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 Le Saint Esprit : personne ou force ?

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Patoune

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MessageSujet: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Sam 05 Fév 2011, 22:50

Vers la fin de son ministère terrestre, Jésus dit à ses disciples : " Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements, et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur qui soit éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas ; mais vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure près de vous et qu’il sera en vous. " — Jean 14:15-17.

Selon les paroles de Jésus, cet Esprit de vérité allait être pour les Chrétiens un Consolateur ou un Aide. Le mot grec traduit par consolateur est paraklêtos, que l’on pourrait traduire plus exactement par " avocat " ou " conseiller ", ce qui éclaire davantage son rôle envers l’humanité.

Qu’ils s’en soient bien rendu compte ou non, ces disciples de Jésus avaient déjà été guidés par le Saint Esprit pendant que Jésus était encore avec eux. Mais après sa mort et sa résurrection le Saint Esprit vivrait, ou résiderait, en eux de façon permanente. Le monde ne le reconnaîtrait pas du tout, avait dit Jésus, car seuls les vrais croyants le pourraient.

Jésus nous révèle ensuite : " Mais le Consolateur, le Saint Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. " (Jean 14:26). L’Esprit nous enseignerait et nous rappellerait tout ce que nous avons besoin de savoir. Jésus continue : " Cependant, je vous dit la vérité : il est avantageux pour vous que je parte, car si je ne pars pas, le Consolateur ne viendra pas vers vous ; mais si je m’en vais, je vous l’enverrai. " — Jean 16:7.

Tout comme l’Esprit peut convaincre une personne intérieurement, ou dans son cœur, il pourrait également nous enseigner de l’intérieur, ou des parties les plus profondes de l’âme. Il rendrait témoignage à Jésus Christ, n’usurpant donc pas le ministère de celui-ci. Il nous donnerait une connaissance intime de Dieu, comme nous le dit Paul en 1 Corinthiens 2:9-12 :

" Nous annonçons ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas monté au cœur de l’homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment. Car c’est à nous que Dieu l’a révélé par l’Esprit ; l’Esprit en effet sonde tout, jusqu’aux profondeurs de Dieu. Qui donc entre les hommes sait ce qui concerne l’homme, sinon l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, nul ne connaît ce qui concerne Dieu, sinon l’Esprit de Dieu. Or, nous n’avons pas reçu, nous, l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits. " (La Bible de Jérusalem, édition de 1998)

Quand un Chrétien fait vraiment l’expérience du Saint Esprit résidant en lui, c’est alors, et seulement alors, qu’il commence à saisir l’unité du Père, du Fils et du Saint Esprit (Jean 17:21-24).

Les Chrétiens n’ont pas besoin d’un " clergé " ou d’une classe spéciale pour leur interpréter la Parole de Dieu, car le Saint Esprit est leur enseignant :

" Pour vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne ; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, qu’elle est véritable et qu’elle n’est pas un mensonge, demeurez en lui comme elle vous l’a enseigné. "

Ce Consolateur et Aide est-il réellement une personne possédant la conscience et une personnalité ? L’Esprit ne peut-il pas tout simplement être l’énergie de Dieu ou sa force agissante, comme l’enseignent plusieurs sectes ?

Ils sont nombreux à nier que le Saint Esprit soit réellement une personne qui pense, agit, et a un rôle différent de celui du Père ou du Fils. Bien sûr, nombreux aussi sont ceux qui nient que Satan soit une personne réelle. Est-il important de savoir avec certitude si le Saint Esprit est une personne ? Nous pourrions également demander : " Est-il important de savoir si Satan est une personne réelle ? " Assurément la réponse est oui ! En effet, Satan est le destructeur qui " rôde comme un lion rugissant, cherchant qui dévorer " (1 Pierre 5:8 ). Il est vraiment dangereux pour un Chrétien de ne pas reconnaître cela. Par conséquent, il en va de même pour le Saint Esprit, qui est appelé le Consolateur ou l’Aide. Si l’Esprit est une personne, il est tout aussi dangereux de lui nier une personnalité, car dans ce cas nous marchons dans ce monde sans aide et sans véritable consolation.

Les Écritures montrent que la question est même encore plus sérieuse. Prenons un exemple : Si nous ne croyons pas que Jésus est le Fils de Dieu, nous faisons de la peine à Dieu et nous perdrons la vie éternelle (Jean 8:24). Mais les Écritures disent que nous pouvons aussi peiner l’Esprit (Éphésiens 4:30) et qu’il est possible de pécher contre lui :

" C’est pourquoi, je vous le déclare : les hommes pourront être pardonnés pour tout péché et pour toute insulte qu’ils prononcent ; mais celui qui insulte le Saint-Esprit ne recevra pas de pardon. L’homme qui dit une parole contre le Fils de l’homme sera pardonné ; mais celui qui parle contre le Saint-Esprit ne sera pardonné ni dans le temps présent, ni dans le temps à venir. " — Matthieu 12:31, 32, La Bible en français courant.

