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 Le culte de YHWH au temps de Jésus

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Sam 05 Fév 2011, 12:59

Je me demande si le style sirupeux et la traduction approximative ne donnent pas à certains TdJ (francophones au moins) l'impression que l'auteur leur est favorable. Les pages suivantes sont plus explicites, mais dans celle-ci sa position est loin d'être claire, je trouve.
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Sam 05 Fév 2011, 14:00

Oui c'est vrai qu'en relisant rapidement cette page seule, et ne en m'intéressant qu'aux déclarations concernant la WT, je ne note qu'un "désaccord" qui reste somme toute assez léger d'avec la théorie jéhoviste.

L'essentiel de la doctrine soutenue par l'auteur de Tetragrammaton.org sur Shem-Tob pourrait paraitre à peu près watchtowero-compatible, en tout cas beaucoup plus que les autres chapitres.

( Remarque que pour un TdJ, ça peut être une bonne expérience de sa propre subjectivité: on cite ce travail comme une "réflexion intéressante", à soumettre, quand on croit qu'il va plus ou moins dans le sens de la WT, par une première lecture trop superficielle, mais il est fort probable qu'on lui retirera tout le crédit qu'on lui a accordé dès qu'on réalisera que ce n'est pas du tout le cas. Bref c'est seulement en fonction de sa position relative par rapport à son dogme téji qu'on définit si une réflexion est pertinente ou pas...

Autrement dit, ce ne sont pas nos conclusions qui sont appuyés par les preuves, mais nos "preuves" qui sont soigneusement sélectionnées par nos conclusions. Cette mécanique n'a décidément pas fini de me fasciner. )
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Sam 05 Fév 2011, 16:01

BB
Je ne me suis pas encore remis du débat très limite qui nous a opposé ailleurs.
Les choses sont allées trop loin.
Je suis TJ et vous pour la plupart ex-TJ. Cela crée un malaise qui s'est pleinement concrétisé avec Pooper au point qu'il en pète les plombs.
Nous ne pouvons pas avoir un débat dépassionné..

mais je réponds à ta question. Pourquoi poster une adresse que tu définies comme défavorable à la WT.
Dans un texte ou une analyse, il y a l'avis de l'auteur, et il y a les faits et les documents.
Or les faits et éléments sont beaucoup plus parlant que l'avis de l'auteur qui a un but: contredire la WT.
Or il s'y trouve des éléments capables de le rendre favorable à la WT.
Et je voulais voir votre capacité à les découvrir, ce qui m'aurait, je l'avoue, épaté.
Mais bon, ce n'est pas grave..
Je vous laisse .
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Dim 06 Fév 2011, 11:15

La discussion avec agecanonix devenant vraiment très générale, j'ai préféré créer un nouveau fil:

http://etrechretien.discutforum.com/t496-quelle-discussion-possible

Je précise que j'ai écrit ce titre "quelle discussion possible?" sans aucune arrière-pensée, il fallait trouver un titre et c'est le thème qui m'est venu à la tête au vu du dernier message d'agecanonix, mais je réalise en le voyant le résultat que ça pourrait être lu dans un sens ironique (du genre: "vraiment, on s'demande quelle discussion serait possible..."). Ce n'était pas ça l'idée, donc, c'est une vraie question...


Dernière édition par BB le Lun 07 Fév 2011, 14:22, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Dim 06 Fév 2011, 15:28

A ce point du fil j'avais écrit hier une assez longue réponse à ce qui est à nouveau le dernier post d'Agecanonix, mais elle s'est (providentiellement?) perdue.
Puis une autre sur l'évolution de la discussion, que j'ai finalement renoncé à poster, à cause... de l'évolution de la discussion.
Donc, je reviens à la première, mais en beaucoup plus bref:
Si Agecanonix a lu le fil dont j'ai indiqué plus haut le lien, il sait que nous ne l'avons pas attendu pour "découvrir" "faits" et "documents". Les données sont les mêmes pour tout le monde, c'est leur appréciation qui diffère.
Je comprends que de là où il se trouve l'accord (très) partiel d'une souce "critique" de la Watchtower avec celle-ci lui apparaisse comme une confirmation. Mais d'une part c'est un effet de perspective, d'autre part l'accord en question est de l'ordre de l'appréciation ("l'avis de l'auteur") et non des "faits". Même quand quelqu'un est d'accord avec moi, son avis n'est "que" son avis, mais curieusement ce n'est pas ce qui me vient spontanément à l'esprit à ce moment-là. ;)
D'un autre "point de vue" -- de quelqu'un qui a tant soit peu étudié le problème synoptique, par exemple, qui par la pratique des textes a pu observer la dépendance littéraire constante (narrative, idéologique, phraséologique, lexicale, syntaxique) de Matthieu (grec) par rapport à Marc (grec) -- la démonstration est beaucoup moins impressionnante, pour ne pas dire dérisoire. Ce qui de ce point de vue semble tout à fait sûr, c'est que le texte grec de Matthieu (celui que la TMN traduit comme tout le monde, à l'exception des "Jéhovah") n'est pas la TRADUCTION d'un texte hébreu (ou même araméen). Et que le Matthieu de Shem-Tob, malgré ses divergences (dont la TMN ne tient d'ailleurs aucun compte, à part -- et encore -- pour ce qui se rapporte au "nom divin"), est beaucoup trop dépendant de ce texte-là (le texte grec de Matthieu), ou de quelque chose qui en dérive (traduction latine p. ex.), pour ne pas dériver lui-même d'une TRADUCTION (du grec ou du latin en hébreu). La question de savoir QUAND la traduction a été faite (avant d'évoluer de manière autonome en hébreu, comme toute traduction) reste ouverte: du IIe siècle au moyen-âge, on n'a en principe que l'embarras du choix. Ce qui ne veut pas dire que toutes les options se vaillent: avant de se précipiter vers l'Antiquité il faut méthodologiquement comparer la version de Shem-Tob avec les recensions médiévales, grecques ou latines, de Matthieu qui en sont beaucoup plus proches -- histoire de mettre un peu de raison dans l'appréciation des hypothèses.
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Lun 07 Fév 2011, 12:48

Citation :
Comment apprécier la façon dont une expression étrangère (une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec) est comprise par ceux qui l'entendent ou l'emploient, surtout dans un contexte liturgique plus ou moins stéréotypé? Ça peut varier considérablement selon les groupes et les individus; je ne suis pas sûr que Alléluia ait été compris très différemment par un chrétien hellénophone moyen qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen

C'est peu comme un chrétien hellénophone qui lisaient une version des Septantes qui contenait la Tétragramme, le fait Tétragramme ne soit pas traduit en grec mais apparaisse en caractère paléo-hébreux utilisant un alphabet archaïque, inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants rendait la lecture du Tétragramme difficile.

Pour reprendre un article de BB dans TJ Revelation :

Pour en revenir à notre sujet (la LXX et ses transcriptions du Nom divin), nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).
Ils étaient dans une situation comparable à la vôtre, lecteur francophone, qui rencontrez soudain 不能发音 dans cet article. Qu’est-il écrit ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Comment lit-on ce mot chinois ? Même si je vous dit que ce mot signifie tout simplement “imprononçable”, vous ne savez toujours pas lire ce mot ! Vous en connaissez maintenant le sens, mais vous ne savez pas le lire pour autant. Moi-même, qui ai pourtant rédigé cet article et y ai fait paraitre ce mot, je ne sais pas plus que vous le lire : je me suis contenté de le copier, sans être capable de le lire !

http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-Nouveau-Testament-de-Nom,557
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Lun 07 Fév 2011, 13:46

Et en plus -- je me répète, je sais, mais il n'est pas facile d'intégrer cette différence toute simple et pourtant fondamentale -- les lecteurs au sens strict d'un texte religieux ancien, ceux qui le lisent avec leurs yeux, ne sont qu'une toute petite partie de ses récepteurs! Ce qui compte pour plus de 90 % des "destinataires" qui n'ont accès au texte que par leurs oreilles, c'est ce que le lecteur (public) va dire lorsqu'il tombe sur le "machin". C'est ça qui sera mémorisé, récité, copié dans des florilèges, c'est ça qui sera cité et reconnu par ceux qui l'ont entendu. Et tout à fait indépendamment du contenu graphique du texte de départ.
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Lun 07 Fév 2011, 16:26

Citation :
les lecteurs au sens strict d'un texte religieux ancien, ceux qui le lisent avec leurs yeux, ne sont qu'une toute petite partie de ses récepteurs! Ce qui compte pour plus de 90 % des "destinataires" qui n'ont accès au texte que par leurs oreilles, c'est ce que le lecteur (public) va dire lorsqu'il tombe sur le "machin".

