte à YHWH au Ier siècle, et sinon, qui y adorait-on réellement? J'ai en fait du mal à croire que ce temple agrandit par Hérode puisse avoir encore pour fonction d'honorer uniquement un dieu sémitique comme YHWH. N'avait-on pas déjà, à l'époque, élargit la notion de "Dieu" pour y inclure les divinités gréco-romaines?

Qu'en était-il donc à l'époque du culte de YHWH? Avait-il encore des fidèles, ou bien les foules adoraient-elle déjà un "Dieu" qui n'avait plus grand chose à voir avec le YHWH décrit dans l'AT?

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Kaczan



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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Ven 04 Fév 2011, 13:17

BB a écrit:
Bon voilà, tout est dit!

J'ai posté hier ces deux morceaux de musique, repris à la volée par Kaczan, parce qu'ils emploient tous les deux le mot Hallelujah (qui leur donne même leur titre). Au passage, je note pour Kaczan, que si la version de John Cale est bien une reprise de L Cohen (mais je préfère la reprise à l'original, et il faut en plus savoir que Cale y a modifié et ajouté du texte--avec l'accord de Cohen-- version qui devint finalement plus célèbre que l'originale puisque c'est c'est avec ces paroles modifiées qu'elle est désormais toujours reprise), la chanson de Nick Cave, elle, est une tout autre morceau.


OH ! OH ! Tu vas pas faire ta chochotte, hein?! J'aurais pu poster ici de la musique "de sauvage" , mais tu remarqueras que je suis resté dans les clous, isn't ? Very Happy Very Happy
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Ven 04 Fév 2011, 13:30

@ Seb:

Dans l'identité des dieux aussi il faudrait distinguer l'ipséité et la mêmeté, comme dirait Ricoeur.

Bien sûr Yhwh est considéré par l'ensemble du judaïsme (c'est même un des rares points sur lequel pratiquement tout le monde serait d'accord, parce qu'il est nominal justement) comme LE MÊME DIEU que celui de toute la tradition religieuse et littéraire d'Israël. Qu'on le nomme Yahvé, Yahô, Adonaï, Elohim, kurios, theos, cela ne change rien au fait que c'est "lui" et lui seul qu'on entend ainsi désigner et invoquer. Associer consciemment à son culte ceui de divinités étrangères, comme Antiochos IV avait semble-t-il tenté de le faire, pour l'immense majorité des juifs il n'en était pas question -- ou plutôt il n'en était plus question, car dans l'ancienne religion d'Israël (avant la réforme de Josias) il y avait bien pluralité de dieux et de cultes, et même à l'époque d'Antiochos il y avait encore un parti juif favorable à l'hellénisation avec une part plus ou moins grande de syncrétisme; mais le succès de la révolte maccabéenne avait définitivement tranché la question dans le sens de l'exclusivité du culte. Il faut lire Josèphe pour se faire une idée de la méfiance du judaïsme palestinien au Ier siècle à l'égard de tout risque de contamination "païenne" du temple. Le moindre objet suspect était de nature à déclencher l'insurrection: ni Hérode, ni Pilate ne se seraient risqués à y introduire carrément un autre culte!

Toute autre est la question de l'emploi du nom "Yhwh"; il y a une large tradition selon laquelle le nom était proclamé par le Grand Prêtre au Yom Kippour jusqu'à la Guerre juive. Elle est très vraisemblable quand on sait avec quel scrupule les sadducéens tenaient à l'application littérale des règles rituelles, et d'autre part le peu de cas qu'ils faisaient des innovations (pharisiennes notamment).

Toute autre encore est la question de l'idée que les juifs se faisaient de leur "Dieu"; là il est bien évident que cette idée avait considérablement changé, et très diversement selon les milieux, au gré des influences successives, en intégrant pas mal d'idées "étrangères" (et pas les mêmes selon les milieux). Mais si le Dieu des juifs n'était pas toujours le même (au sens de la "mêmeté"), il était bien pensé par tous comme étant le même Dieu (au sens de l'ipséité). C'est à cela que s'arrimait l'identité du judaïsme, d'une façon encore plus fondamentale qu'au temple lui-même puisque le judaïsme a survécu au temple, dans une "identité" constituée avant tout par ce lien au "même Dieu" et à l'écriture qui s'y rapportait.
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Ven 04 Fév 2011, 14:12