On ne peut pécher contre une force agissante impersonnelle. Lorsque l’on pèche, c’est contre des gens ou contre Dieu. Et comme les Écritures nous disent que l’on peut pécher contre le Saint Esprit, et le peiner, elles nous montrent qu’il a des sentiments et qu’il est une personne.

Ceux qui croient que l’Esprit n’est qu’une énergie ou une force auront à croire l’une des deux choses suivantes. Soit l’Esprit est une force impersonnelle que Dieu envoie pour accomplir certaines choses, un peu comme l’électricité est envoyée des générateurs pour faire fonctionner vos appareils électriques ; ou alors le Saint Esprit est, d’une certaine manière, la force de Dieu qui reflète ou possède les attributs de Dieu. Cela voudrait alors dire que Dieu est envoyé de Dieu pour accomplir un certain dessein. Et ceci est précisément vrai : le Saint Esprit est envoyé de Dieu. Mais nier sa personnalité et son individualité revient à ignorer les preuves évidentes du contraire, comme le montrent les références suivantes :

Le Saint Esprit est appelé Dieu Actes 5:3, 4

Mis sur un pied d’égalité avec Mat. 28:19 ;
le Père et le Fils 2 Cor. 13:14

Créateur Genèse 1:2

Il travaille, distribue, veut 1 Cor. 12:6, 11
(de sa propre volonté)

Enseigne et rappelle Jean 14:26 ; 1 Jean 2:27

Avocat et Conseiller (du grec Jean 14:16 ; 1 Jean 2:1
paraklêtos, employé pour
désigner le Saint Esprit)

Intercède pour nous devant Dieu Romains 8:26

Témoigne Jean 15:26, 27

Dirige le ministère Actes 8:28, 29

Interdit Actes 16:6, 7

Réconforte, aide Jean 14:16-26

Peut être peiné Éphésiens 4:30

On peut lui mentir Actes 5:3, 4

On peut blasphémer contre lui Matthieu 12:31, 32

Comme nous l’avons déjà vu, les argument employés pour prouver que Satan est une personne réelle peuvent servir également à montrer que le Saint Esprit est une personne. Considérons l’argument suivant, prouvant la personnalité de Satan, et extrait de Réveillez-vous ! du 8 mars 1974, p. 27 ; après avoir examiné Job 1:6-12 ; 2:1-7 ; et Matthieu 4:1-11, l’article dit :

" Vous remarquerez aussi que ces deux récits rapportent qu’il y a eu une conversation entre Dieu et le Diable, puis entre celui-ci et Jésus-Christ. Jéhovah comme Jésus sont des personnes. Une ‘ force ’ inintelligente peut-elle s’entretenir avec une personne ? De plus, la Bible dit que Satan est un homicide, un menteur, un père (dans un sens spirituel) et un chef (Jean 8:44 ; 14:30). Seule une personne intelligente peut être décrite ainsi. C’est pourquoi l’encyclopédie de M’Clintock et Strong déclare : ‘ Les rédacteurs sacrés utilisent toutes les actions d’une personne pour dépeindre le personnage et la conduite de Satan. (…) Toute qualité et toute action, qui peuvent refléter une personnalité, lui sont attribuées en des termes qui ne peuvent s’expliquer autrement. ’ "

Une force inintelligente peut-elle avoir une conversation ? Nous ne pouvons qu’être d’accord avec Réveillez-vous ! et dire " non ! " Mais, bizarrement, ils ne peuvent appliquer le même raisonnement au Saint Esprit lorsqu’il parle à des gens en Actes 8:29 et 10:19, 20. En Actes 15:28, le Saint Esprit fait un décret, et en Actes 21:11 il prophétise à Agabus. Même dans l’Ancien Testament, en Ézéchiel 3:24, le Saint Esprit parle à Ézéchiel. Ainsi, comme le disent M’Clintock et Strong, ces preuves révèlent une personne réelle, et non pas seulement une force impersonnelle, " en des termes qui ne peuvent s’expliquer autrement ".
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Dim 06 Fév 2011, 12:52

Merci Patoune d'avoir posé cette question. Effectivement de nombreux chrétiens se sont posés cette question et le fait que Réveillez-vous! ne soit pas d'accord pour voir en l'esprit une personne alors qu'il applique les mêmes normes à Satan et y voit en lui une personne n'est pas pour m'étonner, ils n'en sont pas à une contradiction près.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Dim 06 Fév 2011, 14:02

Une petite question: tu es toi-même devenu "trinitaire" (d'une façon ou d'une autre), Patoune, ou tu te contentes de présenter un argumentaire qui te semble pertinent sur la question?

(Juste en passant, parakletôs en 1 Jean 2.1 ne désigne pas "l'Esprit Saint", mais l'identifie explicitement à Jésus Christ").