Que comprenait le public-lecteur quand il lisait ou entendait les paroles suivantes :

Quand Jésus recommande de prier ainsi "Que ton nom soit sanctifié" cela signifiait-il que 'Ton Nom - Yhwh - soit sanctifé' ?

En Jean 17 lorsqu'il est dit "J’ai manifesté ton nom aux hommes", l'auteur voulait-il dire 'j'ai fait connaitre ton Nom - Yhwh - au hommes" ?

Quand Jésus déclare "je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné", avait-il à l'esprit le Tétragramme ?


Dernière édition par free le Lun 07 Fév 2011, 18:02, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Lun 07 Fév 2011, 16:50

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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Mer 05 Déc 2012, 17:15

Par souci de marquer la transcendance de Dieu, le judaïsme, dès avant l’ère chrétienne, mettait quelque réserve à utiliser les désignations que lui fournissait l’écriture : le tétragramme (Yahvé), le nom générique « dieu » qui, dans le cadre du monothéisme, équivalait à un nom propre, le nom de « seigneur », pour nous en tenir aux principaux. A leur place, on utilisait volontiers des désignations indirectes : le Nom, la Présence, la Gloire, le Ciel, la Puissance... On se servait du passif ou d’une expression indéfinie, ce qui permettait de présenter Dieu comme le sujet réel d’une action sans avoir à le nommer. Dans les évangiles, des faits similaires sont attestés : le passif est particulièrement bien représenté dans les paroles de Jésus (par ex. Mc 10,40 et sa « traduction » en Mt 20,23) et suffit souvent à évoquer Dieu; parfois on trouve un indéfini (comme en Lc 6,38) ou les désignations juives de Ciel (par ex. Lc 15,18-21) et de Puissance (Mc 14,62; noter la « traduction » faite en Lc 22,69). Le plus souvent, pourtant, Jésus utilise les désignations bibliques traditionnelles, non sans marquer des préférences personnelles : il ne se sert guère de l’appellation « seigneur », utilise couramment le générique « dieu » et, nous reviendrons sur ce point, privilégie la désignation de « père ».

http://www.portstnicolas.net/l-eglise/La-Trinite/Qui-est-le-Dieu-de-Jesus-Christ



Mc 10,40 : " quant à siéger à ma droite ou à ma gauche, il ne m'appartient pas de l'accorder, mais c'est pour ceux à qui cela a été destiné. "

Mt 20,23 : " " Soit, leur dit-il, vous boirez ma coupe ; quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m'appartient pas d'accorder cela, mais c'est pour ceux à qui mon Père l'a destiné. "

Lc 6,38 : " Donnez, et l'on vous donnera ; c'est une bonne mesure, tassée, secouée, débordante, qu'on versera dans votre sein ; car de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour. "

Lc 15,18-21 : " Je veux partir, aller vers mon père et lui dire : Père j'ai péché contre le Ciel et envers toi ... Le fils alors lui dit : "Père, j'ai péché contre le Ciel et envers toi, je ne mérite plus d'être appelé ton fils. "

Mc 14,62 : " Je le suis, dit Jésus, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel. "

Lc 22,69 : " Mais désormais le Fils de l'homme siégera à la droite de la Puissance de Dieu ! "
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Mer 02 Oct 2013, 17:45

Le nom d'Adonaï était encore trop précis pour exprimer l'ineffable. C'est pourquoi, par une sorte de retour au passé, on se contente souvent dans les écoles juives, d'employer ha-shêm « le Nom » pour parler du téragramme. La Bible elle-même semble témoigner de cet usage au chapitre XXIV du Lévitique, où pour éviter le contact entre le nom divin et le verbe « blasphémer », on a remplacé le tétragramme par le mot ha-shêm « le Nom » :

« Et le fils d'une femme israélite blasphéma le Nom et le maudit... » et plus loin « ... parce qu'il a blasphémé le Nom, il sera mis à mort ». (Lévitique, XXIV, 11, 16)

 Aujourd'hui encore dans la lecture du texte sacré le Juif croyant hésite entre l'emploi d'Adonaï ou du Nom pour éviter de prononcer le mot devenu inexprimable.


http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1952_num_141_1_5846?_Prescripts_Search_isPortletOuvrage=false
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Jeu 28 Mai 2015, 17:16

La Septante ne se prête pas par elle-même aux interprétations messianiques chrétiennes, mais les auteurs du Nouveau Testament, composé en grec, n’ont eu que l’embarras du choix, au milieu de ces collections de « témoignages » vétérotestamentaires appelés testimonia, pour tirer d’elle le matériau linguistique et théologique voulu ; en un sens, ils ne font que commenter, à la suite de Jésus, la Bible qu’ils connaissaient dans la langue originale, mais en l’utilisant dans sa version lisible par les nations. Cette version, en effet, offrait des trésors de communication : ainsi le nom commun kurios, traduisant Adonaï (« le Seigneur »), que les Juifs disent pour éviter de prononcer le tétragramme YHWH, a été déterminant pour la fondation d’une religion universelle. En Ac 15,16-17, Jacques cite Am 9,11-12 LXX (« afin que [me] recherchent le reste des hommes et toutes les nations ») dans le sens d’un universalisme centrifuge, tandis que le TM suggère un universalisme centripète (« afin que [les Israélites] héritent du reste d’Edom et de toutes les nations ») : Edom avait tout simplement été lu adam (« homme »)... On le voit, le rôle de la Septante dans l’ouverture de l’Evangile aux païens n’est pas direct, mais il est réel.

http://www.revue-resurrection.org/Et-Dieu-parla-grec-la-Bible-des-Septante
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Ven 29 Mai 2015, 11:12

Citation :
les auteurs du Nouveau Testament, composé en grec, n’ont eu que l’embarras du choix, au milieu de ces collections de « témoignages » vétérotestamentaires appelés testimonia, pour tirer d’elle le matériau linguistique et théologique voulu

A vrai dire, la composition même de testimonia, collections de textes-preuves, morceaux choisis en fonction d'une certaine "idéologie", en tout cas d'un thème, d'un usage et d'une visée (théologique, homilétique, catéchétique, apologétique), pour témoigner de quelque chose, résulte déjà d'un choix, décisif et préalable à ceux des "auteurs du Nouveau Testament".

Citation :
en un sens, ils ne font que commenter, à la suite de Jésus, la Bible qu’ils connaissaient dans la langue originale, mais en l’utilisant dans sa version lisible par les nations.

