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 Le Saint Esprit : personne ou force ?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 21 Juin 2011, 20:33

En relisant ces textes -- que je trouve décidément assez jolis -- je me disais que la sexualité évacuée du sens se réinscrit dans la lettre ("viendra sur toi", "te couvrira de son ombre"). Pas de mystique sans érotique?
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mer 22 Juin 2011, 10:53

Les expressions « L'Esprit Saint viendra sur toi » et « La puissance du Très-Hautte couvrira de son ombre. » n'ont pas de connotations sexuelles, pourtant la conception d'un enfant ne peut pas être dans l'esprit d'un humain deconnecter de l'acte sexuel, pourtant ces expressions nous entrainent vers une image d'un Esprit Saint qui "s'accouplerait" à Marie ... "Pas de mystique sans érotique ?".
C'est cette opposition qui me fascine.
Je suis aussi interpellé par les nombreux rôles attribués à l'Esprit Saint, il est multi-fonction, il est tout (une force, un avocat, un communicateur...), insaisissable et nul part.
L'Esprit Saint me semblant bien plus mytérieux que Dieu et le Christ.

En disant " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? ", Marie donne à l'ange une indication biologique mais L'ange lui répond par une réponse d'ordre érotico-théologique ..... naissance d’un homme à partir d’une corrélation entre Dieu et une femme.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mer 22 Juin 2011, 12:13

"L'homme ('dm, l'humain) connut Eve, sa femme, elle conçut et enfanta Caïn (qyn), et dit: 'J'ai produit (qnyty) un homme ('ys, un mâle) avec Yahvé." (Genèse 4,1, TM)
"Adam connut Eve, sa femme; ayant conçu, elle enfanta Caïn et dit: j'ai acquis un homme (anthrôpos, un être humain) par (le) Dieu." (LXX)
Et c'est toujours la divinité qui "forme" dans le "sein maternel" (Jérémie 1,5; Psaume 139; Qohéleth 11,5 etc.).

La notion de "miracle" est corollaire de celle de "nature". Dans un monde encore divin, où tout est possible, il y a de l'extraordinaire qui se distingue de l'ordinaire, de l'anomalie qui se distingue de la norme, du "merveilleux" qui émerveille, c.-à-d. étonne (c'est le sens étymologique du "miracle" comme de l'"admiration"), des démonstrations de "puissance" plus ou moins grande, des "hauts faits", des faits marquants ou remarquables qui font "signe", mais il n'y a pas, comme pour l'univers mécaniste ou scientiste, d'antinomie radicale du "miracle" aux "lois" d'un système clos. On peut d'ailleurs se demander si dans un imaginaire post-scientiste, qui a surmonté l'opposition (antique, elle aussi) du chaos et du cosmos, l'idée de système clos n'est pas devenue beaucoup plus désuète, en profondeur, que celle du monde divin où tout est possible (cela dit sans la moindre suggestion de "réalité" des miracles).

Sur l'affinité profonde de l'"esprit" et du "mystère", j'en suis bien d'accord: "l'esprit (le vent, le souffle) souffle où il veut, et tu ne sais pas d'où il vient ni où il va". Et, pour revenir au sujet de ce fil, l'impossibilité de ranger définitivement "l'esprit" d'un côté ou de l'autre de notre ligne de partage entre le "personnel" et l'"impersonnel" n'y est sans doute pas indifférente.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mer 22 Juin 2011, 12:24

Chers tous, cher spermologos,

je souscris pleinement aux suivants propos de spermologos :

La notion de "miracle" est corollaire de celle de "nature". Dans un monde encore divin, où tout est possible, il y a de l'extraordinaire qui se distingue de l'ordinaire, de l'anomalie qui se distingue de la norme, du "merveilleux" qui émerveille, c.-à-d. étonne (c'est le sens étymologique du "miracle" comme de l'"admiration"), des démonstrations de "puissance" plus ou moins grande, des "hauts faits", des faits marquants ou remarquables qui font "signe", mais il n'y a pas, comme pour l'univers mécaniste ou scientiste, d'antinomie radicale du "miracle" aux "lois" d'un système clos.


L'idée de "Nature" a connu un renouveau au XVIII° siècle. Il y a toute une thèse qui y est consacrée, qui s'appelle, je crois , "l'idée de Nature en France à l'aube des Lumières".