Enfin, tu connais mon goût pour questionner les questions... Pourquoi poser la question sous la forme "soit c'est X, soit c'est Y"? La même question, surtout dans l'évangile de Jean, peut très bien être élargi à Dieu en général.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Dim 06 Fév 2011, 20:23

Questions subsidiaires (c'est BB qui a commencé!):
1. C'est quoi, une "personne", quand ce n'est ni un homme ni une femme? (Cf. le fil sur le "Dieu des philosophes" au sujet de la construction théologique de la notion de personne en Occident, depuis Boèce -- et en retour la difficulté, pour ne pas dire l'impossibilité, d'appliquer cette notion à des textes qui se sont écrits sans elle.)
2. Quand un prédicateur évangélique dit "Dieu est une personne" et "Dieu est (en) trois personnes", utilise-t-il le mot "personne" dans le même sens? Si oui, il est hérétique au sens de l'orthodoxie nicéenne: car là Dieu est une "substance", ousia/substantia, en trois "hypostases" (hupostaseis) ou "personnes" (personae), mais jamais UNE hupostasis/persona. Sinon, il ne va pas de soi que la qualification d'"hypostase" ou de "personne" attribuée au Saint-Esprit dans le dogme nicéen implique la "personnalité" au sens où nous l'entendons (c.-à-d. au sens où le prédicateur évangélique, "moderne" malgré lui, dit que "Dieu est une personne").
3. Si l'on admet que le concept de "personne" utilisé dans le dogme trinitaire ne correspond pas exactement à notre notion moderne de "personne", ne peut-on pas, tout en restant parfaitement "orthodoxe" (ou hétérodoxe!), admettre aussi que le Saint-Esprit soit évoqué dans les textes bibliques sous des traits qui nous semblent tantôt "personnels", tantôt "impersonnels", sans éprouver le besoin de "choisir" entre ces représentations celles qui sont à prendre au sens "propre" ou au sens "figuré"?
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Patoune

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 07 Fév 2011, 00:19

Bonsoir chapelier, BB et Didier,
Non BB, pas question de devenir trinitaire. Je voulais connaître vos points de vue.

Regardez la phrase suivante, engendrant un sentiment de peur aux lecteurs, à la manière des origines religieuses de son auteur (témoin de Jéhovah) :
Citation :
Si l’Esprit est une personne, il est tout aussi dangereux de lui nier une personnalité, car dans ce cas nous marchons dans ce monde sans aide et sans véritable consolation
.

En vous lisant, je me suis dite un peu comme vous dans le sens que disséquer, chercher à se positionner, pour/contre la trinité, personne/force, c'est pour ceux qui aiment les divisions. Et ça va très bien avec ma manière d'appréhender les choses maintenant : enlever ce qui divise pour s'attacher au principal.

Bonne nuit tous.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 07 Fév 2011, 00:49

A la décharge de l'auteur, il me semble que c'est un vieux texte (1984 si j'ai bien lu), datant d'une époque où il était fraîchement converti du jéhovisme à l'orthodoxie sauce "évangélique", et que depuis il a plutôt bien vieilli (l'auteur, pas le texte!) -- Pour ceux qui lisent JWN, c'est "Randy".
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 07 Fév 2011, 19:14

Voilà un sujet qui, s'il se résume à un affrontement anti-trinitaire (TdJ...) et pro-trinitaire (évangéliste...) perd de son interet du point de vu de l'analyse des textes bibliques. La discussion se limitera à la citation de part et d'autre, d'une dizaine de versets bibliques contradictoires...chacun se quittera en pensant que l'autre est un fanatique borné, puisque qu'il n'a pas été capable d'accepter ma lecture de la Bible.

D'abord il faut préciser que le langage biblique sur l'Esprit-Saint n'est simple qu'en apparence.
Et tout d'abord y a-t-il un seul ou plusieurs discours bibliques sur l'Esprit ? Ne se pourrait-il pas que les grandes controverses sur l'Esprit-Saint, expriment justement la difficultés à définir l'Esprit Saint, difficulté déjà en germe
dans les replis du texte biblique lui-même ?
En clair si la Bible expliqué simplement, d'une manière coherente et claire sur ce sujet, il n'y aurait pas de débat.

Pour illustrer la complexité du sujet que génète le texte biblique lui-même.
Pour les TdJ l'Esprit Saint la force de Dieu...OK et pourquoi pas mais n'est-il que ça ?

Jean 20, 21 "Jésus donc leur dit de nouveau : “ Paix à vous. Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie. ” 22 Et après avoir dit cela, il souffla sur eux et leur dit : “ Recevez de l’esprit saint." (TMN)

Jésus peut-être la source de cette Force.

Jean 14 ,16 "et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit ni ne le connaît. Vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure avec vous et qu’il est en vous."

L'assistant comme le nomme la TMN correspond selon ce verset à l'Esprit de vérité, or selon 1 Jean 2, 1 cet assiant est Jésus, "Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste"

Je pense que nous devobs dépasser le clivage anti/pro-trinitaire quand nous abordons un sujet ou le texte biblique lui-même lui donne un caractère extremement complexe.