Il me paraît fort hasardeux de postuler, chez la plupart des "auteurs" du NT, une connaissance approfondie des textes qu'ils citent -- je veux dire une connaissance de ces textes dans leur contexte "original", qu'on entende par là celui de "livres" entiers de la "Septante" grecque, ou a fortiori de la "Bible hébraïque", dans un hébreu qui pour n'être pas tout à fait une "langue morte" n'était plus la "langue maternelle" de personne. Si l'analyse littéraire conclut à l'utilisation (ou à la médiation) de testimonia, c'est (positivement) parce que les mêmes "chaînes" ou "constellations" de citations se retrouvent dans différents textes du NT, mais aussi (négativement) parce que le plus souvent rien dans ceux-ci n'indique une connaissance du contexte "original" (en grec et a fortiori en hébreu) des textes cités. Les testimonia (pratiques et bon marché) reproduisent des textes relativement courts (de l'équivalent du "verset" à celui du "chapitre" au maximum), alors que la connaissance des grands ensembles repose essentiellement sur la mémoire auditive.
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Mar 09 Juin 2015, 17:17

La prononciation du Nom n'était déjà plus connue après 70 apr. J.-C. (destruction du Temple de Jérusalem) que de quelques privilégiés qui en gardaient jalousement le secret. Ce fait est illustré par plusieurs anecdotes rapportées dans le Talmud :

 "Rabbi Inioné ben Soussié se rendit auprès de Rabbi Hanina à Cippori et lui dit :
viens et je te livrerai le nom ineffable. Sur ce, le fils de Rabbi Hanina alla se cacher sous le lit de son père pour écouter ; mais en éternuant, il révéla sa présence.
Quoi, sécria le premier, est-ce votre habitude dagir ainsi avec ruse ?
Va donc, je ne te révèlerai rien, ni à toi, ni à dautres. Un médecin se trouvant à Cippori offrit de révéler le nom ineffable à Rabbi Pinhas ben Hama, qui refusa ; et pourquoi demanda le premier ?
Cest que je mange de la dîme qui mest donnée de côté et dautre ; et si jétais initié à la connaissance du nom divin, je ne pourrais plus rien manger de ce qui provient des h
ommes."
 
Talmud de Jérusalem, Yoma, III, 7.



Question : Existe-t-il un lien entre les nomina sacra et la pratique consistant à traduire le tétragramme par Kurios ou Théos ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Mar 09 Juin 2015, 19:20

1. a. L'"historicité" des histoires du Talmud (comme de celles de la Bible !) est à apprécier prudemment et au cas par cas.
1. b. Elle vaut surtout pour la tradition pharisienne dont le judaïsme rabbinique est l'héritier direct et ne permet pas trop de préjuger des autres pratiques du judaïsme du Second Temple (sadducéen, essénien, samaritain, a fortiori de la grande diversité de la diaspora hellénisante ou aramaïsante) qui ne se sont pas tout à fait évaporées du jour au lendemain avec la destruction du Temple et la "refondation" pharisienne du judaïsme.

2. Nomina sacra signifie simplement "noms sacrés", mais c'est devenu chez les paléographes du XXe s. l'appellation conventionnelle d'un ensemble d'abréviations régulières typiques de nombreux manuscrits chrétiens (du NT, de la LXX ou d'autres textes non "canoniques"; contrairement à ce que pensait Traube au début du XXe s., c.-à-d. avant l'étude de nombreux papyrii et les découvertes de Qoumrân et de Nag Hammadi p. ex., les études ultérieures ont largement confirmé que cette pratique scribale est d'origine chrétienne et non juive). A partir d'une vieille suggestion de la Watch (The Watchtower, 1.7.1959 p. 394, se référant à Traube, donc à l'idée erronée d'une origine juive des nomina sacra), dont je n'ai pas trouvé de reprise officielle récente, beaucoup d'"apologistes" jéhovistes autoproclamés s'y réfèrent comme à une "trace" graphique d'un remplacement du Tétragramme (ou d'une autre forme du "nom divin") par un (autre) terme grec (notamment kurios = Seigneur abrégé en KC) -- l'abréviation étant généralement espacée et marquée d'un signe particulier (trait supralinéaire, au-dessus du mot abrégé) qui signale qu'il s'agit d'une abréviation et non d'un mot à lire tel quel, mais peut aussi rappeler les graphies particulières qui signalent parfois les noms divins (le Tétragramme Yhwh, plus rarement 'elohim ou 'el) dans certains manuscrits juifs en hébreu ou en grec.
Le principal problème de cette théorie, c'est que la pratique en question ne s'applique pas seulement à des mots comme kurios = Seigneur ou theos = Dieu, qui pourraient servir de substituts à un "nom divin", mais à une quinzaine de termes qui, s'ils sont considérés comme "sacrés", le sont pour des motifs et à des degrés très divers: d'abord et systématiquement "Jésus" et "Christ", mais aussi "Fils", "Sauveur", et même "Jérusalem", "Israël", "croix", "Père" ou "ciel" quand il s'agit de Dieu, "mère" quand il s'agit de Marie, "homme" et "David" associés à "Fils"... Considéré dans son ensemble, le phénomène ne s'explique évidemment pas par le remplacement d'un terme unique, et la monomanie jéhoviste ne peut croire y retrouver son compte qu'à se cantonner arbitrairement au cas de kurios = Seigneur -- à la rigueur aussi "Dieu", "Père" et "Ciel" -- en occultant tout le reste, surtout "Jésus" et "Christ" qui font pourtant partie du plus ancien "carré" d'abréviations repérable, à la même enseigne que "Seigneur" et "Dieu".
Selon Larry Hurtado, le meilleur candidat au titre de première abréviation d'un nomen sacrum (singulier de nomina sacra) serait même "Ièsous" = "Jésus": celui-ci, en effet, existe aussi sous une forme "suspensive", retenant les deux premières lettres du nom, IH = Iè, alors que la pratique s'est ensuite standardisée sous une forme "contracte", qui retient la première et la dernière lettre, IC = Is (avec l'avantage pratique de marquer les cas de la déclinaison, IC, IN, IY; dans le cas de "Jésus", les deux formes d'abréviations se combineront en une troisième, le christogramme IHC / IHS, très répandu dans l'art médiéval); or l'abréviation suspensive est présupposée par la spéculation numérologique (ou gématrique) qui associe "Jésus" au nombre 18, attestée dès le début du IIe siècle dans l'épître de Barnabé (9,7ss dans la numérotation de cette traduction française), 18 étant précisément la valeur numérique de IH; cerise sur le gâteau, le signe distinctif de l'abréviation des nomina sacra correspond exactement à celui qui marque la valeur numérique d'une séquence de lettres (à lire comme un nombre et non comme un mot ) dans la graphie ordinaire du grec, ce qui pourrait expliquer son origine première : associer une valeur numérique à "Jésus", tout en le marquant comme nomen sacrum par excellence -- ce qu'il est de toute façon dans le texte même du NT, indépendamment de sa graphie, puisqu'à l'évidence la plupart des formules vétéro-testamentaires se référant au "nom" (šm = onoma) de Yhwh ("au nom de", etc.) sont transférées au "nom" de Jésus*.
Que la pratique spécifiquement chrétienne de l'abréviation des nomina sacra, qui ne s'explique guère par un motif d'économie de temps et/ou de place (parce que 1) l'abréviation est souvent espacée, donc le "gain de place" est nul ou minime, 2) il y a généralement une distinction entre un emploi "sacré" et "ordinaire" des mêmes mots, qui ne sont abrégés qu'en cas d'emploi "sacré" et 3) il y a des mots plus fréquents qui ne sont jamais abrégés), s'inspire au départ des graphies juives des "noms divins", ça reste tout à fait plausible. Mais que "Jésus" et "Christ" en bénéficient au même titre que "Seigneur" et "Dieu" (voire que de tous "Jésus" ait été le premier à être ainsi marqué, si l'on suit Hurtado), ça ne fait pas tellement l'affaire des TdJ.