Pour moi qui ai une formation de physicien, "il n'y a pas, comme pour l'univers mécaniste ou scientiste, d'antinomie radicale du "miracle" aux "lois" d'un système clos."

A bientôt.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mer 22 Juin 2011, 12:41

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mer 22 Juin 2011, 14:19

Citation :
Sur l'affinité profonde de l'"esprit" et du "mystère", j'en suis bien d'accord: "l'esprit (le vent, le souffle) souffle où il veut, et tu ne sais pas d'où il vient ni où il va". Et, pour revenir au sujet de ce fil, l'impossibilité de ranger définitivement "l'esprit" d'un côté ou de l'autre de notre ligne de partage entre le "personnel" et l'"impersonnel" n'y est sans doute pas indifférente.

Le Nouveau Testament emploie plusieurs représentations différentes pour parler de l'Esprit de Dieu, de sa présence et de son action, la colombe dans l'épisode du baptême de Jésus et le feu en Actes 2 et l'eau en Jean 7,38-39 («Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive jailliront de son coeur», comme dit l'Écriture . » Jésus parlait de l'Esprit de Dieu que ceux qui croyaient en lui allaient recevoir) ... il est vraiment inclassable cet Esprit Saint il peut-être le feu et l'eau ou du moins être representé par ces elements .... comme une colombe ou comme du feu.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 12 Sep 2011, 12:08

Ac 13, 2 "Un jour qu'ils célébraient le culte du Seigneur et jeûnaient, l'Esprit Saint dit : '' Réservez-moi donc Barnabas et Saül pour l'œuvre à laquelle je les destine.'' 3 Alors, après avoir jeûné et prié, et leur avoir imposé les mains, ils leur donnèrent congé.
4 Se trouvant ainsi envoyés en mission par le Saint Esprit, Barnabas et Saül descendirent à Séleucie, d'où ils firent voile vers Chypre..."



Le texte est bien mystérieux. Que signifie cette intervention de l’Esprit Saint qui semble tirer les ficelles en vue d’une ''œuvre'' qu’il est seul à connaître. Cet Esprit Saint qui parle, qui réserve, qui destine, qui envoie .... comme une "personne" ou comme Dieu ???
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 12 Sep 2011, 13:56

Il suffit de regarder attentivement les argumentaires évangéliques en faveur de la "personnalité du Saint-Esprit" (qui mélangent allègrement la conception moderne du "personnel" opposé à l'"impersonnel", comme "quelqu'un" à "quelque chose", avec les définitions dogmatiques des "hypostases" ou "personnes" trinitaires, cf. le début de ce fil) pour s'apercevoir que le livre des Actes fournit la majorité (au moins relative) de leurs "textes preuves". Si on enlève les Actes et les passages du quatrième évangile concernant le "Paraclet", il ne reste pas grand-chose.
C'est un fait (littéraire) indéniable qu'une partie au moins de la rédaction des Actes tend à "personnaliser" (au sens moderne du mot) l'Esprit, notamment en le faisant locuteur de discours direct (1,16; 8,29; 10,19; 11,12; 13,2; 15,28; 16,6s; 20,23; 21,11; 28,25; cf. 23,8s). Néanmoins le même livre fournit aussi de nombreux "textes preuves" aux tenants de l'impersonnalité de l'Esprit (associé aux verbes "remplir", "répandre", "baptiser", ou à des substantifs abstraits comme "sagesse", "puissance", "foi" ou "joie").
Quelque "explication" qu'on puisse imaginer sur ce point, la première constatation qui s'impose c'est que LA QUESTION NE SE POSAIT PAS pour le(s) rédacteur(s) ni pour les premiers lecteurs / auditeurs, en tout cas pas sous la forme d'une alternative "OU personnel OU impersonnel".
Et il faut replacer cela dans le contexte théologique plus vaste qui couvre à peu près tous les écrits du NT (et au-delà), où les figures du Christ (surtout du Christ ressuscité) et du "Saint-Esprit" ne sont pas définies et distinguées de façon "étanche" (autrement dit, on passe très facilement de l'une à l'autre).
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 12 Sep 2011, 16:52

Il me semble que la question de la nature du Saint Esprit a posé problème depuis le début du christianisme. Certains ont d’abord passé par une sorte de "bi-nité" Père-Fils avant que la Grande Église ne finisse par inclure le Saint Esprit dans ce qui est devenu la Trinité. C’est dire si la place du Saint-Esprit était ambiguë dès le début!

