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 Le Saint Esprit : personne ou force ?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 10 Fév 2011, 16:18

@ free & lct:

Je n'y suis pas pour grand-chose, c'est dans toutes les bibles*, il suffisait de lire!
Cela dit, je n'oublie pas l'émotion que j'ai éprouvée à le "lire" pour la première fois, il y a fort longtemps, à Louviers, alors que je croyais bien connaître "ma bible". Et que ce contexte-là ait rendu la lecture encore plus forte, ce n'est pas le moindre des paradoxes...

*Même la TMN n'y change pas grand-chose, elle trouble à peine la lecture par sa substitution d'une locution prépositive commutative, "en union avec", à une préposition non commutative, "en/dans": "X en Y" et "Y en X" sont deux propositions réciproques dont la réciprocité ne va pas de soi, et dont la juxtaposition constitue un paradoxe significatif; "X en union avec Y" et "Y en union avec X" est une pure tautologie, la deuxième proposition n'ajoute rien à la première et ne la modifie en rien).

@ BB:

C'est aussi pourquoi, autant je suis reconnaissant aux approches critiques des textes bibliques dans la mesure où elles aident à mieux en apprécier le détail (et à le REMARQUER pour commencer), autant je pense qu'elles aboutissent souvent à une non-lecture qui finit par être encore plus bête que les lectures fondamentalistes... C'est AVEC toutes leurs "couches" successives, et GRÄCE aux allers-et-retours de navette idéologique qui les ont tissés, qu'ils SONT... comme ils sont. C'est toute la différence entre déconstruction et destruction.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 10 Fév 2011, 18:54

Citation :
Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements. Moi, je demanderai au Père de vous donner un autre défenseur pour qu'il soit avec vous pour toujours

Je suis comme un homme qui est resté longtemps dans une pièce obscure et qui reçoit en pleine gueule un puissant faisceau lumineux....je suis éblouis What a Face

Les 2 traits essentiels du Paraclet, 1) "le caractère de personne", il résulte de sa mise ne parallèle avec le Christ, il forme une unité structurée avec le Christ, un autre envoyé.....c'est lui qui revient; 2) "la presence", le Paraclet doit être saisie comme la presence illimitée dans le temps et dans l'espace du Christ élevé.
Le paraclet rend present le Père et le Fils.

L'originalité et la complexité du Paraclet est que le lien de L'esprit au Christ est lié au lien du Christ au Père et par consequent le lien de l'Esprit au Père du Christ dont l'Esprit procède (Jean 15, 26 "Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père")....OOOUUAAHHH quelle compléxité Shocked ....si on y rajoute les élus scratch ...avec Jean 14,23 "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure."
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sletan

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 10 Fév 2011, 21:28

respect ...FREE j essais de te suivre dans ta reflextion biblique, interressante au demeurant !j y rajoute un element si tu veux bien sur ! Jean 16: 7 a 11 . sletan!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 10 Fév 2011, 23:26

Ce qui complique peut-être un peu la formulation ici, c'est qu'il a pu y avoir dans la préhistoire du texte un moment où le "paraclet" n'était pas encore identifié à "l'Esprit" lui-même (c'est ce que j'évoquais dans le fil dont j'ai donné le lien à la page précédente) mais à son "incarnation", si on peut dire, dans une figure plus "personnelle" comme celle du "disciple bien-aimé". Une sorte de "succession christique" peut-être, propre à la communauté johannique. C'est une hypothèse intéressante, mais ce n'est qu'une hypothèse et en tout cas elle ne peut pas rendre compte du texte tel qu'il est.
Cela dit -- mais c'est une appréciation très "personnelle", pour le coup, dans un autre sens du mot! -- je n'arrive pas à trouver l'évangile de Jean "compliqué" dans l'ensemble. Profond certainement, déroutant peut-être parce qu'il joue beaucoup de l'ironie et du paradoxe, mais il me semble toujours extrêmement simple dans son expression (ce qui fait une grande partie de sa force). Le lexique est réduit (bien que certains mots comme logos ou paraklètos nous paraissent difficiles à cause de la distance culturelle), la syntaxe minimale, la rhétorique élémentaire, les "métaphores" (lumière, vie, eau, souffle) aussi concrètes et transparentes que possible (quand on ne se met pas en tête de les "expliquer"). Mais il invite plus à l'écoute et à la "contemplation" qu'à la thématisation dogmatique (et c'est aussi pour ça que je "souffre" de le voir disséqué et tiré de part et d'autre dans un débat trinitaire qui ne le concerne nullement). Je verrais infiniment plus de complexité conceptuelle et rhétorique chez Paul p. ex.