* Il vaut peut-être la peine d'insister encore sur ce point, bien qu'on l'ait souvent fait ailleurs dans ce forum. La question (d'allure) jéhoviste "où est passé le nom divin YHWH dans le NT ?" est, dans un sens, tout sauf idiote: le problème, c'est l'obstination de la Watchtower et de ses apologistes à lui trouver une réponse verbale, littérale, graphique à l'identique ou presque (le mot, le même, ou à la rigueur le même sous une autre forme, c.-à-d. sous la forme d'un autre mot, y aurait été puis en aurait disparu) -- non seulement parce que ce genre de réponse entraîne aussitôt sur la voie d'un débat "scientifique", historique, textuel, paléographique et archéologique, qui dans le meilleur des cas ne sortira jamais de l'hypothétique et du conjectural, et d'une complexité technique qui n'a plus rien à voir avec quoi que ce soit de religieux; mais surtout parce qu'elle écarte d'emblée, de façon à ne plus jamais la retrouver, la réponse massive, évidente, qui s'imposerait autrement à n'importe quel lecteur de la Bible chrétienne (AT et NT): le nom divin YHWH (avec son "culte", comme dit le titre de ce fil) est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent. Dans l'usage charismatique ou liturgique, thaumaturgique ou rituel, du nom (onoma) de "Jésus", dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils, avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chez le deutéro-Isaïe, dans le Ièsous Alpha et Ôméga (IAÔ) de l'Apocalypse probablement, dans la formule "celui qui est, qui était et qui vient" qui combine une interprétation juive du nom divin en Exode 3 avec des eschatologies "messianiques" ou autres ("celui qui vient", outre Yahvé dans les textes liturgiques ou prophétiques, c'est le "messie", mais c'est aussi Elie ou le Fils de l'homme de Daniel ou d'Hénoch), et ainsi de suite. Tous les éléments d'un "culte de Yhwh" sont bien là, mais décomposés et recomposés, redistribués selon de nouvelles "économies", de nouveaux agencements.

J'écris "économies" et "agencements" au pluriel, car si l'effet d'ensemble est immanquable, pourvu qu'on l'observe à quelque distance (celle où tel ou tel arbre ne peut plus cacher la forêt), il n'en résulte pas un système unique et cohérent qui permettrait par exemple d'identifier globalement, purement et simplement LE "Yahvé de l'AT" (sans préjudice de sa propre diversité selon les textes) au "Jésus du NT" -- pas davantage d'ailleurs au "Père du Jésus du NT", et pas même (bien qu'assurément on s'en rapproche) à UNE "économie" définie des deux (dithéisme, binitarisme comme dit Hurtado). L'"idée générale" est indéniable, mais elle s'exprime sous des formes trop différentes et à la lettre contradictoires pour être ainsi systématisée. Il faut le travail ultérieur d'une théologie systématique (trinitaire ou autre) pour ramener la diversité des pensées néotestamentaires à une pensée unique et cohérente, qu'on ne pourra de toute façon pas retrouver rétrospectivement dans les textes, sauf à leur faire violence. De ce point de vue la dogmatique "orthodoxe" et les "hérésies" font le même travail, de ramener une pluralité textuelle impensable à une unité doctrinale pensable (fût-ce sous forme de "mystère"). Même le geste fondamental de l'islam, qui tranche plus radicalement dans cette complexité inextricable pour en dégager à nouveau une pure unicité divine, leur reste fondamentalement comparable: il s'agit toujours de refaire du sens unique à partir de la diversité des textes, soit en les réinterprétant, soit en les laissant carrément tomber. La Watchtower à sa manière a aussi fait quelque chose de similaire, en réduisant d'une part la pluralité non totalisable des textes à une doctrine unique et relativement cohérente, et en neutralisant pratiquement d'autre part la dualité théorique de sa doctrine ("Jéhovah et Jésus-Christ") par une piété tournée vers un unique objet ("Jéhovah"). A tout cela il n'y aurait rien à redire, comme il n'y a jamais rien à redire d'un point de vue "moderne" à aucune doctrine religieuse, sinon lorsque celle-ci s'aventure sur des terrains qui ne sont plus le sien dans la répartition moderne des "savoirs" (en l'occurrence celui des "sciences", y compris "bibliques").

Entre les multiples formes du "culte de YHWH", dans un polythéisme ou une monolâtrie pré-exiliques, dans les monothéismes absolus ou relatifs du judaïsme du Second Temple ou phariséo-rabbinique, dans les binitarismes ou trinitarismes de l'Eglise ancienne, dans la résurgence monothéiste de l'islam qui se complique elle-même selon ses propres ramifications, ou dans le "jéhovisme" moderne parmi beaucoup d'autres rejetons sectaires du christianisme (protestant < adventiste), il y a toujours un "fonds commun" et une sorte de "continuité", qui n'est cependant ni celle d'une "identité" ni celle d'une évolution linéaire -- ou alors multilinéaire, avec des bifurcations et des convergences inattendues à tous les étages, comme une arborescence sans véritable tronc commun. Si l'on peut discuter les prétentions à caractère scientifique de la Watchtower, tout procès en authenticité religieuse me semble en revanche nul et non avenu. Dans une telle configuration, ou tout doit être présumé "authentique", ou rien ne le sera jamais.
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Lun 15 Juin 2015, 16:01

Citation :
le nom divin YHWH (avec son "culte", comme dit le titre de ce fil) est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent. Dans l'usage charismatique ou liturgique, thaumaturgique ou rituel, du nom (onoma) de "Jésus", dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils, avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chez le deutéro-Isaïe, dans le Ièsous Alpha et Ôméga (IAÔ) de l'Apocalypse probablement, dans la formule "celui qui est, qui était et qui vient" qui combine une interprétation juive du nom divin en Exode 3 avec des eschatologies "messianiques" ou autres ("celui qui vient", outre Yahvé dans les textes liturgiques ou prophétiques, c'est le "messie", mais c'est aussi Elie ou le Fils de l'homme de Daniel ou d'Hénoch), et ainsi de suite. Tous les éléments d'un "culte de Yhwh" sont bien là, mais décomposés et recomposés, redistribués selon de nouvelles "économies", de nouveaux agencements.


 Il apparaît aussi clairement que quatre noms, Jesus, Christos, kurios et theos, constituèrent le premier et le plus ancien groupe de nomina sacra (ils apparaissent dans la première moitié du iie siècle apr. J.-C.). S’il est certain que la croyance en l’ineffabilité du nom de Dieu est juive, le système d’abréviations pour « Seigneur » (kurios) et « Dieu » (theos) semble être chrétien à l’origine. En résumé, le système des nomina sacra correspond à un double mouvement théologique. D’un côté, il offre une manière spéciale d’écrire le nom divin en le détachant du contexte humain. De l’autre, il relie plus étroitement le Fils au Père en les incluant tous deux dans une sphère distincte du domaine de la création.