Comment savoir comment était perçu le Saint Esprit parmi les premières communautés chrétiennes? De quelle conception ancienne vient-il? Est-ce une réminiscence d'un dieu antiques de l’air, qui était vu tantôt comme une personne, tantôt comme un phénomène physique?

Chez les sumériens, l’air est représenté par le dieu Enlil. Il est à la fois une personne (qui crée toutes choses), et un phénomène physique bien tangible.

Pardon si ma question paraît saugrenue, mais se pourrait-ce que le Saint Esprit soit une sorte de "dieu de l'air", remis au goût du jour?

_________________
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moineau

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 04 Oct 2012, 12:27

Le Spiritus Sanctus a été conçu au quatrième siècle après Jésus-Christ, dans des conciles réunis par des empereurs romains, à partir de l'antique concept grec de pneuma utilisé par les rédacteurs des évangiles canoniques. Le concept de pneuma est bien antérieur au christianisme. De même que, par exemple, le concept de logos. Si au IIIème siècle une personne utilisait ces mots, elle leur donnait un autre sens que celui qui fut par la suite établit officiellement par la doctrine catholique. Notre actuel "le verbe s'est fait chair" renferme toutes les connotations associées au mot verbe / parole de Dieu accumulées par plus de mille ans d'évolutions doctrinales, de catéchèse et de liturgie. Elles ne peuvent être que fort éloignées des visions du monde en vigueur au cours des mille ans de culture grecque pré-chrétienne. Pour savoir ce que recouvrait le mot pneuma dans les temps anciens, il suffit de rechercher sur Google :-)
Les latins le nommaient "spiritus". Lui non plus ne doit pas son existence au chriatianisme.
Spiritus, le verbe spire,... respirer, inspirez, expirez.... Pas besoin d'être baptisé pour ça. Même les cochons le font.
Le spiritus/pneuma est un composant de la nature. Il existe hors idéologie/hors culture. Il est contenu dans l'air. Cependant, la science et la culture moderne l'ignorent.
On pourra retrouver ce concept dans toutes les cultures anciennes. Les indiens gymnosophistes (les yogis) ont développé des arts sophistiqués qui permettent de l'apprivoiser.
Le christianisme va reprendre le concept, et le catholicisme latin va définir doctrinalement un spiritus... Sanctus qui n'appartient qu'au dieu et aux chrétiens de la seule "vraie église". Il est octroyé/reçu au cours d'un rite suite à une initiation. C'est une sorte de spiritus en boite.
Le thème de ce fil "Le Saint Esprit : personne ou force ?" fait un recoupement entre deux concepts qui sont en fait différents. La personne divine définie par les autorités écclésiales, et la force énergie naturelle.
Saint Esprit défini comme transcendant, spiritus immanent dans nos naseaux.
L'esprit qui donne la vie... On est ici dans le biologique. C'est la nature même du spiritus: l'énergie vitale.
Pour le Saint Esprit, il faut devenir membre d'une organisation qui peut vous en faire bénéficier.
L'esprit souffle ou il veut...
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 04 Oct 2012, 13:36

Citation :
L'esprit qui donne la vie... On est ici dans le biologique. C'est la nature même du spiritus: l'énergie vitale.
Pour le Saint Esprit, il faut devenir membre d'une organisation qui peut vous en faire bénéficier.
L'esprit souffle ou il veut...



Bonjour Moineau et bienvenue sur le forum.

Merci pour ton analyse. Je t'encourage à relire l'ensemble des échanges de ce fil.

As-tu un point de vue précis sur la "nature" du Saint Esprit" ?

Qu'entends-tu quand tu écrits, " il faut devenir membre d'une organisation qui peut vous en faire bénéficier " ?

Merci d'avance pour tes réponses.
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moineau

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 04 Oct 2012, 18:29

Bonjour et merci pour ton accueil.

Je n'ai en effet pas lu l'ensemble des échanges, j'ai été attiré par le sujet de départ qui, m'a-t-il semblé, faisait abstraction des sources historiques du concept et que j'ai voulu résumer.
Je n'ai pas de point de vue précis sur la nature du Saint Esprit et je pense qu'il ne peut y en avoir.
Comme je l'ai laissé entendre, mon impression est que sa "nature", ou plutôt sa définition, a évolué, et évolue encore, en fonction des développements des cultures et de l'influence des groupes qui s'attachent à son existence.
Le fait que tu me demandes si j'ai un point de vue précis sur la nature du Saint Esprit me fait douter que tu aies pris en compte ce que je disais précédemment, ou peut-être ne vois-tu pas d'intérêt à l'historique du passage des mots pneuma/spiritus à Esprit Saint. (Désolé si cette question a déjà été évoquée précédemment sur ce fil).
L'aspect chronologie/étymologie des termes est pour moi fondamental.