Dernière édition par free le Mar 08 Fév 2011, 12:27, édité 1 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 08 Fév 2011, 01:03

Je reviens brièvement sur ce que j'ai écrit hier (dans mon post de 18h43), parce que j'ai l'impression que ce n'était pas très clair, en partie à cause de la forme interrogative.
Je crois que l'alternative personne ou force? repose sur une mécompréhension du dogme trinitaire dans sa formulation des IVe et Ve siècles, mécompréhension commune à ses défenseurs peu férus de nuances théologiques et à ses détracteurs.
Les "personnes" (hypostases, personae, ce qui en latin signifie d'abord "masque", puis "visage") de la Trinité ne sont pas des "personnes" au sens où nous l'entendons (quelqu'un par opposition à quelque chose). Un théologien plutôt orthodoxe du XXe siècle, Karl Barth, parlait de "modes d'être" de Dieu, ce qui me paraît beaucoup plus proche du sens d'hypostase (à condition de souligner, comme il le faisait, qu'il s'agit de modes d'être et non d'apparaître, sans quoi on retombe dans l'"hérésie" dite modaliste).
Que le "mode d'être" divin nommé Saint-Esprit soit décrit sous des traits tantôt "personnels", tantôt "impersonnels" (au sens moderne de ces adjectifs), c'est absolument sans importance pour ou contre le dogme trinitaire (correctement compris).
P.S.: après tout, les prédicats "impersonnels" du johannisme, du genre "Dieu est Esprit", "Dieu est amour", "Dieu est lumière", n'ont jamais empêché les évangéliques ni les unitariens d'affirmer que "Dieu est une personne" (alors que ça, justement, aucun texte ne le dit, et pour cause: il n'y aurait même pas de mot en grec ancien pour le dire)!
P.P.S.: Pour reposer plus intelligemment une question comme celle-là, il faudrait déjà prendre conscience que la différence entre "personne" et "chose", telle que pour nous elle "va de soi", est le produit d'une longue construction linguistique et conceptuelle (et donc de part en part culturelle) qui PASSE par le dogme trinitaire mais aussi le DÉPASSE.
Et cela devrait nous inciter à la prudence quand il s'agit de distribuer ou de peser le "personnel" et l'"impersonnel" dans des textes qui se sont constitués en-deçà ou en-dehors de cette construction particulière.
http://etrechretien.discutforum.com/t486-une-pensee-du-langage-dans-la-bible
Par exemple pour apprécier la pertinence ou non, sur cette question, des genres grammaticaux.
On "sait" que derrière l'"esprit" il y a l'hébreu rwH, rouaH, ordinairement de genre féminin, et le grec pneuma, de genre neutre. Mais pour tirer des conclusions (ou pas) de ce "savoir" il faut le replacer dans l'économie des genres propre à chaque langue.
On va ainsi remarquer des traits qui nous sembleront "impersonnels" dans l'usage du féminin (mais aussi du masculin pluriel, p. ex.) en hébreu; et, à l'opposé, ce qui nous semblera le plus "personnel", c'est le masculin singulier. On commence à voir se profiler l'anthropologie et la sociologie derrière la grammaire. Le protagoniste du récit, celui qui nous apparaît le plus comme une "personne", c'est l'homme, le mâle. Le féminin, bien qu'il puisse à l'occasion se comporter en "homme" (on s'en étonne, d'ailleurs), est ordinairement relégué à la périphérie, dans le voisinage de l'"animal" et des "choses".
En grec, on a un genre neutre, ça devrait tout changer! Eh bien, pas tant que ça. Car si on veut distinguer (approximativement, par rapport à notre distinction) entre "quelqu'un" et "quelque chose", c'est toujours le masculin (tis) qu'on oppose au neutre (ti). Comme en français d'ailleurs, jusqu'à et encore malgré la mode idéologiquement motivée (ce qui n'a de ma part rien de péjoratif) du "langage inclusif": "ceux" par opposition à "ce", c'est toujours "ceux et celles" (selon l'axiome célèbre, "l'homme embrasse la femme"). Et n'allons surtout pas croire que tout ce que nous appelons des "choses" soit du genre neutre en grec: la sagesse, la vérité, la vie, la destinée, c'est féminin; l'esprit-intellect (nous), la raison-langage (logos), c'est masculin; "l'esprit"-pneuma (qui est toujours aussi, "concrètement" comme en hébreu malgré les synonymes, "vent" et "souffle"), c'est neutre (comme "la lumière" p. ex.). Mais c'est neutre aussi bien quand il s'agit de "Dieu" ou des "anges" (qui nous semblent "personnels", et masculins de surcroît), que quand nous avons tendance à y voir un "principe" ou une "vertu" impersonnel(le) (p. ex. l'esprit de vérité ou d'erreur, de puissance ou de lâcheté, etc. -- et pourtant "l'esprit de vérité" et "l'esprit de l'erreur" vont nous paraitre étrangement "personnifiés" dans les textes de Qoumrân ou les Testaments des patriarches).
C'est dans tout ce contexte culturel, anthropologique et sociologique autant que linguistique et littéraire, qu'il faudrait replacer le traitement diversifié du pneuma dans le NT avant de (ne pas) en tirer des conclusions dogmatiques (et cela EN PLUS de la nécessité de ne pas comprendre la dogmatique elle-même de travers, comme je le disais au début de ce post).
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 08 Fév 2011, 12:46