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Patoune

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Ven 11 Fév 2011, 08:26

Au regard de ce texte de Jean 14, cela me confirme qu'il faut aller plus loin que tous ces débats trinitaires père/fils/saint-esprit (qui me pompent au demeurant sérieusement) en méditant sur la manière dont on veut nous emmener plus loin, maintenant, dans ce monde, dans une unité avec le père/fils/saint-esprit.

En effet, tous ces débats masquent les participants de l'essentiel et tant qu'ils se disputent pour savoir si Dieu est Jésus avec le St Esprit, ils n'arrivent pas à l'unité entre eux et par conséquent avec le Père et le Fils.

Voila la finalité de la venue du Christ, même si être dieu maintenant me gène (traces passées du jéhovisme).

De plus, j'étais convaincue de l'absence d'eschatologie au regard de certains textes. Celui-ci en est un de plus.
Merci pour cette perle Didier et vos commentaires à tous (je suis ok avec toi free sur ton commentaire précédent).

Bonne journée.
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free



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Ven 11 Fév 2011, 13:21

Une des facettes du Parclet me semble être un "Avatar" du Christ ou comme si le Chrsit disait "un autre moi".
Je note au passage de la pneumatologie johannique (je parle bien maintenant Laughing ) se réduit au don de prophétie puisqu'il rappelle, explique prolonge et actualise la parole du Christ, par opposition au fait que la dimension charismatique est passé sous silence, pas de phénomène extatique, de don de guérison comme au sein de l'Eglise de Corinthes, selon l'évangile de Jean le Paraclet assure la continuité de la révélation et lien entre le Christ glorifié et la communauté Johannique.

v 18 "Je ne vous laisserai point orphelins; je viendrai à vous"

L'auteur fait-il allusion à une parousie proche (une excluvisité johannique) ?

v 23 "nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure" est une réinterpretation du v 2 (" Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père; s'il en était autrement, je vous l'aurais dit, car je vais vous y préparer une place") il n'y va plus de la demeure celeste que le Christ preparerait pour des siens lors de l'échéance eschatologique, maintenant Dieu et le Christ vont trouver une demeure ICI et MAINTENANT chez le croyant.
La presence Dieu n'est pas pour un au delà futur, la Parousie n'est plus conçu d'une façon apocalyptique et de plus le retour du Fils se conjugue avec le retour du Père.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Ven 11 Fév 2011, 13:39

Si je te lis bien, tu réponds à ta question tout seul...
La structure du chapitre 14 -- 1) énoncé eschatologique "classique", c.-à-d. futuriste, 2) réinterprétation au "présent éternel" -- revient régulièrement dans le quatrième évangile quand on y regarde bien.
L'exemple le plus flagrant peut-être (11,23ss):
1) Jésus lui dit: Ton frère se relèvera. Je sais, lui répondit Marthe, qu'il se relèvera à la résurrection, au dernier jour.
2) Jésus lui dit: C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui met sa foi en moi, même s'il meurt, vivra; et quiconque vit et met sa foi en moi ne mourra jamais.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Ven 11 Fév 2011, 14:32

v 28 "Je m'en vais, et je reviens à vous" les 2 verbes sont au present et semblent se référer à la parousie ou venu du Christ en lien avec la venue du Paraclet.
Comment expliquer cette absence de la venue du Christ eschatologique et apocalyptique chez Jean ?


Dernière édition par free le Ven 11 Fév 2011, 16:46, édité 1 fois
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Ven 11 Fév 2011, 14:50

Note de la Bible du Semeur à propos des versets 25 et 26.