Les rédacteurs des textes qui seront rassemblés plus tard dans le corpus du Nouveau Testament ignoraient totalement l'existence d'un " Saint Esprit".
C'est une expression qui a été forgée plus tard, par des latins (à Rome ?) lorsque l'utilisation du grec, langue d'origine du christianisme, a été abandonnée au profit du latin pour toucher la population locale. (Il y a eu évolution du concept en fonction du développement des différentes approches chrétiennes en cours dans les premiers siècles).
Savons-nous de quand date la formulation de l'expression "Sanctus Spiritus" ? A quel époque les Pères de l'Eglise s emettent-ils à utiliser l'expresion ? Je dirais quelque part entre le IIème et le IVème siècle...
L'adjectif "Sanctus" a été ajouté au vieux "spiritus" pour le distinguer nettement de son ancêtre désormais considéré comme païen et donc bientôt diabolisable (Voir "les esprits" et la fabuleuse nouvelle carrière qu'a connu le Daemon grec...).

Je n'ai pas de point de vue précis sur la nature du Saint Esprit et si des gens en ont, ils se comptent par milliers (au minimum:-).
Le Saint Esprit est pour moi une création/abstraction doctrinale, c-à-d définie en fonction d'un certains nombres de textes considérés comme canoniques et de la vigueur d'autorités qui défendent tel ou tel point de vue avec plus ou moins de sagacité.
Le fait même que dans une discussion ouverte, comme sur ce fil, on puisse sans cesse apporter de nouveaux arguments, puisés dans les écritures par exemple, montre que l'on peut en débattre sans fin.
Les auteurs de tous les textes du NT ne se connaissant pas, étaient donc dans l'impossibilité de se mettre au diapason, chacun s'exprimant selon sa manière et ses propres perceptions/convictions. D'où aussi les divisions entre chrétiens sur ce type de questions qui, par nature, ne peuvent jamais être réglées de manière claire, certaine et définitive.
(La discussion permettant toutefois l'approfondissement et la sophistication de... la pensée).

" il faut devenir membre d'une organisation qui peut vous en faire bénéficier "

Pour "recevoir l'Esprit Saint" il faut se faire baptiser. Selon un rite pratiqué par une personne habilitée par une organisation, en l'occurrence une église.
Chacune est à même d'indiquer à ses membres quoi penser de la nature de l'Esprit Saint et des éventuels bénéfices qu'ils peuvent tirer de sa réception par le baptême. Dans l'approche classique, vous êtes lavé de la souillure du péché originel (dans le monde d'aujourd'hui ce n'est plus un argument accrocheur...). Une pratique régulière de l'ouverture à l'Esprit Saint peut, dans certaines approches pentecôtistes par exemple, apporter la guérison physique, la résolution de problèmes ou l'aisance matérielle.

Dans tous les cas il faut être chrétien, être baptisé/membre d'une église.
On est loin des perceptions antiques/païennes des spiritus/pneuma, constituants de la nature en rapport avec l'air et la respiration, nourritures essentielles de la vie, offertes à tous sans distinctions. Même si les pneumatiques, en tant que personnes, étaient déjà considérés - en tout cas par Paul de Tarse et les gnostiques - comme plus "spirituels" (pléonasme).
Je corrige une petite erreur: spiritus: le verbe spirare et non spire. Même si ces mots ont une racine commune.
Et je m'aperçois que je ne connais rien des origines du "Sanctus", élément fondateur "sanctifiant" accollé à spiritus...
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moineau

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 04 Oct 2012, 19:48

Aux origines de "Sanctus"...

Citation:
"En latin classique, sanctus (saint) se rattache à sanctio, sancire (sanction, sanctionner), non à sacer, sacrare (sacré, consacrer). Est saint ce qui fait l'objet d'une sanction, c'est-à-dire d'une loi qui interdit d'y toucher. Est sacré ce qui est mis à part, séparé du profane, réservé aux dieux et redoutable à l'homme. « Sacré » désigne l'état de la chose elle-même. « Saint » peut renvoyer à la chose sacrée, mais pour rappeler qu'elle est inviolable et qu'une défense formelle en prohibe le contact."

