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 Le culte de YHWH au temps de Jésus

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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Ven 26 Juin 2015, 11:55

Citation :
Dans une citation, une allusion, ou une formule stéréotypée, l'auteur "récite" plus qu'il ne pense vraiment chaque mot de ce qu'il écrit. La première règle exégétique, pour savoir si un mot (le mot "nom" en l'occurrence) a plus ou moins d'importance ou de signification dans un tel contexte, c'est d'observer ce que l'auteur lui-même en fait dans ce contexte (c.-à-d. quand il ne ré-cite pas).

Merci Narkissos, de nous préiser ce point important.

Un argument que cite la WT consiste à dire :

" Un jour, dans une synagogue, le Christ s’est levé pour lire un passage du rouleau d’Ésaïe. Le texte qu’il avait sous les yeux correspond, dans nos Bibles, aux versets 1 et 2 du chapitre 61 de ce livre, dans lequel le nom divin apparaît plus d’une fois (Luc 4:16-21). Quand donc Jésus a rencontré ce nom, s’est-il refusé à le prononcer pour le remplacer par les mots ‘ Dieu ’ ou ‘ Seigneur ’ ? Sûrement pas. S’il avait agi de la sorte, il aurait suivi une tradition non biblique forgée de toutes pièces par les dignitaires du judaïsme. "
" Tout bien considéré, il est fort peu vraisemblable que Jésus se soit abstenu d’utiliser le nom de Dieu, surtout quand il a cité des passages des Écritures hébraïques où celui-ci se trouvait. " — Le nom divin, pp. 15, 16.
Il me semble que la WT présume que le tétragramme figurait bel et bien dans le texte lu par Jésus ou qu'il était dans le texte auquel se référait l'auteur.
J'imagine mal(mais je peux me tromper), que l'auteur du récit ne mentionne pas l'attaque des juifs à l'encontre de Jésus pour avoir utilisé le Nom divin.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Ven 26 Juin 2015, 12:40

La confiance qu'affiche la Watchtower (comme beaucoup de fondamentalismes dogmatiques) 1) en l'historicité absolue des récits bibliques et 2) en ses propres facultés "rationnelles" de déduction est tout simplement confondante. Si d'aventure elle n'était plus tout à fait naïve, ou sincère, la feindre serait encore de sa part une excellente tactique.

Citation :
Il me semble que la WT présume que le tétragramme figurait bel et bien dans le texte lu par Jésus...
Dans la mesure où elle imagine un Jésus lisant dans une synagogue de Galilée qu'elle imagine sur le modèle des synagogues du judaïsme phariséo-rabbinique ultérieur, elle doit imaginer aussi que ce Jésus lisait un texte hébreu, où le Tétragramme se trouvait naturellement: si on l'a suivie jusque-là, ce n'est pas le passage le plus délicat de son numéro acrobatique (ou: l'étage le plus fragile de son château de cartes); ce qui précède et ce qui suit, en revanche...

Citation :
... ou qu'il était dans le texte auquel se référait l'auteur.
Là, en effet, ça se corse un peu, car Luc cite (à peu près) d'après la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, et malgré le parallélisme (avec les "captifs"), d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu (ça tombe plutôt bien pour l'évangile, parce que si Jésus guérit des aveugles, on ne le voit pas, au sens propre, libérer des prisonniers). A ce point la confiance pourrait vaciller: le récit sur lequel on se fonde pour affirmer que Jésus a lu un texte en hébreu ne suit précisément pas ce texte en hébreu...
Au passage, on peut noter que sur l'objet même de la fixation jéhoviste, qui n'a d'ailleurs aucune incidence sur le sens de la péricope évangélique, le texte de la Septante ET de Luc est sensiblement différent du texte hébreu, puisqu'au lieu de deux occurrences du Tétragramme plus une d'adonaï (le souffle d''adônay yhwh est sur moi, car yhwh m'a oint) il n'y a plus qu'un seul (substitut de) nom, dans une formulation simplifiée (le souffle de Seigneur [OU Yhwh, Iaô, Dieu, comme on voudra] est sur moi, car il m'a oint).

Citation :
J'imagine mal(mais je peux me tromper), que l'auteur du récit ne mentionne pas l'attaque des juifs à l'encontre de Jésus pour avoir utilisé le Nom divin.
D'autant que (si l'on accepte de prolonger un instant ce jeu imbécile), dans le récit de Luc (le seul à inventer rapporter un contenu scripturaire à l'épisode de Nazareth, comparer Marc 6,1ss et Matthieu 13,53ss), la réaction immédiate est enthousiaste (v. 22): il faut que Jésus provoque ensuite la controverse sur un tout autre sujet (la préférence accordée aux "païens" en matière de miracles) pour réussir enfin à se faire virer.