Les premiers chrétiens étaient déchirés entre l’imitation d’autres mouvements juifs et l’affirmation de leur propre identité : ils avaient envers les noms divins un respect comparable à celui des juifs, mais ils ajoutaient toujours au nom de Dieu celui de leur nouveau Maître, Jésus, qu’ils considéraient comme le « Messie » et le « Seigneur »On trouve dans la Didachè un phénomène semblable au... [75] . Le fait que d’autres titres christologiques plus récents tels que « Sauveur » ou « Logos » ne font pas partie du système des nomina sacra fournit un indice sur l’origine ancienne d’un système qui se répandit rapidement dans les premières communautés chrétiennes.

http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=ETR_0823_0337
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Lun 15 Juin 2015, 17:14

Très intéressant article, dommage que Bovon n'ait pas lu Hurtado car la coïncidence graphique de la signalisation des nomina sacra dans la pratique scribale chrétienne et de celle des nombres dans la pratique ordinaire aurait pu remarquablement servir son propos (d'autre part sôtèr, "sauveur", fait bel et bien partie de la liste des nomina sacra occasionnels, donc secondaires).
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Lun 15 Juin 2015, 17:55

Citation :
Il vaut peut-être la peine d'insister encore sur ce point, bien qu'on l'ait souvent fait ailleurs dans ce forum. La question (d'allure) jéhoviste "où est passé le nom divin YHWH dans le NT ?" est, dans un sens, tout sauf idiote: le problème, c'est l'obstination de la Watchtower et de ses apologistes à lui trouver une réponse verbale, littérale, graphique à l'identique ou presque (le mot, le même, ou à la rigueur le même sous une autre forme, c.-à-d. sous la forme d'un autre mot, y aurait été puis en aurait disparu) -- non seulement parce que ce genre de réponse entraîne aussitôt sur la voie d'un débat "scientifique", historique, textuel, paléographique et archéologique, qui dans le meilleur des cas ne sortira jamais de l'hypothétique et du conjectural, et d'une complexité technique qui n'a plus rien à voir avec quoi que ce soit de religieux; mais surtout parce qu'elle écarte d'emblée, de façon à ne plus jamais la retrouver, la réponse massive, évidente, qui s'imposerait autrement à n'importe quel lecteur de la Bible chrétienne (AT et NT): le nom divin YHWH (avec son "culte", comme dit le titre de ce fil) est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent. Dans l'usage charismatique ou liturgique, thaumaturgique ou rituel, du nom (onoma) de "Jésus", dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils, avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chez le deutéro-Isaïe, dans le Ièsous Alpha et Ôméga (IAÔ) de l'Apocalypse probablement, dans la formule "celui qui est, qui était et qui vient" qui combine une interprétation juive du nom divin en Exode 3 avec des eschatologies "messianiques" ou autres ("celui qui vient", outre Yahvé dans les textes liturgiques ou prophétiques, c'est le "messie", mais c'est aussi Elie ou le Fils de l'homme de Daniel ou d'Hénoch), et ainsi de suite. Tous les éléments d'un "culte de Yhwh" sont bien là, mais décomposés et recomposés, redistribués selon de nouvelles "économies", de nouveaux agencements.


J'ai failli passé à côté de ce rajout précieux et éclairant.
 Merci d'avoir ciblé, le point le plus important de notre discussion. Le tétragramme a été en quelque sorte "recyclé" ou "réinterprété" à travers le prisme du Christ. Le tétragramme n'a pas disparu du NT, il se manifeste sous une autre forme, ce qui inclinerait à penser que le Christ possède un nom ineffable ("lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom" Ph 2, "vous ayez la vie en son nom" Jn 20,31 ...). Cela doit expliquer les expressions en rapport avec Jésus Christ « en mon nom » ou « en ton nom ».

  " Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut "(Ac 4, 12)

"Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" - Rm 10,13

Je pense que c'est peut-être là, l'aspect le plus révolutionnaire d'un christianisme, issu du judaïsme.


Dernière édition par free le Mar 16 Juin 2015, 10:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Lun 15 Juin 2015, 23:54

L'un des textes les plus intéressants sous le rapport de l'"ineffabilité" est l'Apocalypse, avec son jeu complexe sur le nom (onoma) caché ou nouveau, tantôt du Christ (agneau etc.), de son Père, ou du croyant-fidèle: cf. 2,17; 3,5.12; 13,8; 14,1; 17,8; 19,11ss.16; 22,4 -- et ses antithèses, nom(s) de la bête (qui est aussi un nombre), de la prostituée... avec un effet paradoxal à plus d'un titre: non seulement on ne sait pas toujours s'il est question d'un nom ou de plusieurs (p. ex. 14,1: son nom et le nom de son Père écrit[s?] sur leurs fronts -- grammaticalement ça se discute, et de toute façon la syntaxe de l'Apocalypse n'est pas à ce genre de détail près), mais encore le nom peut être à la fois révélé et caché (ce qui rappellera peut-être d'autres discussions sur le thème de la révélation-dévoilement-apocalypse, apokalupsis).
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Mar 16 Juin 2015, 11:08

Narkissos a écrit:
L'un des textes les plus intéressants sous le rapport de l'"ineffabilité" est l'Apocalypse, avec son jeu complexe sur le nom (onoma) caché ou nouveau, tantôt du Christ (agneau etc.), de son Père, ou du croyant-fidèle: cf. 2,17; 3,5.12; 13,8; 14,1; 17,8; 19,11ss.16; 22,4 -- et ses antithèses, nom(s) de la bête (qui est aussi un nombre), de la prostituée... avec un effet paradoxal à plus d'un titre: non seulement on ne sait pas toujours s'il est question d'un nom ou de plusieurs (p. ex. 14,1: son nom et le nom de son Père écrit[s?] sur leurs fronts -- grammaticalement ça se discute, et de toute façon la syntaxe de l'Apocalypse n'est pas à ce genre de détail près), mais encore le nom peut être à la fois révélé et caché (ce qui rappellera peut-être d'autres discussions sur le thème de la révélation-dévoilement-apocalypse, apokalupsis).

Merci Narkissos, d'avoir orienté cette discussion vers ce point capital,interessant et fondamental du point vu du NT, qui échappe aux apologistes de la TMN ... Pour moi c'est révolutionnaire study

J'aimerais citer une partie de l'article j'avais donné en référence :

Pour ces chrétiens, Jésus-Christ avait révélé un nouvel aspect salvifique de la personne de Dieu. La prière du psalmiste « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1) était actualisée en la personne de Jésus. Il n’est donc pas surprenant que l’étymologie ait été appliquée ici ; Jésus portait son nom de la manière la plus propre : « C’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés » (Mt 1, 21).

Cette théologie du « nom » est très perceptible dans les Actes. C’est aussi dans ce livre que nous retrouvons l’affirmation la plus forte selon laquelle il n’y a de salut pour l’humanité que par le nom de Jésus-Christ, c’est-à-dire par sa personne. C’est l’argument que Luc, dans l’histoire de la guérison du paralytique à « La Belle Porte » (Ac 3, 2), place sur les lèvres de l’apôtre Pierre dans sa défense devant le sanhédrin : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », (Ac 4, 12).

Les chrétiens se considéraient comme le véritable peuple de Dieu, « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2). La prophétie de Joël était citée avec joie et profit : « Alors quiconque invoquera le nom de l’Éternel sera délivré » (Jl 2, 32 [LXX 3, 5] ; cf. Rm 10, 13 ; Ac 2, 21). La prédication, les prières, les confessions de foi et les baptêmes étaient faits « en son nom ».
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Mar 16 Juin 2015, 13:02

Détail: je ne suis pas du tout d'accord avec l'équivalence "nom = personne", qui me semble un résidu de rabâchage irréfléchi, dans un texte de qualité au demeurant.