Voilà donc un Sanctus qui ne donne pas beaucoup de "nature" au vieux spiritus...
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Ven 05 Oct 2012, 12:24

Citation :
Je n'ai pas de point de vue précis sur la nature du Saint Esprit et je pense qu'il ne peut y en avoir.
Comme je l'ai laissé entendre, mon impression est que sa "nature", ou plutôt sa définition, a évolué, et évolue encore, en fonction des développements des cultures et de l'influence des groupes qui s'attachent à son existence.
Le fait que tu me demandes si j'ai un point de vue précis sur la nature du Saint Esprit me fait douter que tu aies pris en compte ce que je disais précédemment, ou peut-être ne vois-tu pas d'intérêt à l'historique du passage des mots pneuma/spiritus à Esprit Saint. (Désolé si cette question a déjà été évoquée précédemment sur ce fil).
L'aspect chronologie/étymologie des termes est pour moi fondamental.

C'est exactement le sens de ce fil. Je te renvoi au commentaire de Spermologos :



" Il suffit de regarder attentivement les argumentaires évangéliques en faveur de la "personnalité du Saint-Esprit" (qui mélangent allègrement la conception moderne du "personnel" opposé à l'"impersonnel", comme "quelqu'un" à "quelque chose", avec les définitions dogmatiques des "hypostases" ou "personnes" trinitaires, cf. le début de ce fil) pour s'apercevoir que le livre des Actes fournit la majorité (au moins relative) de leurs "textes preuves". Si on enlève les Actes et les passages du quatrième évangile concernant le "Paraclet", il ne reste pas grand-chose.
C'est un fait (littéraire) indéniable qu'une partie au moins de la rédaction des Actes tend à "personnaliser" (au sens moderne du mot) l'Esprit, notamment en le faisant locuteur de discours direct (1,16; 8,29; 10,19; 11,12; 13,2; 15,28; 16,6s; 20,23; 21,11; 28,25; cf. 23,8s). Néanmoins le même livre fournit aussi de nombreux "textes preuves" aux tenants de l'impersonnalité de l'Esprit (associé aux verbes "remplir", "répandre", "baptiser", ou à des substantifs abstraits comme "sagesse", "puissance", "foi" ou "joie").
Quelque "explication" qu'on puisse imaginer sur ce point, la première constatation qui s'impose c'est que LA QUESTION NE SE POSAIT PAS pour le(s) rédacteur(s) ni pour les premiers lecteurs / auditeurs, en tout cas pas sous la forme d'une alternative "OU personnel OU impersonnel".
Et il faut replacer cela dans le contexte théologique plus vaste qui couvre à peu près tous les écrits du NT (et au-delà), où les figures du Christ (surtout du Christ ressuscité) et du "Saint-Esprit" ne sont pas définies et distinguées de façon "étanche" (autrement dit, on passe très facilement de l'une à l'autre)
. "



Citation :
Les rédacteurs des textes qui seront rassemblés plus tard dans le corpus du Nouveau Testament ignoraient totalement l'existence d'un " Saint Esprit".
C'est une expression qui a été forgée plus tard, par des latins (à Rome ?) lorsque l'utilisation du grec, langue d'origine du christianisme, a été abandonnée au profit du latin pour toucher la population locale. (Il y a eu évolution du concept en fonction du développement des différentes approches chrétiennes en cours dans les premiers siècles).

C'est une idée interessante mais pourrais-tu argumenter, donner des références ... merci.



Citation :

Pour "recevoir l'Esprit Saint" il faut se faire baptiser. Selon un rite pratiqué par une personne habilitée par une organisation, en l'occurrence une église.

Est-ce ton point de vue ou penses-tu que c'est une conception que véhicule le NT ?