Même le grand prêtre, qui officiait dans le Temple et qui était pourtant autorisé à prononcer le Nom lors de certains sacrifices, ne le faisait alors plus qu'à voix basse de façon à ce qu'il soit inaudible :

« Jadis on le prononçait à voix haute, mais quand se multiplièrent les libertins, on le prononça à voix basse. Rabbi Tarphon disait : je me tenais parmi les prêtres, mes frères, à mon rang ; je tendais l'oreille vers le grand prêtre et je l'entendais avaler le nom au milieu des chants des prêtres.
Jadis il était livré à tous, depuis que se multiplièrent les libertins, il ne fut livré qu'à ceux qui étaient dignes. Samuel, en passant, entendit un père maudire son fils par ce nom : il mourut et il dit : cet homme s'en est allé et quiconque a voulu entendre a entendu. »
Talmud de Jérusalem, Yoma, 40d (Voir aussi Talmud de Babylone, Quidoushin, 71a)

D’après une autre tradition rabbinique, les prêtres du Temple cessèrent de le prononcer lors de la bénédiction sacerdotale à la mort de Simon le juste survenue vers 195 avant J.-C. (Talmud de Babylone, Yoma, 39b ; Tosephta, Sota, XIII, Cool

http://membres.multimania.fr/murciathierry/jesnomdiv.htm
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Ven 04 Fév 2011, 15:12

Ego te absolvo, Kaczan.
"je suis resté dans les clous": tu parles de ceux de ton blouson noir, voyou?

Seb: L'affaire me semble un peu compliqué que ça... sous le nom Yhwh se place une identité mouvante, qui évolue. Si "à l'origine" il s'agit bien avant tout d'un dieu tribal, il devient AUSSI Dieu-majuscule sous ce nom-là (cf. le deutéro-Ésaïe par exemple).
Créer une dichotomie entre "Dieu" tel qu'il est perçu par le monothéisme "pur" d'une part, et Yhwh qui ne serait QUE petit-dieu tribal-du-passé d'autre part, c'est à mon avis une erreur de perspective.

Si le nom est devenu sacré (et même sur-sacré) c'est parce qu'il est toujours perçu comme "nom de Dieu". De plus le doute ne me parait pas vraiment permis quant à une vraie "continuité" entre le Dieu chrétien et le Dieu d'Israël, même si cette continuité est beaucoup moins linéaire, et est même franchement chaotique, que ce que veulent croire les lecteurs fondamentalistes. Bien sûr, on sait que ce n'était si évident que ça pour tous les chrétiens (Marcion nous répond non sans hésiter), mais il me semble que la "tendance" générale --pour autant que ça veuille dire quelque chose-- se représente assez clairement un Dieu qui reste fondamentalement "le même" dans l'esprit des chrétiens (qui ne se rendaient sans doute pas compte de l'évolution de leur Dieu).

Pour essayer d'illustrer ça, je prends l'exemple des TdJ et des "premiers chrétiens". Les TdJ se voient sans aucun doute comme les continuateurs des "premiers chrétiens", leur "héritiers directs", ils s'en revendiquent en permanence. Au point de dessiner les réunions du premier siècle avec un ancien debout devant une table et des "frères et sœurs" assis face à lui et qui lèvent la main pour répondre (authentique!!!). Dans l'esprit des TdJ, il ne fait pas le moindre doute qu'ils sont "les mêmes" que les premiers chrétiens. C'est évidemment absurde d'un point de vue historique, mais ça ne fait pas un pli pour eux. De même, je ne doute pas que l'essentiel du "mouvement chrétien" se percevait comme le "prolongement" du culte du Dieu de l'AT, même si, historiquement, c'est bien sûr beaucoup plus compliqué que ça.

Même si on ne l'appelle plus guère comme ça, c'est "toujours" Yhwh...

PS: en postant je me rend compte que je n'avais pas vu la réponse de Didier. Quand je vois qu'elle date de 11:30, je me dis que la fonction "rafraichissement de la page" fonctionne un peu bizarrement...

re-PS: maintenant que j'ai vraiment posté, je comprends mieux: on avait tout simplement changé de page. Les mystères du forum ne sont pas comme les voies du Seigneur. Very Happy
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Ven 04 Fév 2011, 15:59