Que les textes "bibliques" accordent plus d'importance et de "signification" au mot, au concept et à l'idée de "nom" que des textes modernes, ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Mais nous ne pouvons pas compenser cette différence en traduction ou en commentaire par l'ajout d'une autre notion (d'ailleurs anachronique), comme celle de la "personne", qui est pour nous complètement distincte et indépendante (puisqu'on peut penser la même "personne" sous un autre "nom", ou plusieurs "personnes" qui ont le même "nom"). Quand on dit šem en hébreu ou onoma en grec (biblique), on ne pense pas autre chose que šem ou onoma: c'est toujours à (ce que nous appelons) un nom qu'on pense, même si on y pense un peu autrement que nous pensons d'ordinaire à un "nom". De sorte qu'à mon sens il vaut mieux laisser l'usage du texte biblique "informer" par lui-même le lecteur de l'"excès" du "nom" par rapport à l'usage habituel du français (p. ex.), excès qui est plutôt de connotation que de dénotation, plutôt "affectif" que sémantique (au sens aussi où le "nom", sans être rien d'autre qu'un "nom", est affecté d'un surcroît de "valeur" ou de "vertu", de "pouvoir" et de "puissance"), que de chercher à le remplacer ou à le compléter par un autre mot qui non seulement ne signifiera pas du tout la même chose, mais ne produira pas non plus le même effet. Le lecteur régulier d'une traduction classique de la Bible comprendra parfaitement ce qui y est dit du "nom" de Yahvé ou de Jésus, on ne peut que l'embrouiller inutilement en lui disant "le nom c'est la personne"; et si l'on remplace le "nom" par autre chose (comme parfois dans les bibles dites "à équivalence dynamique"), c'est le thème même du "nom", avec ses relations intertextuelles qui sont ici essentielles (quant au "passage" de l'AT au NT notamment), qui disparaît tout à fait.
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Jeu 18 Juin 2015, 12:26

Citation :
Le lecteur régulier d'une traduction classique de la Bible comprendra parfaitement ce qui y est dit du "nom" de Yahvé ou de Jésus, on ne peut que l'embrouiller inutilement en lui disant "le nom c'est la personne"; et si l'on remplace le "nom" par autre chose (comme parfois dans les bibles dites "à équivalence dynamique"), c'est le thème même du "nom", avec ses relations intertextuelles qui sont ici essentielles (quant au "passage" de l'AT au NT notamment), qui disparaît tout à fait.

Il me semble que nous avons déjà abordé ce thème du NOM. Quand Paul affirme, "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé", cela soulève la question suivante : Quel est ce NOM ?
Même question concernant Ph 2, (quel est ce NOM ?) :  "Dieu ... lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom". (Idem pour le livre des Actes).

L'Apocalypse indique le NOM de l'agneau est ineffable (19,12), donc la question ne se pose pas.
qui est au-dessus de tout nom".


Concernant l'expression de Jn 17, "ton nom que tu m’as donné", Narkissos avait fait ce commentaire : 

Citation :
En ce qui concerne la prière johannique dite "sacerdotale" (Jean 17), je ne suis pas tout à fait satisfait par l'identification courante (je la trouve aussi dans la note de la Bible de Jérusalem) du "nom" manifesté ou révélé (v. 6, 26) à la simple appellation "Père", pour plusieurs raisons:
- d'abord parce que dans le contexte immédiat le "nom" en question est donné au Fils (v. 11-12). Or dans le quatrième évangile, le "Père" et le "Fils" sont toujours distincts, même s'ils sont "un" (10,30) et que celui qui a "vu" l'un a "vu" l'autre (14,8s). Le retour du Fils au Père est une "élévation" -- "car le Père est plus grand que moi" (14,28). Jésus sur terre révèle le Père mais ne se présente jamais comme Père. "Père" fonctionne mal comme nom donné au Fils.
- ensuite parce que dans cet évangile les "Juifs" (c.-à-d. les ennemis) prétendent aussi avoir Dieu pour "Père" (8,41); même si Jésus conteste cette affirmation, il ne semble pas que pour l'auteur l'idée d'appeler Dieu "Père" résulte, en soi, d'une révélation particulière.
S'il fallait à tout prix trouver un contenu à ce "nom" donné au Fils j'irais plutôt le chercher du côté du égô eimi, "moi, je suis", l'affirmation divine énigmatique tirée de la Septante du deutéro-Isaïe (41,4; 43,10 etc.) et que Jésus, régulièrement, fait sienne (8,24.56 etc.). Mais ce n'est pas, à proprement parler, un "nom".
En somme il me semble que là aussi, quoique de façon tout à fait différente que dans le Notre Père, le "nom" fonctionne comme un signifiant vide. Ici plutôt à la façon d'une métaphore -- comme le sont dans le même évangile tantôt la lumière, la vie, l'eau, le pain, la vérité, l'esprit; métaphores qui peuvent se substituer les unes aux autres au fil du texte sans jamais se laisser définir ni enfermer dans un sens "propre".

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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Jeu 18 Juin 2015, 16:40

Tous les cas sont différents, et souvent plus profondément qu'ils ne paraissent à première vue:

1. Dans Romains 10, il est tout à fait clair (sauf dans la TMN !) que kurios désigne Jésus: si tu confesses Jésus Seigneur, tu seras sauvé, CAR le même est Seigneur de tous, (et) CAR "quiconque invoque le nom de Seigneur sera sauvé".

Mais cela laisse encore place à une compréhension sensiblement différente de l'argument, selon que le lecteur-auditeur sait ou ne sait pas que le mot kurios (sans article) dans la citation (de Joël) est le substitut d'un "nom sacré" de Dieu.
- S'il ne le sait pas, a) la citation fonctionne tout au plus (à supposer qu'elle soit seulement comprise comme citation, sans guillemets ni "il est écrit") au titre de simple "preuve" formelle, scripturaire, de l'affirmation: c'est vrai parce que c'est écrit.
- S'il le sait, b) elle implique une (étape, ou un étage, de) révélation supplémentaire: dans la confession de Jésus (comme) "Seigneur", il y va de l'invocation du "nom sacré" de Dieu qui sauve.
Imaginons, suivant la démarche exégétique classique, un tout premier cercle de destinataires à Rome, manifestement mixte; on pourrait préciser: majoritairement "pagano-chrétien", minoritairement "judéo-chrétien", d'après le rapport de force qui ressort du chapitre 14 (celui qui est attaché à l'observance de la Loi est à considérer avec sollicitude -- et non sans condescendance -- comme un "faible", qu'il convient de protéger; ce qui signifie, d'une part, que ce n'est pas prioritairement à cette "catégorie" que le texte s'adresse, d'autre part que celle-ci n'est pas en situation d'imposer ses vues; cf. a contrario Galates). La réception du texte y sera passablement différente d'un individu à l'autre, selon le degré de familiarité de chacun avec le "judaïsme". Notons cependant que pour accéder à la compréhension (b), la plus "profonde" si l'on veut, il ne suffit pas d'être juif, pas même d'être familier des textes de la "Bible grecque"; il faut être informé de ce qu'il y avait, en hébreu, derrière le kurios du texte grec. Autant dire que cette compréhension n'était accessible, dans le meilleur des cas, qu'à une petite minorité des destinataires. J'ajouterai une question qui paraîtra peut-être provocatrice, mais dont la réponse ne me semble pas aller de soi: l'"auteur" en faisait-il seulement partie ? A mon sens, l'ensemble du corpus paulinien, qui désigne régulièrement Jésus comme kurios, dans son texte "propre" comme dans ses citations, ne donne guère de signes d'une conscience particulière d'un (autre) nom "derrière" kurios (tout comme p. ex. sa façon d'employer Khristos comme nom propre ne se réfère jamais à l'"onction" d'un "Messie" = Oint; les rares références à une "onction", khriô, khrisma, sont plutôt dérivées de khristos). Ce qui ne veut pas dire qu'une telle conscience n'ait pas joué un rôle essentiel, mais il me semble qu'elle l'a plutôt joué en amont du paulinisme, dans l'émergence même de ce culte de Ièsous Khristos Kurios que "Paul", de toute évidence, n'a pas inventé. Du reste, l'association du nom de "Jésus" au concept de "salut", qui fonctionne approximativement en grec à la faveur d'une assonance fortuite (Ièsous - sôzô etc.), remonte probablement plus loin encore, à un contexte sémitique où le rapport entre Yeshoua` et yš`, sauver, est un rapport de sens évident (cf. Matthieu 1,21, tu l'appelleras du nom de Jésus, CAR c'est lui qui sauvera... -- texte de prédilection des tenants du "Matthieu hébreu", comme de bien entendu, mais le problème qu'il pose est beaucoup plus vaste que celui de l'origine d'un texte particulier, s'il s'agit de l'association "Jésus-salut" omniprésente, quoique de façon habituellement plus souterraine, "sédimentée", dans le christianisme primitif; cf. Actes 4,12 etc.).