Si les traces (plus ou moins sédimentées, stratifiées, fossilisées) du (thème du) "nom divin" sont nombreuses dans le NT (le "nom" de Jésus, kurios, allélouia, alpha et ôméga, etc.), on n'y trouve pas la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien (traduction en langage "conspirationniste": "ils" sont décidément très forts).
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Lun 29 Juin 2015, 13:25

Merci Narkissos pour cette analyse pertinente.

La WT s'efforce aussi de démontrer que les apôtres utilisaient le "nom divin", voici sont argumentation :



Citation :
" Au premier siècle, les chrétiens employaient-ils le nom divin ? Rappelons que Jésus leur avait ordonné de faire des disciples des gens de toutes les nations (Matthieu 28:19, 20). Or, parmi les personnes à qui ils devaient prêcher, beaucoup ne connaissaient pas du tout le Dieu qui s’était révélé aux Juifs sous le nom de Jéhovah. Dès lors, comment allaient-ils leur expliquer de qui il s’agissait ? Serait-il suffisant de l’appeler Dieu ou Seigneur ? Bien sûr que non. En effet, les nations avaient aussi leurs dieux et leurs seigneurs (I Corinthiens 8:5). Dans ce cas, comment les disciples établiraient-ils une distinction nette entre le vrai Dieu et les faux ? Ils ne pourraient le faire qu’en employant son nom personnel.
" On conçoit donc que le disciple Jacques ait fait la remarque suivante au cours d’une réunion d’anciens qui se tenait à Jérusalem : ‘ Siméon a raconté, sans rien omettre, comment Dieu a, pour la première fois, tourné son attention vers les nations pour en tirer un peuple pour son nom. Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes. ’ (Actes 15:14, 15)."
 
Le nom divin, p. 16.

La WT semble ignorer qu'au 1er siècle, le judaïsme au niveau sémantique,n'adorait déjà plus un Dieu qui se nommerait Yhwh, mais Adonaï, haShem ...
De plus le Dieu du NT, se révèle par la connaissance du Fils et NON par la révélation de son Nom. 
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Lun 29 Juin 2015, 17:32

L'ahurissant, c'est qu'il suffirait de lire, en contexte (et même dans la TMN), les textes cités pour que le raisonnement se volatilise...

[J'essaie en vain, moi qui ai écrit ça il y a plus de trente ans -- qui ne l'ai certes pas "conçu", qui me suis contenté de le traduire avec comme préoccupation n° 1 la correction de la langue française -- de me souvenir de ce qui a pu alors me passer par la tête à ce propos. Je disposais déjà de toutes les "connaissances" nécessaires pour critiquer ce raisonnement, je l'ai probablement un peu fait dans le "sous-sol" d'une semi-conscience, mais ça n'a pas atteint le niveau "critique" d'une véritable "prise de conscience", qui ne m'est venue que quelques mois plus tard et tout autrement -- et alors, oui, j'ai beaucoup repensé à ce texte. Mais de ce que j'ai pu en penser sur le coup, je ne me souviens de rien.]

Citation :
La WT semble ignorer qu'au 1er siècle, le judaïsme au niveau sémantique,n'adorait déjà plus un Dieu qui se nommerait Yhwh, mais Adonaï, haShem ...
Je ne sais pas exactement ce que tu entends par "au niveau sémantique", mais sous cette réserve la phrase me paraît excessive: parce que 1°) l'usage oral ou écrit du nom Yhwh variait probablement beaucoup selon les milieux du judaïsme; 2°) l'interdit concernant la prononciation du nom, même là où il était en vigueur, ne changeait pas grand-chose à la conscience de l'"identité", ni même du nom du Dieu "adoré". Pour quelqu'un qui connaissait ne serait-ce que l'alphabet hébreu il était toujours clair que le Dieu d'Israël s'appelait "YHWH" (peut-être plus "Yahvé" ni "Iaô", mais toujours YHWH, soit un nom écrit, "objet visuel" qu'on pouvait reconnaître et désigner -- c'est la fonction de "ha-shem", "le Nom", et aussi la condition de fonctionnement de la graphie archaïsante, c.-à-d. tardive, en paléo-hébreu -- à défaut de le prononcer). Pour la masse des analphabètes et des non-hébraïsants, c'était certainement différent, mais il devait y aller au moins du souvenir d'un nom perdu. La "méprise" consistant à prendre un substitut pour le nom même a pu être commune, mais pas chez les "lettrés" (même exclusivement hellénophones).