Merci Didier pour toutes ces explications (je ne suis pas sur d'avoir tout compris).
Le choix d'un verset particulier va peut-être m'aider. Voici ce que dit le blog d'un TdJ (je crois) :

"Selon Jean 16:7, 8, 13, d’après la traduction anglaise dite Version autorisée, Jésus déclara : "Si je ne m’en vais pas, le Consolateur [paraklêtos] ne viendra pas vers vous ; mais si je pars, je vous l’enverrai. Et quand il [en anglais "he", pronom personnel masculin] viendra, il ["he"] reprendra le monde. (...) Quand il ["he"], l’Esprit de vérité, viendra, il ["he"] vous guidera dans toute la vérité."

À propos de ces versets, la Nouvelle encyclopédie catholique (angl.; t. XIII, pp. 575, 576) fait ce commentaire : "Pour saint Jean, il est si évident que l’Esprit est une personne qui remplace le Christ dans l’Église, qu’il utilise un pronom masculin [ékéïnos] avec l’Esprit, bien que ce mot [pneuma, esprit] soit du genre neutre (16:8, 13-16). Par conséquent, il est évident que saint Jean considérait le Saint Esprit comme une Personne, distincte du Père et du Fils, qui, avec le Fils glorifié et le Père, est présente et active parmi les fidèles (14:16 ; 15:26 ; 16:7)."

Mais Jean utilisa-t-il vraiment le pronom masculin alors que le mot "esprit" est du genre neutre ? Voulait-il montrer que l’esprit est en réalité une personne ? Pourquoi ne pas relire le passage de Jean 16 cité plus haut ? Quel est l’antécédent du pronom masculin "il" ["he"] ? N’est-ce pas le mot "Consolateur" ? Effectivement, et le terme grec traduit ainsi est paraklêtos, un nom masculin. Jean utilisa donc fort justement le pronom masculin dans ce passage parce que la grammaire l’exigeait.

Toutefois, Jean n’employa pas des pronoms masculins quand l’antécédent était en réalité le mot neutre pneuma (esprit). On s’en rend compte facilement quand on lit une traduction littérale comme celle de Rotherham, en anglais. Dans celle-ci, selon Jean 14:16, 17, les paroles de Jésus se lisent comme suit : "Je solliciterai mon Père, et il vous donnera un autre Avocat [paraklêtos], afin qu’il ["he"] puisse être avec vous à jamais, — l’Esprit [pneuma] de vérité, — que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le [en anglais "it", pronom neutre] voit ni ne le ["it"] connaît. Mais vous le ["it"] connaissez parce qu’il ["it"] habite avec vous et qu’il ["it"] est en vous." Le pronom est au genre masculin ("he") quand l’antécédent est le nom masculin paraklêtos, mais neutre ("it") quand l’antécédent est le nom neutre pneuma.

Ce fait est souvent dissimulé dans les traductions anglaises de la Bible qui remplacent les pronoms neutres par des pronoms masculins. Dans les versions françaises, cette différence n’est pas visible car il n’y a pas de genre neutre. Dans une note en bas de page sur Jean 14:17, La nouvelle Bible américaine reconnaît : "Le mot grec pour ‘Esprit’ est neutre, et bien que nous utilisions en anglais des pronoms personnels (‘he’, ‘his’, ‘him’), la plupart des MSS [manuscrits] grecs emploient ‘it’."

http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/article-l-esprit-saint-est-il-une-personne-59734707.html
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 08 Fév 2011, 13:20

Sur ce point de grammaire précis, il a parfaitement raison.
Sur la légitimité des conséquences qu'il en tire sur "l'impersonnalité" de l'Esprit "en général" (comme sur celle des conséquences opposées qu'en tire l'article cité dans le premier post du présent fil), c'est une autre histoire.
Je reconnais que c'est très complexe, mais je ne crois pas qu'on puisse faire l'économie d'une réflexion sur la généalogie de notre notion de "personne" pour comprendre les enjeux d'un tel sujet. Le problème (justement parce que c'est un "faux problème") étant à mes yeux infiniment plus intéressant que la solution (pour laquelle, si tu en veux absolument une, tu peux aussi bien tirer à pile ou face).
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 08 Fév 2011, 16:57

Quand l'auteur de l'évangile de Jean fait reference au "Paraclet" et lorsque Paul oppose en Romains 8, la logique de la chair et logique de l'esprit, précise que "l'Esprit de Dieu qui habite en vous" et enfin que "tous ceux que l'Esprit conduit sont fils de Dieu"; parlons-nous encore du MÊME Esprit ?
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 08 Fév 2011, 17:54

A quelles conditions le "Dieu" de deux monothéistes est-il ou non "le même Dieu"?
Qu'ils se reconnaissent, s'excluent ou s'ignorent mutuellement, qu'est-ce que cela change (ou pas) à cette question?
Autrement dit, comment pourrait-on y répondre sinon du point de vue de l'un ou de l'autre, ou encore d'un tiers qui aurait lui aussi son idée sur "Dieu" (et sur le "Dieu" des deux premiers)?