2. Le cas des Actes (si tu te réfères à la même citation de Joël 3,5 en Actes 2,21) est encore différent, car contrairement à Romains il n'y a pas là de contexte rhétorique qui impose de façon aussi contraignante l'identification de kurios à Jésus. Celle-ci reste néanmoins probable, vu l'emploi des mots "nom" (onoma, cf. v. 38; 3,6.16; 4,7.10.12.17s.30 etc.) et "Seigneur" (kurios, cf. v. 25,34,36; 1,6.21; etc.) dans le contexte immédiat et l'ensemble de l'œuvre; incertaine quand même, parce qu'il y a quelques contre-exemples (où kurios ne désigne pas Jésus, p. ex. 3,20), et que la citation (plus longue) est (aussi) convoquée pour d'autres motifs (l'effusion de l'Esprit et ses effets).

3. Dans Philippiens 2, la référence précise du "nom" est ambiguë: "Jésus", "Seigneur", ni l'un ni l'autre comme le pense Bovon, ou bien tout cela à la fois, par l'excès ou la transcendance d'une sorte de "face cachée" du nom sur tous les noms effectivement invoqués ? Là encore, rien n'indique que ce soit clair dans l'esprit de "l'auteur", qui d'ailleurs semble bien (ré-)citer ici aussi, mais cette fois un texte (hymne ?) (proto-)chrétien.

4. Dans Apocalypse 19, ce qui est remarquable et presque comique, c'est l'accumulation de "noms" (onoma) clairement énoncés autour de ce "nom que personne ne connaît" (la Parole -- logos -- de Dieu, v. 13; Roi des rois et Seigneur des seigneurs, v. 16, "nom écrit" comme celui du v. 12).  L'effet de "révélation paradoxale" (la révélation qui n'épuise pas le secret) est indéniable (le "nom" est dit et écrit, sous la forme de plusieurs "noms", et il n'est pourtant pas dit), mais dans quelle mesure est-il "voulu" par un "auteur" ?

5. En ce qui concerne Jean 17, je me permets de rappeler ce que j'avais écrit en 2009, juste après la portion de post que tu as reproduite ci-dessus:
Citation :
Un autre texte intéressant à l'arrière-plan de cette idée du nom "donné" est Exode 23,21, où Yhwh dit de l'"ange" qui conduira Israël en Terre promise "mon nom est en lui" ("sur lui" pour la LXX). Justin Martyr y verra Josué = Jésus (nom identique en grec: Ièsous) identifié au logos dans la droite ligne de Philon.
La référence à Justin renvoyait au chapitre 75 du Dialogue avec Tryphon:
Citation :
Moïse publie dans le livre de l'Exode, et toujours d'une manière mystérieuse, que Jésus-Christ est le nom même de Dieu, ce nom qui ne fut révélé ni à Abraham, ni à Jacob [c.-à-d. YHWH, cf. Exode 6,3], et dont nous avons le secret. C'est ainsi qu'il s'exprime:
« Dieu dit à Moïse : Voilà que j'enverrai mon ange devant vous, afin qu'il vous précède et vous garde en votre voie, et qu'il vous introduise au lieu que je vous ai préparé. Respectez-le, et écoutez sa voix et ne le méprisez point, car il ne vous pardonnera point parce que mon nom est en lui.»
Par qui vos pères ont-ils été introduits dans la terre promise? N'est-ce point par celui qui fut surnommé Jésus [Ièsous = Josué] et qui s'appelait auparavant Ausès [= Hoshéa = Osée, cf. Nombres 13,16] ? Réfléchissez et vous comprendrez que Jésus fut aussi le nom de celui [YHWH] qui dit à Moïse : « Mon nom est en lui. » Il s'appelait encore Israël [autre nom du logos chez Philon], surnom qu'il donna à Jacob. On désigne sous le nom d'anges et d'apôtres [termes synonymes au sens d'"envoyés"], les prophètes qui sont envoyés pour porter ses ordres, ainsi que nous l'apprenons par ces paroles d'Isaïe : « Envoyez-moi, Seigneur [suppléé par la traduction: pas de kurios ici dans le texte]. » Or, n'était-il pas le grand prophète, le prophète par excellence, celui qui reçut le nom de Jésus? S'il a pu se montrer sous tant de formes [comme "l'ange du Seigneur"] à Abraham, à Jacob, à Isaac [à Moïse, faute de la traduction], ainsi que nous le savons, pouvons-nous un moment douter ou refuser de croire qu'il ait pu naître d'une vierge et se faire homme, pour se conformer à la volonté de son père, surtout quand une multitude de passages nous prouvent que ce mystère s'est accompli comme tant d'autres, en vertu de la même volonté ?
Sur Josué = Ièsous, voir aussi Siracide 46; Philon, De mutatione nominum, 121; Tertullien, Adversus Iudaeos, 9.

L'un des développements les plus admirables à mes yeux de l'idée johannique, qui définit le "nom donné" par la relation Père-Fils (père et fils étant des noms relationnels et relatifs: on est père parce qu'on a des enfants, fils parce qu'on a des parents, père pour ses enfants et fils pour ses parents; d'autre part la notion même de "nom" et de "dé-nomination" n'a de sens que dans une relation, qui suppose un minimum de différenciation, d'altérité dans l'identité, d'autre dans le même), se lit dans un texte "gnostique" du IIe siècle, connu d'Irénée (Adversus Haereses III,xi,9) et retrouvé en deux traductions coptes à Nag Hammadi, l'Evangile de vérité:
Citation :
(...) Maintenant, le Nom du Père est le Fils. C’est lui qui au Commencement donna nom à celui qui provient de lui, qui est lui-même, et il l’enfanta comme Fils. Il lui donna le nom qui était le sien. C’est à lui, le Père, qu’appartient tout ce qui est auprès de lui. Le Nom est sien, le Fils est sien. Celui-ci, il est possible de le voir. Le Nom, en revanche est invisible. Car il est le mystère même de l’Invisible parvenant aux oreilles qui en sont entièrement remplies grâce au Fils. C’est que le Nom du Père n’est pas exprimé, mais il est révélé dans un Fils. Ainsi, comme le Nom est grand !
Aussi, quel est celui qui peut lui attribuer un nom, le grand Nom, si ce n’est celui à qui le Nom appartient, et aux Fils du Nom en qui se reposait le Nom du Père et qui en retour se reposaient eux-mêmes dans son Nom. Dans la mesure où le Père n’est pas venu à l’existence, lui seul a pu l’enfanter pour lui comme Nom, avant même de disposer les éons, afin que le Nom du Père soit établi au-dessus de leurs têtes, comme Seigneur. C’est en effet le Nom véritablement ferme dans ses prescriptions, et dont la puissance est absolue. Or, le Nom n’est pas constitué de vocables, et son Nom ne correspond pas non plus à des désignations, mais il est invisible. Lui-même se donna un nom, puisqu’il se voit lui-même, c’est donc lui seul qui est capable de se donner un nom. Car celui qui n’existe pas n’a pas de nom. Comment donc pourrait-on nommer celui qui n’existe pas ? En revanche, celui qui existe, existe avec son nom et se connaît lui-même, en sorte qu’il se donne un nom à lui-même : c’est le Père. Son Nom est le Fils.
Par conséquent, ce n’est pas sous la chose qu’il l’a dissimulé, mais il existe : le Fils lui-même exprimait le nom. Le nom est donc bien celui de Père tout comme le Nom du Père est le Fils, son intimité. Car autrement, où pourrait-il trouver un nom si ce n’est auprès du Père ? Mais, très certainement, quelqu’un dira devant son camarade : qui ira donner un nom à celui qui lui préexiste ? Car enfin, les enfants ne reçoivent-ils pas leur nom de leurs parents ? Avant tout, il nous faut réfléchir à la question : qu’est-ce que le Nom ? C’est le Nom qui existe réellement. Ce n’est donc pas le nom que l’on reçoit de son Père, car c’est lui qui existe comme Nom propre. Par suite, ce n’est pas sous forme de prêt qu’il a obtenu le Nom, contrairement aux autres, en fonction de la configuration selon laquelle chacun est agencé. Celui-ci est le Nom propre. Nul autre ne le lui a donné. Bien plutôt, il est innommable, il est indéchiffrable jusqu’au moment où l’a énoncé celui-là seul qui est parfait. C’est lui qui peut dire son nom et peut ainsi le voir.
Or, lorsqu'il lui plût que son Nom chéri soit son Fils, c’est alors qu’il donna le Nom à celui qui sortit des profondeurs. Celui-ci divulgua ses secrets, car il sait que le Père est sans malice. S’il l’a proféré, c’est précisément pour qu’il parle du Lieu, à savoir de ce lieu de repos d’où il vient, et pour glorifier la Plénitude, la grandeur de son Nom, ainsi que la douceur du Père. (...)
____