Citation :
De plus le Dieu du NT, se révèle par la connaissance du Fils et NON par la révélation de son Nom.
A moins que ce ne soit justement la même chose (cf. supra Jean 17 et l'Evangile de Vérité).
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Mar 30 Juin 2015, 11:20

Citation :
J'essaie en vain, moi qui ai écrit ça il y a plus de trente ans -- qui ne l'ai certes pas "conçu", qui me suis contenté de le traduire avec comme préoccupation n° 1 la correction de la langue française -- de me souvenir de ce qui a pu alors me passer par la tête à ce propos. Je disposais déjà de toutes les "connaissances" nécessaires pour critiquer ce raisonnement, je l'ai probablement un peu fait dans le "sous-sol" d'une semi-conscience, mais ça n'a pas atteint le niveau "critique" d'une véritable "prise de conscience", qui ne m'est venue que quelques mois plus tard et tout autrement -- et alors, oui, j'ai beaucoup repensé à ce texte. Mais de ce que j'ai pu en penser sur le coup, je ne me souviens de rien.]

Je suppose que rétrospectivement cela doit faire drôle de lire une telle argumentation, en sachant que l'avait traduite.

Concernant les Nomina Sacra, j'ai trouvé un lien intéressant :

"ce serait une erreur de corréler de façon trop étroite les Nomina Sacra des chrétiens avec le respect juif pour le nom sacré ... " 

[url=https://books.google.fr/books?id=oGOdWXxix6EC&pg=PA103&lpg=PA103&dq=nomen+sacrum+t%C3%A9tragramme&source=bl&ots=-t8P79kUHO&sig=nv8iV4AKYzKH5DOx7KM_vKj5E6M&hl=fr&sa=X&ei=BUySVcHuCMXXUYqYqZgG&ved=0CDEQ6AEwAg#v=onepage&q=nomen sacrum]https://books.google.fr/books?id=oGOdWXxix6EC&pg=PA103&lpg=PA103&dq=nomen+sacrum+t%C3%A9tragramme&source=bl&ots=-t8P79kUHO&sig=nv8iV4AKYzKH5DOx7KM_vKj5E6M&hl=fr&sa=X&ei=BUySVcHuCMXXUYqYqZgG&ved=0CDEQ6AEwAg#v=onepage&q=nomen%20sacrum%20t%C3%A9tragramme&f=false[/url]

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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Mar 30 Juin 2015, 12:32

@free:
Sur la brochure Le nom divin, sa conception et sa traduction, voir l'autre fil que nous avons rouvert récemment (p. 2, à partir du 27.6.2010).
En ce qui concerne les nomina sacra, je ne reviens pas sur les explications et références données à la page précédente (3) du présent fil, mais j'insiste sur un point dont Gamble ne me paraît pas avoir pris toute la mesure: aucun élément matériel ne permet de distinguer, dans le "premier carré" d'abréviations repérables (theos, kurios, ièsous, khristos), de plus "anciennes" et de plus "récentes", des "originelles" et des "dérivées". La pratique scribale apparaît (phénoménalement) comme un "bloc" qui comporte d'entrée de jeu au moins ces quatre termes, s'étendant à d'autres par la suite, et seul un raisonnement hypothétique peut tenter de scinder ce "bloc originel" pour y introduire un ordre de préséance. Une pensée "évolutionniste" (comme l'est ironiquement, sur ce point, celle des apologistes TdJ, même s'il s'agit à leurs yeux d'une évolution catastrophique !) qui pose en premier une abréviation de kurios et/ou de theos étendue ensuite à ièsous et khristos ne le fait qu'à partir de sa propre présupposition dogmatique, à savoir que la "christologie haute" suggérée par l'usage effectif des nomina sacra est forcément un développement (ou une perversion) secondaire par rapport au "monothéisme strict" qu'elle pose à son point de départ (autrement dit, elle ne fait que retrouver au bout de son raisonnement ce qu'elle y a introduit au début, comme le magicien ressort de son chapeau le lapin qu'il y a mis). L'hypothèse de Hurtado qui fait dériver le "premier carré" d'une première abréviation de "Ièsous" est de ce point de vue tout aussi conjecturale, à ceci près qu'elle s'appuie au moins sur l'interprétation d'un indice matériel (l'existence ancienne d'une forme "suspensive" de l'abréviation IH en concurrence avec la forme "contracte" standardisée comme les autres, IC comme KC etc.).
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Ven 03 Juil 2015, 15:08

La littérature juive en langue grecque — la Septante, les apocryphes et la littérature exégétique et philosophique du judaïsme hellénistique — est indiscutablement la source la plus importante pour comprendre Paul et les lettres pauliniennes.
Aujourd’hui, on peut affirmer que Paul a utilisé seulement des versions grecques de l’Ancien Testament. C. Stanley montre que parmi les 83 citations explicites qu’on rencontre dans les lettres pauliniennes authentiques (45 dans Rm, 13 dans 1Co, 7 dans 2Co, et 9 dans Ga), cinq seulement divergent de la Septante : « L’utilisation par Paul de la Septante (…) n’est d’aucune manière une concession à l’ignorance de son auditoire de langue grecque. Elle montre plutôt sa manière d’étudier la version grecque courante de son époque »
En bref, Paul est le représentant d’un monde où le judaïsme est totalement imprégné par l’hellénisme. Ses contemporains sont Josèphe et Philon, et non les rabbins, qui ont vécu bien après et ont rejeté la culture grecque. En sa personne, le christianisme se montre l’héritier d’un monde judéo-hellénistique, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin. À cet égard, l’élan de Paul vers les Nations, dont il sera l’apôtre, confirme largement ces données.