Que penses-tu de Mc 9,38 : " Jean lui dit : " Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas. "

Jean 4, 21 ss : " Jésus lui dit : ''Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons ce que nous connaissons, car le salut provient des Juifs. Mais l'heure vient, elle est là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; tels sont, en effet, les adorateurs que cherche le Père. Dieu est esprit et c'est pourquoi ceux qui l'adorent doivent adorer en esprit et en vérité. "


Est ce que par ces paroles JC ne fait pas tomber le barrières religieux qui s’élèvent entre les personnes ou entre les groupes ?
Si la Samaritaine reconnaît dans Jésus qui lui parle, le Christ, le Messie, ce n’est pas parce qu’elle confesse un catéchisme, ce n’est donc pas sur le mode de la croyance qu’elle le fait, mais dans et par une rencontre.
C'est vrai que l'épisode de la Samaritaine est encore une spécificité de "selon Jean", le Christ y témoigne de la fin de "tout" formalisme religieux: celui des Juifs n'a finalement pas plus de valeur que celui des Samaritains, même si la "salut" vient des chez eux.
On peut y lire la naissance d'une religion essentiellement "spirituelle", une religion de communion, entre les disciples, bien sûr, mais aussi avec Dieu et sa Parole.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 08 Oct 2012, 09:38

Selon toi, quel est l'origine de "Spiritus Sanctus" ? Quel époque ?
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 08 Oct 2012, 12:35

Citation :

Selon toi, quel est l'origine de "Spiritus Sanctus" ? Quel époque ?

Bonjour moineau,

Je ne connais pas la réponse à cette question. Je t'encourage à répondre aux questions qui sont posées afin qu'il y ai un véritable échange.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 09 Oct 2012, 10:57

Un commentaire de Spermologos :



" L'emploi spécifiquement chrétien de spiritus sanctus est bien antérieur au IVe siècle puisqu'il apparaît déjà chez Tertullien (v. 150-220) -- non comme une innovation, mais comme référence consensuelle à un usage bien établi de l'Eglise latine: il s'est donc imposé dès les premières traductions (partielles) de la liturgie et de la "bible" chrétiennes en latin (Vetus latina, à ne pas confondre avec la Vulgate beaucoup plus tardive de saint Jérôme), depuis le début du IIe siècle au moins.
C'est une traduction qui correspond plutôt bien à l'usage du substantif spiritus et de l'adjectif sanctus en latin pré-chrétien (voir Gaffiot, spiritus 5°, notamment les citations de Cicéron, "quasi divino quodam spiritu inflari, CIC. Arch. 18, être pénétré comme d'une sorte de souffle divin, cf. CIC. Nat. 2, 19; 3, 28" et sanctus 2° "saint, sacré, auguste [en parl. des divinités, des temples]" -- suivent références à Virgile, Lucrèce et encore Cicéron). Le choix (chrétien) de l'adjectif sanctus de préférence à sacer calque celui qui avait été fait majoritairement, en grec, par les traducteurs juifs de la Septante (LXX) depuis le IIIe siècle av. J.-C., de hagios de préférence à hiéros.
Le spiritus sanctus s'inscrit donc très naturellement dans une vieille tradition judéo-chrétienne, cf. déjà Isaïe 63, 11 (hébreu rwH qdšw, litt. "le souffle / l'esprit de sa sainteté", grec [LXX] to pneuma to hagion autou, "son esprit / souffle saint"); Psaume 51, 13 (hébreu rwH qdšk, litt. "le souffle / l'esprit de ta sainteté", grec [LXX] to pneuma to hagion sou). L'expression est relativement rare dans l'Ancien Testament, mais elle devient plus fréquente dans la littérature dite intertestamentaire (par exemple à Qoumrân) et bien sûr dans le Nouveau Testament (l'équivalence spiritus sanctus étant adoptée en latin aussi loin qu'on puisse remonter).
Autant dire que les conciles du IVe siècle ne sont pas pour grand-chose dans le choix de la formule, même s'ils la définissent (dogmatiquement) d'une manière relativement nouvelle (comme "hypostase" ou "persona" de la Trinité divine). Il ne faut pas tout mélanger... "
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Ven 02 Nov 2012, 12:34

" Car c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit ; l'Esprit en effet sonde tout, jusqu'aux profondeurs de Dieu. " - 1 Cor 2, 10

Je trouve ce texte assez mystérieux ... comment l'Esprit peut-il sonder Dieu ... "jusqu'aux profondeurs de Dieu" ?
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free



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 06 Nov 2012, 14:03

free a écrit:
" Car c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit ; l'Esprit en effet sonde tout, jusqu'aux profondeurs de Dieu. " - 1 Cor 2, 10

Je trouve ce texte assez mystérieux ... comment l'Esprit peut-il sonder Dieu ... "jusqu'aux profondeurs de Dieu" ?