En relisant rapidement ce fil, je m'aperçois qu'il n'y a pratiquement pas été question, contrairement à ce qu'annonçait son titre, du "temps de Jésus". Car évidemment l'immense majorité de la "matière" pertinente et disponible est soit plus tardive (NT, textes chrétiens, patristiques ou hérétiques, Josèphe, Talmud), soit plus ancienne (AT hébreu ou grec, Qoumrân, etc). De l'époque habituellement assignée à Jésus (première moitié du Ier siècle "apr. J.-C.") nous n'avons guère que Philon et, selon leur datation vraisemblable, quelques morceaux de littérature "intertestamentaire" (p. ex. Sagesse, Paraboles d'Hénoch, textes tardifs de Qoumrân), en grande partie d'une autre provenance géographique (Egypte), et qui n'ont en tout cas que des rapports indirects avec le christianisme. L'objet de l'enquête se situe donc dans une zone "aveugle", un "angle mort"; ce qui à mon sens n'est pas la faute à pas de chance, mais résulte tout naturellement du fait que toutes les "sources" de ce secteur ont été "captées" et "recyclées" par la littérature chrétienne ultérieure, à commencer par les textes du NT (de la même manière, toute documentation sur le pharisaïsme de la même époque est indirecte, tout ayant été repris et transformé par ses héritiers directs ou déformé par leurs adversaires). Sur le développement d'un "culte de Jésus" (Yeshoua`-Ièsous) où l'interprétation du "nom divin" a probablement joué un rôle multiple et considérable (voir ci-dessus 1° et 5°), nous ne pouvons procéder que par inférence, c.-à-d. par hypothèse et à reculons, à partir d'une étude plus ou moins critique des textes du NT où toute "origine" est déjà ensevelie sous diverses constructions christologiques, de forme rituelle (baptême, eucharistie, prière, bénédiction, exorcisme "au nom de Jésus"), didactique (épîtres, discours) ou narrative (récits des Evangiles et des Actes).

[Remarque afférente au sujet connexe du "Jésus historique": C'est sur ce point surtout que le schéma historique consensuel, qui admet un décalage d'à peine dix ans entre la mort d'un obscur "fondateur" en Judée et la situation des premières épîtres pauliniennes, où il existe dans toute la diaspora grecque un culte installé de Ièsous Khristos Kurios qui n'a quasiment aucune idée des enjeux théologiques de ses origines (en partie) sémitiques (où les rapports p. ex. entre Ièsous et "salut", entre Khristos pris comme nom propre et mashiah = "oint", entre kurios et YHWH, sont enfouis et stratifiés, incompréhensibles au commun des adeptes, sans que ça empêche le culte de fonctionner), me paraît encore plus incroyable, sans Pentecôte ni Saint-Esprit du point de vue de la "science historique", que le récit des Actes. C'est pourquoi au lieu du "temps de Jésus" -- et pas seulement après, mais le débordant probablement de part et d'autre -- je préférerais parler d'un temps de l'émergence diversifiée de ce "culte de Jésus" sur l'existence duquel (le culte !) il n'y a aucun doute, mais dont les origines sont certainement plus complexes que ne le laisse croire un schéma historique qui dépend encore intégralement de la trame narrative des Evangiles et des Actes (même quand il pratique un tri "rationaliste" dans les "données" de ces textes).]
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 17:14

le NT utilise souvent le terme "Nom" (souvent des citations de l'AT), peut-on y voir une allusion lointaine au tétragramme ou chez Jean, "comme un signifiant vide, à la façon d'une métaphore" ? 


Rom 9:17:"...afin que MON NOM soit publié par toute la terre"

Rom 15:9:"...Je chanterai à la gloire de ton nom"

1 Tim 6:1:"...afin que le nom de Dieu et la doctrine ne soient pas blasphémé.

Heb 2:12:"...J'annoncerai ton nom à mes frères"

Heb 6:10:"...Car Dieu n'est pas injuste pour oublier...l'amour que vous avez montré pour son nom"

Heb 13:15:"..offrir à Dieu un sacrifice de louange...le fruit des lèvres qui confessent son nom"
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 18:02

Je l'ai souvent dit, mais je le répète: c'est peut-être le danger n° 1 de l'exégèse moderne, plus ou moins "savante", surtout à l'heure de l'informatique et d'Internet, que de surinterpréter des textes anciens à partir d'une surinformation qui n'était accessible ni aux "auteurs", ni aux "destinataires" dont ceux-ci pouvaient espérer se faire comprendre (voir ci-dessus mes remarques sur Romains 10). A coup sûr ils savaient aussi des choses que nous ignorons, mais notre surinformation sur ce qu'ils ne savaient pas ne compense aucunement notre ignorance de ce qu'ils savaient: malgré leur symétrie apparente, les deux causes d'erreur (exégétique) s'ajoutent (ou se multiplient !) au lieu de se neutraliser.

Dans une citation, une allusion, ou une formule stéréotypée, l'auteur "récite" plus qu'il ne pense vraiment chaque mot de ce qu'il écrit. La première règle exégétique, pour savoir si un mot (le mot "nom" en l'occurrence) a plus ou moins d'importance ou de signification dans un tel contexte, c'est d'observer ce que l'auteur lui-même en fait dans ce contexte (c.-à-d. quand il ne ré-cite pas). Or dans tous les cas que tu mentionnes il n'en fait rien (contrairement à Romains 10 où il y a un raisonnement qui rapproche explicitement la confession de Jésus Seigneur de l'invocation du nom de Seigneur, la citation de Joël étant convoquée pour cela même): la raison de la (ré-)citation porte à chaque fois sur un tout autre motif (l'arbitraire divin en Romains 9, les "nations" = non-Juifs en Romains 15, les implications morales de la consécration à Dieu dans les Pastorales, le mot  "frères" en Hébreux 2,12, la persévérance en 6,10, le "sacrifice des lèvres" en 13,15): le "nom" est là tout simplement parce qu'il se trouve dans les textes ou les formules que ce motif appelle, et voilà tout. Evidemment, si l'on cherche (trop) bien (rien de plus facile quand les recherches verbales sont automatisées), dans un contexte ou un intertexte plus large, dans la Septante, dans le texte hébreu, on finira toujours par trouver quelque chose qui va donner une importance démesurée au moindre détail.

(Mébon: quand elle serait prononcée par le bon sens en personne, la phrase "circulez, y a rien à voir" resterait suspecte...)
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Aujourd'hui à 23:37

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