http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=RSR_023_0353#re85no85
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Sam 01 Aoû 2015, 22:58

Digression: les "sciences bibliques" ne sont pas plus immunisées que les (autres) "sciences humaines" contre les influences de "l'esprit du temps" (et du lieu) et de ses idéologies successives. Si les études critiques, principalement allemandes, de la fin du XIXe et de la première moitié du XXe siècle ont été parfois marquées par un certain antisémitisme tendant à renforcer l'anti-judaïsme (anti-pharisaïsme et anti-rabbinisme) "naturel" (ou natif) du christianisme historique, les années 1950 à 70 se sont souvent montrées, par un retour de balancier bien compréhensible, incapables de la moindre distance critique à l'égard de tout ce qui relevait de LA "tradition juive" (= phariséo-rabbinique). Pour beaucoup d'auteurs de cette génération (dont certains ont poursuivi sur leur lancée et fait des émules bien après les années 1970), le Talmud était (si j'ose dire) parole d'évangile, Jésus et Paul plus pharisiens que les pharisiens, et ce qui allait surtout de soi c'est que CETTE "tradition juive" (= phariséo-rabbinique) était la principale héritière légitime du judaïsme du Second Temple, au-dessus de tout soupçon de captation, de réduction ou d'altération d'héritage. C'est seulement depuis les années 1980 qu'une critique de la tradition phariséo-rabbinique est redevenue possible à partir d'un autre point de vue, celui de l'extrême diversité du "judaïsme du Second Temple" compris comme "source" commune, entre autres, et du judaïsme phariséo-rabbinique et du christianisme, captée avec autant de bonne que de mauvaise foi de part et d'autre. Bien entendu, cette dernière perspective n'est pas moins suspecte que les précédentes de collusion avec l'esprit de son temps à elle, celui d'un  "pluralisme" et d'un "relativisme" qui se complaisent par principe dans la diversité au point de rendre toutes les différences indifférentes.
Quel rapport avec notre sujet ? Ceci, à mon sens: pour beaucoup d'"amateurs" qui découvrent avec retard la vulgarisation des textes académiques de l'époque antérieure, toutes les tendances particularistes, exclusives, séparatistes bénéficient d'une présomption de judaï(ci)té (ou d'authenticité juive) supérieure à celle des tendances universalistes, ouvertes à l'hellénisme et au monde romain. Le judaïsme hellénistique d'Alexandrie paraît ainsi -- à tort -- "moins juif" qu'un judaïsme sémitisant de Jérusalem ou de Qoumrân; alors que, juif, il l'est tout autant, bien sûr, même s'il l'est tout autrement.
[Cela se conjugue naturellement avec un phénomène plus général, quoique nous le percevions aussi à la lumière de notre "actualité" particulière: à savoir que les "extrémismes" de toute sorte tendent à bénéficier (à jouer, à user et à abuser, par une manière de chantage), dans leur propre contexte historique, d'une semblable présomption d'authenticité supérieure: un juif "orthodoxe" (nous) paraît aussi plus juif qu'un juif "laïque", un catholique "intégriste" plus catholique qu'un croyant ordinaire, un "islamiste" plus musulman que le musulman moyen, ou encore un militant du FN plus français que le Français moyen...]
Sur le rapport du judaïsme à l'hellénisme avant 70, voir aussi http://etrechretien.discutforum.com/t421p90-les-manuscrits-anciens-de-la-lxx#17061 (3.7, § 4).
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Mar 29 Sep 2015, 15:26

Citation :
le nom divin YHWH (avec son "culte", comme dit le titre de ce fil) est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent.

"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous." (Ep 1,20-23)

Ce texte met en évidence la prééminenece et la supériorité de la seigneurie du Christ et de son nom.
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Mar 29 Sep 2015, 17:33

Il faut aussi tenir compte du caractère intensif et hyperbolique du langage "doxologique" (au sens du discours de louange), qui est rarement celui de la "raison" et de la "juste mesure", même et peut-être surtout quand il emploie des comparatifs et des superlatifs.