25. La vie : c.-à-d. celui en qui est la vie et qui donne la vie éternelle. Cette vie commence maintenant et continue après la mort.
26. ne mourra jamais : ou : ne mourra pas pour toujours. Il ne connaîtra pas la mort éternelle, car il a déjà la vie éternelle et il sera ressuscité au dernier jour.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Ven 11 Fév 2011, 17:56

@ free: revoir les deux fils précédemment consacrés à l'évangile selon Jean (le lien que j'ai donné plus haut, et de là on retrouve le premier ouvert par BB).
@ lct: l'annotation de la Bible du Semeur (évangélique) est manifestement soucieuse de rassurer son lecteur sur l'eschatologie futuriste dans un texte qui, sans "explication", la menace -- et ce faisant elle insiste naturellement sur les éléments rédactionnels (comme "la résurrection au dernier jour") qui en ont permis la canonisation.
Mais ne changeons pas trop de sujet (la "personnalité" du "Saint-Esprit")! je n'ai mentionné le chapitre 11 que pour illustrer la "stratégie d'écriture" mise en oeuvre au chapitre 14: 1) Rappel d'une formule d'eschatologie "classique" (beaucoup d'évangéliques citent toujours Jean 14,1-3 comme un texte sur le "retour du Christ" à venir, sans faire attention à la suite), PUIS 2) élaboration johannique "originale".
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Ven 11 Fév 2011, 18:53

Il semblerait que parallèlement à ces cinq references sur l'Esprit-Paraclet dans l'évangile de Jean, il existe chez Jean un enseignement sur l'Esprit-Saint different et ne procedant des mêmes sources.
Le Paraclet et l'Esprit de vérité semblent bien remonter à la doctrine qumranienne des intercesseurs (Michel est identifié à 1'« esprit de vérité", et il nous conduit dans la fidélité à la Loi). Cette doctrine des intercesseurs ou des médiateurs n'est pas inconnue du judaïsme tardif, comme en témoigne Zacharie 3, 1-5 (L'ange de Yahvé ).
Ces conceptions cependant ne sont pas incorporées telles quelles dans l'Évangile de Jean. Elles y sont profondément réinterprétées à la lumière du mystère pascal du Christ.

la fonction du Paraclet étant de prolonger la présence et l'oeuvre de Jésus, on pourrait opter pour le fait que dans ce cas précis, qu'il soit une "personne" par opposition à une puissance (même si dans d'autres versets l'Esprit peut-être assimiler à la puissance divine).
Ainsi, le Paraclet est envoyé par le Père (14,16.26), tout comme Jésus (5, 30; 8,16.42); le monde ne peut accueillir le Paraclet (14, 17), tout comme il ne peut recevoir Jésus (l, \0-11); la mission du Paraclet est de faire connaître et observer la vérité (14, 26; 16, 13), et c'était là aussi celle de Jésus (8, 31-32.40)
De plus
le Paraclet accuse et confond le monde (16,Cool, tout comme faisait Jésus (7,7). Il apparaît parfois cependant plus précisément que le Paraclet exerce par rapport au Christ exactement la même fonction que celui-ci par rapport à son Père. Ainsi, la fonction du Paraclet est de glorifier Jésus (16,14), alors que Jésus lui-même a, toute sa vie durant, glorifié le Père (7, 18; 17,1). Pour autant, Jésus ne fait entendre rien d'autre que la parole du Père (12,49; 14,24); de même le
Paraclet ne parlera pas de lui-même, mais il rappellera l'enseignement de Jésus (14,26; 16, 13).

http://www.erudit.org/revue/ltp/1980/v36/n1/705774ar.pdf
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Patoune

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Ven 11 Fév 2011, 19:44

Si Jésus annonce la venue d'un autre Paraclet, cela laisse-t-il à penser qu'il se considère au moment de cette annonciation, donc avant son départ, comme un Paraclet ?
Tout comme lorsqu'il répond à Pilate à sa question en Jean 18:37 > Pilate donc lui dit : “ Alors, tu es un roi ? ” Jésus répondit : “ C’est toi qui dis que je suis un roi.
Bonsoir.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Sam 12 Fév 2011, 03:09