Cela dit, il y a quand même souvent (pas toujours) dans les discours sur "l'Esprit" une sorte d'ouverture (à l'excès, au mystère, à l'autre, à l'inconnu, à l'incompréhensible) qui fait brèche dans la clôture dogmatique. La référence à l'"Esprit" implique fréquemment quelque chose comme "je ne prétends pas avoir tout compris, Dieu est plus grand que ce que j'en ai compris". On respire. Chez Jean, p. ex., "Le pneuma souffle où il veut; tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va." Chez Paul, dans Romains 8 précisément, l'esprit est ce qui prie de manière "inexprimable" quand "nous ne savons pas comment prier" et qui s'identifie aux gémissements de toute la création en souffrance de délivrance. Il y a quelque chose d'inclusif dans ce langage, qui rapporte la foi, au moins en puissance, à un horizon universel. Et a minima une invitation à reconnaître l'Esprit dans l'autre croyant, même s'il ne croit pas tout à fait comme nous, même si nous ne le comprenons pas (cf. 1 Corinthiens 12,3; 1 Jean 4,2). D'où aussi la mise en garde relative au blasphème contre l'Esprit dans les Synoptiques, qui consiste justement à le dénier à d'autres (Mc 3//). C'est un aspect très riche de la "pneumatologie" du NT.

Sur le problème particulier de l'identification (secondaire?) du Paraclet johannique à l'Esprit, revoir http://etrechretien.discutforum.com/t303-ce-que-je-retiens-de-jean
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 08 Fév 2011, 19:12

Citation :
Il y a quelque chose d'inclusif dans ce langage, qui rapporte la foi, au moins en puissance, à un horizon universel. Et a minima une invitation à reconnaître l'Esprit dans l'autre croyant, même s'il ne croit pas tout à fait comme nous, même si nous ne le comprenons pas (cf. 1 Corinthiens 12,3; 1 Jean 4,2).

Merci d'avoir mis en evidence cette aspect.

Quel rapport établier entre le Jésus des synoptiques qui opère avec la puissance de l'Esprit et le Jésus de Paul et de Jean qui n'est plus seulement destinataire de l'Esprit mais le dispense comme Dieu. Rom 8,9 identifie l'Esprit de Dieu et l'Esprit de Jésus ("Pour vous, vous ne vivez point dans la chair, mais dans l'Esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit du Christ, il ne lui appartient pas.") ?

Jean 4,24 "Dieu est esprit", Dieu possède, dispense cet Esprit et dans le même temps il EST cet Esprit ???

1 Cor 12, 3 "Je vous déclare donc que personne, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est anathème; et personne ne peut dire: " Jésus est le Seigneur, " si ce n'est par l'Esprit-Saint"
Pour Paul tout croyant est charismatique. Tout croyant est habité par l’Esprit, traversé par l’Esprit, par le fait même qu’il énonce la confession de foi la plus élémentaire.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 08 Fév 2011, 20:15

On peut se demander pourquoi les vaches écossaises ne ressemblent pas du tout aux vaches normandes, mais tôt ou tard il faudra bien se dire que c'est comme ça! :)

Bref, je préfère apprécier les textes comme des paysages, qui m'en évoqueront forcément d'autres tout en en différant -- sans vouloir rapporter systématiquement tout à tout pour y trouver une correspondance terme à terme (la Statue de la Liberté est-elle la Tour Eiffel de New York, les rennes sont-ils les kangourous de Laponie?)

Est-ce que ça aiderait, une "idée" hyper-générale comme: dans tout "monothéisme" et ce qui y ressemble (c.-à-d. pas mal de choses somme toute), il y a un "centre" (qui est partout et nulle part, comme il se doit) où tout se confond, où les distinctions et les antagonismes s'abolissent, et une périphérie ("partout ailleurs"!) où tout se sépare et s'oppose? Je crains que non, hélas!
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mer 09 Fév 2011, 16:38

spermologos a écrit:
On peut se demander pourquoi les vaches écossaises ne ressemblent pas du tout aux vaches normandes, mais tôt ou tard il faudra bien se dire que c'est comme ça! Smile

Bref, je préfère apprécier les textes comme des paysages, qui m'en évoqueront forcément d'autres tout en en différant -- sans vouloir rapporter systématiquement tout à tout pour y trouver une correspondance terme à terme (la Statue de la Liberté est-elle la Tour Eiffel de New York, les rennes sont-ils les kangourous de Laponie?)

Est-ce que ça aiderait, une "idée" hyper-générale comme: dans tout "monothéisme" et ce qui y ressemble (c.-à-d. pas mal de choses somme toute), il y a un "centre" (qui est partout et nulle part, comme il se doit) où tout se confond, où les distinctions et les antagonismes s'abolissent, et une périphérie ("partout ailleurs"!) où tout se sépare et s'oppose? Je crains que non, hélas!