Dans les prières, les chants, les poèmes liturgiques (comme l'"hymne" de Philippiens 2), ou dans la prose qui imite ce style lyrique et solennel (c'est le cas de la quasi-totalité de l'épître aux Ephésiens), on ne lésine pas sur la louange, on n'en fait jamais trop ni jamais assez. Il y a à peu près autant de différence entre ce qu'on dit d'une divinité quelconque quand on en parle sur ce mode-là et ce qu'en dirait une théologie ou une mythologie soucieuses d'"objectivité" et de "froide exactitude", qu'entre le portrait de la bien-aimée dans un poème d'amour et la description que ferait de la même personne un rapport de police. La divinité à laquelle on s'adresse ou dont on parle dans le cadre de son culte est presque toujours la plus grande, la plus puissante, la plus belle, la plus digne, incomparable même quand on paraît la comparer à toutes les autres.

Evidemment, si on se fonde sur ce type de langage pour en dégager des énoncés "objectifs", en théologie ou en mythologie "systématiques" (p. ex. pour établir un "panthéon" avec une hiérarchie des dieux), on tombe dans des problèmes "logiques" à n'en plus finir. Dans le cas présent, un "nom au-dessus de tout nom", est-ce que ça veut dire "un nom au-dessus de tout autre nom" (comme dans la TMN, ce qui laisserait encore irrésolu le problème de son rapport au nom du "Père"), ou un "nom" qui n'est plus du tout un "nom" ? Un Christ élevé au-dessus de tout "nom" (le sien y compris ?) est-il encore nommable ? Faut-il l'appeler "Seigneur" (kurios), en pensant ou non ce mot comme substitut de Yhwh, quand il est au-dessus de toute "seigneurie" (kuriotès) ?

Il faut bien comprendre que celui qui écrit ainsi ne se pose pas du tout ce genre de question, sans quoi il écrirait autrement (et sans doute beaucoup moins bien).

D'ailleurs, cela même a de quoi faire réfléchir, bien plus que le "contenu" exact des formules. Ce qui m'a frappé vers la fin de ma période TdJ, ce sont moins les différences conceptuelles entre notre "définition" du Christ et celles du NT qu'une différence fondamentale d'attitude à son égard: nous "définissions", justement, nous mesurions, nous calculions, nous cherchions l'"exactitude" et la "juste mesure" là où manifestement les christo-doxologies du NT n'en avaient que faire, où elles n'avaient jamais de mots assez forts et assez grands pour "Jésus-Christ". Nous redoutions l'"excès" où au contraire elles se complaisaient, nous abordions avec réticence leurs formulations les plus enthousiastes, en somme nous lisions des déclarations d'amour en les décortiquant comme un procureur ou un juge décortiquerait un rapport de police, nous étions affectivement à contresens. Comme dit le proverbe, quand on aime on ne compte pas, et précisément nous "comptions" là où elles ne "comptaient" pas.

Ce n'est pas que les TdJ soient complètement imperméables au "pathos doxologique", même s'ils sont généralement plus réservés que d'autres dans l'expression du "sentiment religieux", comme nous en parlions encore récemment dans un autre fil: quand il s'agit de "louer Jéhovah", que ce soit dans une prière à la deuxième personne ou dans un discours à la troisième personne, ils n'ont pas peur d'"en faire trop", ils accumulent allègrement les comparatifs et les superlatifs sans trop se soucier de mesure ni de sens. Mais leur piété s'adressant à un autre nom (qui représente à leurs yeux une tout autre "personne", sans les nuances de la théologie trinitaire), elle ne peut être que contrecarrée, ou du moins embarrassée, par cette piété néotestamentaire, si semblable pourtant dans sa forme, qui s'attache sans réserve aucune au "nom" de Jésus.
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Jeu 01 Oct 2015, 14:02

Citation :
Toute autre est la question de l'emploi du nom "Yhwh"; il y a une large tradition selon laquelle le nom était proclamé par le Grand Prêtre au Yom Kippour jusqu'à la Guerre juive. Elle est très vraisemblable quand on sait avec quel scrupule les sadducéens tenaient à l'application littérale des règles rituelles, et d'autre part le peu de cas qu'ils faisaient des innovations (pharisiennes notamment).

La WT suggère que Jésus ne suivait pas les traditions juives et encore moins celle qui consiste à ne pas prononcer le tétragramme. Or si Jésus soppose souvent aux pharisiens (dans un débat interne sur l'application de loi, on remarque qu'il respecte la plupart des usages de son temps ( il porte des franges comme les juifs oieux de son époque - Mt 9,10 -   respecte les coutumes traditionnelles d'accueil comme le lavage des pieds ou 'lonction dhuile parfumée (Luc 7, 44-46) ... ).