Citation :
Bien sûr, on sait que ce n'était si évident que ça pour tous les chrétiens (Marcion nous répond non sans hésiter), mais il me semble que la "tendance" générale --pour autant que ça veuille dire quelque chose-- se représente assez clairement un Dieu qui reste fondamentalement "le même" dans l'esprit des chrétiens (qui ne se rendaient sans doute pas compte de l'évolution de leur Dieu).
Je pense que même là où il y a rupture il y a aussi continuité: on distingue, on fait le tri dans "l'héritage" juif et c'est toujours une partie de celui-ci qu'on joue contre l'autre. Marcion s'inscrit dans le prolongement de Paul qui joue le Dieu de la promesse contre le Dieu de la Loi, mais les deux appartiennent à la Torah comme Ecriture. Le quatrième évangile peut faire des "Juifs" les "fils du diable" mais il ne s'en réclame pas moin du témoignage de l'Ecriture. Même dans les textes gnostiques les plus tardifs et les plus "excentriques" (par rapport au centre de gravité de la grande Eglise) on retrouve du Yhwh dans le Yaldabaoth honni, le "créateur" ou démiurge plus bête que méchant auquel il faut échapper, mais aussi tout en haut de la chaîne des émanations divines, dans les invocations vocaliques ou le nom Barbelo (de `rb', "quatre" en hébreu ou en araméen) qui proviennent aussi du Tétragramme...

@ free, sur les sources talmudiques, voir ici
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Ven 04 Fév 2011, 16:09

Citation :
@ free, sur les sources talmudiques, voir ici

Merci beaucoup Didier cheers
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Ven 04 Fév 2011, 16:26

Ne te réjouis pas trop vite, c'est en anglais!
Mais même avec une lecture approximative, ça te donnera une idée du poids relatif des traditions que tu opposais précédemment comme si elles étaient à 50/50. Le témoignage en faveur d'une utilisation rituelle du nom Yhwh au temple jusqu'à la toute fin est massif.
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Sam 05 Fév 2011, 00:43

Sans vouloir entrer dans le débat, je vous soumet cette réflexion.

http://www.tetragrammaton.org/tetra5french.html



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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Sam 05 Fév 2011, 01:33

@ agecanonix:
Ici un fil (peut-être pas le seul) où nous en avons déjà un peu discuté (p. 7, 1er septembre, et 8 ):
http://etrechretien.discutforum.com/t132p90-d-ou-vient-yhwh
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Sam 05 Fév 2011, 11:02

merci de l'info. mais comme je l'ai déjà dit: je ne rentre pas dans le débat.
je voulais vous signaler cette réflexion.

sans plus...
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Sam 05 Fév 2011, 11:38

Bonjour Agecanonix,

J'avoue ne pas vraiment comprendre ce qui te motive pour poster ici un lien qui est "plutôt défavorable" (pour le dire poliment) à la théorie de la WT sur son introduction du nom divin dans le NT. Mais merci tout de même.

(Au passage, je te réponds ce que je disais à Free: il y a des moyens bien plus efficaces de ne pas entrer dans un débat que de venir y poster un message qui y est directement lié. Je constate que tu n'as toujours pas perçu ce qu'il peut y avoir de "malhonnête" là-dedans: je vous dis ce que j'ai envie de vous dire, mais je ne veux participer à aucun échange... Peut-être un jour tu le comprendras!)

Au passage, je rappelle ce lien, qui est déjà donné par Spermologos sur le fil de discussion qu'il a mis en lien: http://rosetta.reltech.org/TC/vol03/Petersen1998a.html
Ainsi que: http://rosetta.reltech.org/TC/vol04/Howard1999.html

Ceci Tetragrammaton.org est un site très documenté, qui peut faire beaucoup de mal aux spéculations des TdJ sur la question par cette somme de documentation qu'il produit (c'est pourquoi je ne comprends pas bien pourquoi un TdJ "militant" le poste comme pièce intéressante), mais il n'échappe pas en retour à un certain dogmatisme.
Quand on y lit des choses comme:

Citation :
"Il ne devrait pas y avoir de débat pour savoir si Matthieu a écrit un Évangile en langue hébraïque. Des écrivains anciens, tels que Jérôme, Irénée, Origène et Eusèbe ont laissé de nombreux témoignages au sujet de cet œuvre."

ou:

Citation :
"La preuve présentée par George Howard indique que le Matthieu de Shem-Tob n’était pas une traduction de sources grecques. Plutôt, celui-ci contient un style d’écriture hébreu qui l’identifie en tant que document qui a été composé au premier siècle en employant l’hébreu biblique et qu’il a été ultérieurement édité au cours des siècles suivants."

ça laisse songeur....




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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Aujourd'hui à 01:13

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