Vos mieux apprécier les textes pour ce qu'ils nous communiquent, les superposer, les additionner pour enrichir notre comprehension et apprehender la complexité d'un concept plutot que de l'enfermer dans une opposition ou un débat, personne/puissance,bien restrictif.
Pour revenir à notre question personne/puissance sans faire "l'économie d'une réflexion sur la généalogie de notre notion de "personne" pour comprendre les enjeux d'un tel sujet", un verset me semble interessant, 2 Cor 1,22 ("lequel nous a aussi marqués d'un sceau et nous a donné à titre d'arrhes, le Saint-Esprit dans nos coeurs"), puisqu'il dépasse la notion de personne/puissance, pour faire place à l'idée d'une presence comme si la réalité de Dieu se manifestait par l'Esprit, donnée au croyant "à titre d'arrhes"...j'adore cette expression, l'Esprit un gage pour le croyant de la réalité de son espérance !

On pourrait citer d'autres versets qui dépassent le cadre du débat personne/puissance....1 Cor 6, 19 "Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous n'êtes plus à vous-mêmes?"....le corps des croyants peut être la demeure de l'Esprit....j'y vois plus une presence qu'autre chose.

Quand l'Esprit devient une personne....alors c'est la surprise (du moins pour un ex-TdJ)....puisque 2 Cor 3, 17 nous indique que Jéus Christ est l'Esprit ("Or le Seigneur, c'est l'esprit, et là où est l'esprit du Seigneur, là est la liberté").

Tout cela , pour dire que dans le NT l'Esprit est tellement de choses et a tellement de fonction qu'il est ridicule de l'enfermer dans débat sur la trinité...que l'on analyse l'Esprit du point de vu de la Théologie, de la Christologie, de la doctrine du salut et de l'être humain dans toutes ses dimensions.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mer 09 Fév 2011, 16:52

Oui. Je préférerais parler de juxtaposition (ou de coexistence) que d'addition, car les "choses" (ou les "personnes", d'ailleurs!) ne se laissent additionner qu'au prix de leur différence.

Autrement, sur l'identification du Christ à l'Esprit chez Paul, tu as aussi la relecture de Genèse 2 en 1 Corinthiens 15,45.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 10 Fév 2011, 00:46

Je mettrais en parallèle :

- le texte de 1 Jean 2:2, le paraclet nominativement, Jésus, en rapport avec son sacrifice

avec

- le texte de Jean 16:9, le paraclet témoignant au sujet de la justice en faveur des hommes ou l'annonce que des hommes seront justifiés par le sacrifice de Jésus.
C'est d'ailleurs ce que Jésus lui-même a fait savoir pendant qu'il était sur terre.

Bonne nuit, il est tard ...

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 10 Fév 2011, 01:16

Pour mémoire, avant même d'être identifié à "l'esprit de la vérité", le "paraclet" (défenseur-avocat-témoin, aussi témoin à charge contre "le monde" et son "prince") à venir est présenté dès 14,16 comme "un autre paraclet" (allon paraklèton)...
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 10 Fév 2011, 10:52

Ah bon Didier ????? C'est intéressant ce que tu dis.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 10 Fév 2011, 11:39

Oui, ça vaut peut-être la peine de relire le texte (tel qu'il se donne à présent):

Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements. Moi, je demanderai au Père de vous donner un autre défenseur pour qu'il soit avec vous pour toujours -- l'Esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas; vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il sera en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins; je viens à vous. Encore un peu, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, parce que, moi, je vis, et que vous aussi, vous vivrez. En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous. Celui qui m'aime, c'est celui qui a mes commandements et qui les garde. Or celui qui m'aime sera aimé de mon Père; moi aussi je l'aimerai et je me manifesterai à lui. Judas, non pas l'Iscariote, lui dit: Seigneur, comment se fait-il que tu doives te manifester à nous et non pas au monde? Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous ferons notre demeure auprès de lui. Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas la mienne, mais celle du Père qui m'a envoyé.

L'Autre qui vient, c'est le Même qui revient. Autrement. La venue de "l'autre paraclet" s'identifie à celle du Fils (qu'on peut aussi bien appeler un "retour", une "parousie", une "épiphanie"; le texte détourne ostensiblement tout le vocabulaire de l'eschatologie dans un sens immédiat, présent, intériorisé, "spirituel") et en lui du Père; ce qui était "auprès de vous" va être "en vous". Et ainsi tout en tout, du Père au dernier des élus.
Ça va BEAUCOUP PLUS LOIN (du point de vue d'un "unitarien") que la doctrine trinitaire...