 D'ailleurs Jésus va même jusqu'à déclarer :

"Les scribes et les pharisiens se sont assis dans la chaire de Moïse. Faites et observez donc tout ce qu'ils vous diront, mais n'agissez pas selon leurs œuvres, car ils disent et ne font pas" (Mt 23,2-3) 

Rien ne s'oppose à ce que le Jésus des évangiles respecte la tradition qui consiste à refuser de prononcer le tétragramme. Lorsque les auteurs des évangiles font citer à Jésus, des textes de l'AT, celui-ci remplace le tétragramme par  Kurios Seigneur , équivalent d'Adonaï :

 "Jésus lui dit : Il est aussi écrit : Tu ne provoqueras pas le Seigneur, ton Dieu" -Mt 4,7

"Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments" Mt 5,33
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Jeu 01 Oct 2015, 23:07

Un peu en marge de ce fil et pour rappel (car je pense qu'on en a parlé plus amplement ailleurs), les controverses évangéliques sur la "tradition" (juive, en fait essentiellement pharisienne) n'ont pas forcément le même sens d'un évangile à l'autre.

Au risque de schématiser à l'excès un problème complexe, qui requiert une analyse serrée des différences rédactionnelles entre les textes "parallèles" (surtout dans les Synoptiques), on pourrait dire que Marc remet en question l'autorité pratique, normative et contraignante de la Torah comme loi, en montrant que Jésus et les siens n'y sont pas soumis, tandis que Matthieu affirme au contraire cette autorité de principe, désignant en Jésus l'interprète parfait de la Torah qui conduit ses disciples à l'observance parfaite de celle-ci, Cette différence de fond affecte nécessairement la portée des débats sur la tradition: dans le premier cas ils servent à ridiculiser globalement tout "légalisme", alors que dans le second ils prennent l'allure de véritables discussions d'interprétation d'une loi reconnue de part et d'autre. Je dis "prennent l'allure", car, à y regarder de plus près, ce sont plutôt des simulacres de discussion. La marge de manœuvre herméneutique (= d'interprétation) de Matthieu est en effet quasiment nulle, coincé qu'il est entre son texte de base (le "proto-Marc") antinomien (= anti-loi) et sa propre allégeance de principe non seulement à la lettre de la Torah (5,17ss), mais spécifiquement à la halakha (= interprétation pratique) pharisienne, ainsi qu'elle s'exprime en 23,2s: si l'on dit qu'il faut faire ce que les pharisiens disent de faire (mais ne feraient pas, ce qui est une autre question), on renonce ipso facto à toute contestation réelle de leur interprétation pratique de la loi. On peut faire plus et mieux qu'eux dans la même voie (c'est tout le propos de la "perfection" matthéenne: que votre justice dépasse celle des pharisiens), mais il n'est plus question de discuter sérieusement la validité de leurs préceptes.

Luc, de son côté, évite presque tout ce (faux) débat: les passages faisant mine d'opposer loi et tradition passent à la trappe, et le rapport entre la loi et l'évangile se résume à une économie chronologique des dispensations, avant / après. Quant à Jean, qui prolonge sur ce point la ligne de Marc, il se désolidarise complètement de la Torah comme loi (c'est la loi "des Juifs", "votre / leur loi").

Tout ça pour dire qu'en l'espèce il est bien difficile de parler du "Jésus des évangiles", comme s'il n'y en avait qu'un...

Citation :
Lorsque les auteurs des évangiles font citer à Jésus, des textes de l'AT, celui-ci remplace le tétragramme par  Kurios Seigneur , équivalent d'Adonaï :
"Jésus lui dit : Il est aussi écrit : Tu ne provoqueras pas le Seigneur, ton Dieu" -Mt 4,7
"Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments" Mt 5,33

Comme la WT conteste précisément l'authenticité de cette substitution -- contre toute évidence, mais elle le fait -- et l'inverse en substituant (quand ça l'arrange) "Jéhovah" à kurios dans la TMN, l'argument, malgré sa justesse de fond, tombera à plat s'il s'adresse à un TdJ. Et s'il s'adresse à quelqu'un d'autre il enfonce une porte ouverte: c'est un fait textuel qu'il n'y a rien qui ressemble à "Yhwh" dans aucun manuscrit grec du NT, pas plus dans les citations de l'AT ou dans les paroles de Jésus qu'ailleurs.