J'ai trouvé une réponse à la question que j'avais soulevé mais je ne sais pas si elle pourras nous éclairer, vu sa complexité ... c'est du Spermologos dans le texte. Nous allons découvrir le « pneûma » paulinien.



" Le « pneûma » est donc à comprendre comme un pouvoir invisible de potentialisation des facultés subjectives, d’élévation inhabituelle de leur portée et de leur efficience. Il intervient ainsi à la racine du vouloir, et du rapport à soi de la conscience affective, sans pour autant s’identifier à elle, ni à son acte de volonté. C’est pourquoi Paul oppose radicalement aussi « pneûma » et « psychè », lorsque ce dernier terme désigne, non plus seulement le principe vital du corps, mais l’agent de la pensée et du jugement : dans la première épître aux Corinthiens on peut lire :

[…] l’esprit en effet scrute tout, jusqu’aux profondeurs divines. Qui donc chez les hommes connaît les secrets de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme (to pneûma toû anthropoû) qui est en lui ? De même, nul ne connaît les secrets de Dieu, sinon l’esprit de Dieu. - I Cor., ii, 10



Déjà ce début est remarquable : il montre que le « pneûma » est à la fois distinct de l’ego — l’« esprit » de Dieu « scrute » (eraunâ) Dieu, de même que mon esprit, humain, connaît, en moi ce que je suis moi-même — et en relation intime avec ce même ego ; et que de plus, il est inhérent à la subjectivité égoïque (il est « en lui », « en autô »). Et c’est en raison de cette distinction dans la plus intime proximité que l’esprit peut connaître ce qui est le propre de l’ego concerné : les « secrets » de Dieu, ou ceux de la subjectivité humaine. Mais le plus caractéristique est la suite du passage :


" Et nous en parlons non pas en un langage enseigné par l’humaine sagesse, mais en un langage enseigné par l’esprit (en didaktoîs pneumatos), exprimant en termes d’esprit (pneumatikoîs) des réalités d’esprit (pneumatikà). L’homme psychique (psychikos) n’accueille pas ce qui est de l’Esprit de Dieu : c’est folie pour lui et il ne peut le connaître, car c’est par l’esprit (pneumatikôs) qu’on en juge. L’homme spirituel (ho pneumatikos) au contraire juge de tout et ne relève lui-même du jugement de personne. Qui donc a connu la pensée (noûn) du Seigneur, pour lui faire la leçon ? Et nous l’avons, nous, la pensée (noûn) du Christ. " - I Cor., ii, 14–16

La sagesse de l’homme « psychique », « l’humaine sagesse » (anthropinès sophias), est fondée sur le déploiement naturel de la vie, dont l’intelligence humaine est un aspect. En revanche, le « pneûma » transcende les limites naturelles de l’intelligence, lorsqu’il s’agit du « pneûma » de Dieu, précisément parce qu’en tant que pneûma il sonde et connaît intimement les contenus immanents de la subjectivité divine, et peut les communiquer au « pneûma » individuel et subjectif de l’homme qui « reçoit » cet « esprit » divin. Le « pneûma » agit donc bien en l’homme au niveau invisible de la subjectivité transcendantale et de ses affects immanents, mais ce qu’il y produit dépasse les possibilités naturelles du psychisme humain : il ouvre l’affectivité à des sentiments inédits, inimaginables, et potentialise l’intelligence jusqu’à lui faire juger naturelles et « normales » des vérités qui paraissent, à l’« homme psychique », déclarations insensées (môria). "



http://noesis.revues.org/index1293.html#tocto1n6
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 13 Nov 2012, 17:26

Je me suis rendu compte à quel point l'Esprit de Christ joue un rôle important par rapport à la manifestation de l'Esprit de Dieu, dans l'épître aux Romains.

" Vous, vous n'êtes pas dans la chair mais dans l'esprit, puisque l'Esprit de Dieu habite en vous. Qui n'a pas l'Esprit ne lui appartient pas, mais si le Christ est en vous, bien que le corps soit mort déjà en raison du péché, l'Esprit est vie en raison de la justice. Et si l'Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité le Christ Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. " - Rm 8,9-11



Le terme l’Esprit de Christ semble interchangeable avec celui de l’Esprit de Dieu. L' Esprit dans ce texte semble êttre une force de vie qui permet la ressurection.
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