Dernière édition par spermologos le Jeu 10 Fév 2011, 12:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 10 Fév 2011, 12:17

C'est à se demander si l'évangile de Jean n'y a pas "perdu" en se retrouvant canonisé... tout en étant bien conscient que s'il ne l'avait pas été, il n'existerait plus que pour une poignée d'érudits (et --sans doute aussi-- une petite masse d'illuminés)!
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 10 Fév 2011, 13:03

On pourrait aussi dire (non pour te contredire, mais parce que tout dire appelle un contre-dire, que chacun pourrait aussi bien dire lui-même mais c'est moins rigolo) que l'évangile de Jean et l'orthodoxie se sont sauvés mutuellement -- de la platitude dogmatique d'un côté, de l'évaporation mystique de l'autre.

Il ne faut pas oublier que l'évangile que nous lisons (j'insiste là-dessus) n'est pas plus "pur" qu'autre chose: son texte s'est construit du début à la fin dans un rapport d'antagonisme et de négociation avec d'"autres" qui a fait de lui ce qu'il est -- cela même qu'"érudits" comme "illuminés" peuvent aujourd'hui trouver fascinant. Sans un tel rapport et tous les conflits, les malentendus et les stratégies qu'il implique, personne aurait-il jamais quelque chose à dire?
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 10 Fév 2011, 13:11

Citation :
L'Autre qui vient, c'est le Même qui revient. Autrement. La venue de "l'autre paraclet" s'identifie à celle du Fils (qu'on peut aussi bien appeler un "retour", une "parousie", une "épiphanie"; le texte détourne ostensiblement tout le vocabulaire de l'eschatologie dans un sens immédiat, présent, intériorisé, "spirituel") et en lui du Père; ce qui était "auprès de vous" va être "en vous". Et ainsi tout en tout, du Père au dernier des élus.
Ça va BEAUCOUP PLUS LOIN (du point de vue d'un "unitarien") que la doctrine trinitaire...

Merci Didier, encore une découverte intéressante.
J'en reviens encore pour dire que le "Ça va BEAUCOUP PLUS LOIN" montre qu'enfermer la discussion sur l'Esprit (le Christ...le Père..) dans le débat pro/anti-trinitaire, c'est passer à côté de l'essentiel du texte bible et de l'éva&ngile de Jean....OOOUUAAHHH je progresse Laughing
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 10 Fév 2011, 14:04

Citation :
Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements. Moi, je demanderai au Père de vous donner un autre défenseur pour qu'il soit avec vous pour toujours -- l'Esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas; vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il sera en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins; je viens à vous. Encore un peu, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, parce que, moi, je vis, et que vous aussi, vous vivrez. En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous. Celui qui m'aime, c'est celui qui a mes commandements et qui les garde. Or celui qui m'aime sera aimé de mon Père; moi aussi je l'aimerai et je me manifesterai à lui. Judas, non pas l'Iscariote, lui dit: Seigneur, comment se fait-il que tu doives te manifester à nous et non pas au monde? Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous ferons notre demeure auprès de lui. Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas la mienne, mais celle du Père qui m'a envoyé.

L'Autre qui vient, c'est le Même qui revient. Autrement. La venue de "l'autre paraclet" s'identifie à celle du Fils (qu'on peut aussi bien appeler un "retour", une "parousie", une "épiphanie"; le texte détourne ostensiblement tout le vocabulaire de l'eschatologie dans un sens immédiat, présent, intériorisé, "spirituel") et en lui du Père; ce qui était "auprès de vous" va être "en vous". Et ainsi tout en tout, du Père au dernier des élus.
Ça va BEAUCOUP PLUS LOIN (du point de vue d'un "unitarien") que la doctrine trinitaire...

Didier ce post que tu as écrit esst pour moi une véritable révolution, j'ai l'impression de me réveiller, j'en suis presque groggy. Merci Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 10 Fév 2011, 15:59

Citation :
On pourrait aussi dire (non pour te contredire, mais parce que tout dire appelle un contre-dire, que chacun pourrait aussi bien dire lui-même mais c'est moins rigolo) que l'évangile de Jean et l'orthodoxie se sont sauvés mutuellement -- de la platitude dogmatique d'un côté, de l'évaporation mystique de l'autre.

Il ne faut pas oublier que l'évangile que nous lisons (j'insiste là-dessus) n'est pas plus "pur" qu'autre chose: son texte s'est construit du début à la fin dans un rapport d'antagonisme et de négociation avec d'"autres" qui a fait de lui ce qu'il est -- cela même qu'"érudits" comme "illuminés" peuvent aujourd'hui trouver fascinant. Sans un tel rapport et tous les conflits, les malentendus et les stratégies qu'il implique, personne aurait-il jamais quelque chose à dire?

C'est drôle, cette mécanique que tu décris-là parait d'une certaine évidence dans les synoptiques, qui ont pourtant eux aussi chacun sa chapelle à défendre, mais elle (m')est plus difficile à percevoir chez Jean (je ne parle que d'un ressenti subjectif, pas d'une analyse rationnelle, qui te donne raison du seul fait de la présence de Jean dans le canon). J'ai appris à le voir si différemment que je finis par en oublier ce qui le rattache aux autres, pourtant sans doute aussi important que ses dissemblances.

Toute perte est un gain, et vice-versa...et re-vice-versa, donc!!!
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