---

Ça me fait penser à un autre "argument" que j'ai cru voir passer sous la plume (ou le clavier) de certains apologistes TdJ -- je ne sais plus qui, ni où ni quand, et je ne crois pas que la Watch l'ait repris à son compte, car il est (comme souvent) à double tranchant*: lors du "procès" devant le Sanhédrin, la réaction du grand prêtre à la déclaration de Jésus (Marc 14,62ss//) s'expliquerait par le fait que celui-ci aurait prononcé ouvertement le nom divin. A première vue c'est une hypothèse astucieuse, mais elle s'avère vite ruineuse dans la perspective TdJ: car ça supposerait 1) que la prononciation de ce nom, pour produire un tel effet, n'ait pas du tout été ordinaire, contrairement à sa banalisation dans la TMN où Jésus dit "Jéhovah" à tout bout de champ, y compris dans ses dialogues avec des adversaires pharisiens ou sadducéens, sans provoquer de réaction particulière; 2) que l'euphémisme (la Puissance, dunamis, Marc-Matthieu; la puissance de Dieu, Luc; rien de comparable chez Jean) qui remplace le nom divin dans la bouche de Jésus soit déjà le fait des auteurs évangéliques, puisque ce n'est justement pas le kurios qu'un "scribe chrétien" ultérieur, selon la doxa jéhoviste, aurait substitué mécaniquement à toutes les occurrences du nom; donc, 2a) que les auteurs des évangiles pratiquaient eux-mêmes la substitution d'un euphémisme au nom divin; 2b) que les évangiles originaux ne sont absolument pas un compte rendu exact de ce que Jésus aurait dit sur un point prétendument si important -- ils en auraient même, en l'occurrence, complètement méconnu l'enjeu, puisque dans le texte que nous lisons Jésus emploie un euphémisme pour le nom divin au même titre que le grand prêtre selon Marc (14,61, le "Béni"), et que le lecteur des trois Synoptiques associe en tout cas le "blasphème" à une tout autre question, celle de l'identité ou de la qualité revendiquée par Jésus; et 2c) que la TMN est dans l'erreur puisqu'elle ne met précisément pas "Jéhovah" à cet endroit présumé capital...

*La Watch a quand même succombé, si j'ai bien suivi, à la tentation de l'argument du Matthieu de Shem-Tov, qui pose sensiblement le même genre de problème de cohérence: si l'on suppose que Shem-Tov reflète le "Matthieu hébreu original", pourquoi la TMN ne le traduit-elle pas au lieu du Matthieu grec ? Pourquoi, de toutes ses variantes textuelles, ne retient-elle que celles qui ont trait au nom divin ? Il est vrai que selon la doctrine watchtowérienne (si je me souviens bien), Matthieu est censé avoir lui-même traduit son texte d'hébreu en grec et avoir produit un texte grec tout aussi "inspiré" que le texte hébreu original, même quand il en différait -- ce qui permet à la Watch de considérer le texte grec établi par les éditions critiques (Westcott & Hort jusqu'à tout récemment) comme valable, sauf pour le nom divin bien sûr, qui en aurait été retiré ensuite et par quelqu'un d'autre que Matthieu. Mais, si l'on suit bien le raisonnement, il en résulte que Shem-Tov (et tout autre témoin présumé d'un "Matthieu hébreu") ne nous livre aucune indication sur ce qui se trouvait dans le Matthieu grec "inspiré". Si Matthieu a modifié son texte en le traduisant ("sous inspiration") d'hébreu en grec, qu'est-ce qui nous dit qu'il n'en aurait pas lui-même retiré, et toujours "sous inspiration", le "nom divin" ? Une simple pétition de principe, un raisonnement "humain" et circulaire, qui ne saurait s'appuyer en tout état de cause sur aucun texte hébreu puisque ce n'est pas de ce texte-là qu'on parle, que ce n'est pas ce texte-là que prétend traduire la TMN en y "restaurant" un nom divin (et ça resterait vrai même si on découvrait demain un "Matthieu hébreu original" truffé de tétragrammes, dédicacé par l'auteur, le cachet de la poste faisant foi)...
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Mar 06 Oct 2015, 17:07

Comme nous l’avons vu dès le chapitre 1 de notre série, le Nom divin est très présent dans l’AT. Dans la TMN il apparait très exactement 6973 fois.

Or, même dans cette traduction, malgré les retouches effectuées au texte, il n’apparait que 237 fois dans le NT. Comment expliquer un tel écart de fréquence ? J’ai lu récemment sous la plume d’un TdJ que cette différence est normale, puisque l’AT est bien plus long que le NT... C’est ce qui s’appelle faire flèche de tout bois.

En effet, l’AT représente bien les trois-quarts environ de la Bible. Donc si 6973 représente trois-quarts du total, le dernier quart, pour notre ami TdJ, représente 237 !
Une petite règle de trois sur ma calculatrice personnelle me donne plutôt 2300, soit seulement une erreur du simple au décuple, mais elle est réglée sur la “sagesse mathématique des hommes”, je dois bien le reconnaitre.

Ainsi, si vraiment le nom Yhwh conservait pour les rédacteurs du NT la valeur qu’il avait pour ceux de l’AT, on devrait logiquement le trouver sous leur plume environ 2300 fois, et pas 237.
Allez ! Soyons encore plus précis : les TdJ aiment en général les chiffres.

L’AT comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.
Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT.
Mieux encore, nous avons vu que sur ces 237 fois, ce Nom n’apparait 112 fois QUE parce que le rédacteur est en train de citer l’AT. Ce qui fait que si on prend en compte le nombre de fois où les rédacteurs sont censés vraiment utiliser eux-mêmes le Nom (en dehors de se contenter d’une citation), on n’a plus que 125 occurrences, soit seulement dans un verset sur 64 !
Même dans la TMN, lorsque les rédacteurs du NT parlent, racontent ou argumentent dans leurs propres mots, ils utilisent environ vingt fois moins le Nom divin que les rédacteurs de l’AT. Une telle différence est-elle donc anodine, insignifiante ?

On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie rupture dans l’usage de ce Nom (et rappelons bien qu’on parle là de la version retouchée par les TdJ, pas du texte transmis qui, lui, ne l’utilise carrément JAMAIS !).

 http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-Nouveau-Testament-de-Nom,559
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Mar 06 Oct 2015, 19:13

L'argument statistique est en effet excellent -- d'autant qu'on peut aussi mettre en regard le nombre de versets du NT où figurent "Dieu" = theos (1317; à titre de comparaison, il n'y a même pas un 'elohim pour deux Yhwh dans la Bible hébraïque = AT), "Jésus" (917), "Christ" (529), "Seigneur" = kurios (717, dont seulement un petit tiers a été estimé recyclable en "Jéhovah" par les aigles de Brooklyn), etc.

Par-delà les statistiques globales, il y a bien sûr des absences plus éloquentes que d'autres. Que la Watch n'ait pas réussi à caser un seul "Jéhovah" dans le Notre Père qu'elle qualifie de prière modèle, alors qu'aucun TdJ n'envisagerait de l'omettre d'une prière, comme on l'a souvent remarqué, ça la fiche quand même assez mal.

[Ça me rappelle une "histoire (plus ou moins) drôle" que racontait mon père, grand amateur du genre avant et pendant sa période jéhoviste: un patron d'industrie automobile va voir le pape pour lui demander s'il ne serait pas possible d'insérer le nom de sa marque -- disons Renault, Ford ou Volkswagen -- dans la liturgie de la messe. Il est prêt, naturellement, à faire des dons considérables aux œuvres de l'Eglise. Le pape, héberlué, lui explique que, non, c'est totalement impossible, il n'est pas question de changer les textes. En ressortant de l'audience, le type grommelle: "Je me demande quand même comment ils ont fait, ces Italiens, pour réussir à faire mettre leur Fiat dans le Pater !" -- c'était au temps de la messe en latin bien sûr, Fiat voluntas tua sicut in caelo et in terra.

Cette histoire d'ailleurs a peut-être plus de rapport au sujet qu'il n'y paraît immédiatement: il y a bien aussi, dans l'usage distinctif de "Jéhovah" par la Watchtower jusque dans sa bible, un côté "marque", "raison sociale", "sponsoring" et "pub" (dire qu'il ne fallait pas prendre ce nom "en vain" !). Et, sans que le pape s'en mêle, les textes eux-mêmes résistent.]
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Jeu 08 Oct 2015, 14:10

Même dans la TMN, il y a des épîtres entières ou l'occurences "Jéhovah" est totalement absente, à savoir , Les Philippiens, la Premiere a Timothee, Tite, Philemon et les trois lettres de Jean.


Alors qu'il etait avec ses disciples la derniere nuit avant sa mort, a la fois en leur parlant puis dans une tres longue priere, Jesus s'est referre quatre fois au “nom” de Dieu. Pourtant toute cette nuit emplie de conseils et d'exhortations pour ses disciples et dans sa priere, Pas une seule fois on le trouve utilisant le nom "Jéhovah". Plutot, et a maintes reprises, il employa la designation “Pere” environ cinquante fois! En mourant le jour suivant, il n'a pas pousse de cris en utilisant le nom “Jehovah” mais dit, “Mon Dieu, mon Dieu” puis dans ses dernieres paroles, “Pere, entre tes mains je remet mon esprit.”

https://www.watchtowerlies.com/linked/a_la_recherche_de_la_liberte_chretienne.pdf
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MessageSujet: Re: Le culte de YHWH au temps de Jésus   Jeu 08 Oct 2015, 20:47

Je ne suis pas sûr qu'au fond les TdJ (francophones en tout cas, car ces questions sont liées aux usages particuliers de chaque langue) soient si gênés que ça par l'idée que Jésus n'appelle pas son Père "Jéhovah" quand il lui parle -- ils se le représentent tout de même comme "Fils" dans un sens plus fort que les "autres", et un fils n'appelle généralement pas son père Marcel ni M. Dugenou. Le cas de la "prière modèle" me paraît à cet égard plus embarrassant -- vous devez donc prier ainsi... -- et pas seulement à cause de l'absence du "nom divin", mais aussi parce que "Notre Père" convoque et anéantit toute une hiérarchie doctrinale de paternités divines théoriquement distinctes (le TdJ lambda n'est pas censé être "fils de Dieu" au même titre que les zoints ni ceux-ci au même titre que Jésus).
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