Ce n'est pas une réponse directe aux posts précédents (qui n'en demandent pas!), mais une réflexion qu'ils m'inspirent: je trouve que ce sujet pose bien la question de la multiplication des médiations dans le développement historique d'une doctrine de salut. Quand "Dieu" devient lointain et inaccessible, il faut entre lui et nous un médiateur; quand le médiateur à son tour devient lointain et inaccessible, il faut un deuxième médiateur entre le premier médiateur et nous. Et il n'y a pas de raison que ça s'arrête, si on ne court-circuite pas d'une manière ou d'une autre la logique de la médiation.
Il me semble que le johannisme (et le paulinisme aussi, d'une autre manière) dans son premier mouvement évitait ce problème, pour autant que le Christ n'y était pas médiateur d'un salut mais révélateur de la divinité. Il n'était pas l'émissaire d'un Dieu étranger auprès d'hommes étrangers à ce Dieu, mais celui en qui des enfants re-connaissaient leur Père -- parce qu'il était déjà leur Père et eux ses enfants. En lui les élus rencontraient simultanément "Dieu" et leur propre identité divine, comme une seule réalité "spirituelle". Lui-même n'était rien ni personne d'"autre"; au terme de cette mission révélatrice, il s'effaçait en Dieu "tout en tous", si l'on peut emprunter à Paul cette idée qui me semble assez proche dans le fond. Dans ce contexte, les identifications de Dieu ou du Christ à l'Esprit se comprennent tout autrement; il ne s'agit pas de distinguer trois "personnes" subsistantes -- pas même trois hypostases -- et deux niveaux de médiation successifs, mais bien de nommer une réalité à la fois immédiate (indéfiniment présente à chacun) et dernière (l'horizon ultime, Dieu même).
Mais les crises marcionite et gnostiques (par quoi j'entends le durcissement des thèses inspirées entre autres de Paul et de Jean d'une part, et leur rejet sous cette forme par "l'Eglise" d'autre part) ont rendu cette compréhension impossible. Il n'était plus question pour Dieu de reconstituer à la fois sa plénitude (son "plérôme") ET celle du kosmos en réunissant des enfants à leur Père, mais d'établir une relation entre un créateur et des créatures pécheresses que séparait un abîme infranchissable. Et à partir de là c'est la logique de la médiation (tout aussi ancienne que l'autre, ce n'est pas une innovation) qui a prévalu: médiation D'ABORD d'un Christ incarné (à la fois incréé et créé) PUIS d'un Esprit susceptible de relier les croyants au Christ qui n'était plus là, PUIS de toute l'Eglise avec ses ministères et ses sacrements pour administrer la dispensation de l'Esprit...
Avec les mêmes mots on peut construire des représentations sensiblement différentes, il s'agit de savoir dans quelle "logique" chaque texte les utilise...
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Sam 12 Fév 2011, 09:47

Le sens de notre vie ,n'est-ce pas de comprendre le fonctionnement qui doit réunir un "tout".
Nb 18
Et moi, voici, j'ai pris vos frères, les Lévi, parmi les Benéi Israël, pour vous un don, donnés à IHVH-Adonaï, pour servir au service de la tente du rendez-vous.
7 Toi et tes fils avec toi, vous garderez votre desserte, pour tout, à propos de l'autel et à l'intérieur de l'écran, servez.

Ephv1
10 Il doit administrer la plénitude des temps. Tout doit être mis en tête, dans le messie, ceux qui sont dans les ciels et sur la terre, sous lui.
11 C'est en lui aussi que nous avons été choisis aussi pour héritage, étant prédestinés selon le plan préétabli de celui qui conduit tout au gré de son vouloir,
12 pour être à la louange de sa gloire, nous qui avons espéré d'avance le messie.
13 En lui vous entendez aussi la parole de vérité, l'annonce de votre salut; en lui aussi vous adhérez, scellés par le souffle sacré de la promesse,

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Sam 12 Fév 2011, 15:02

οὐκ ἐμοῦ, ἀλλὰ τοῦ λόγου ἀκούσαντας ὁμολογεῖν σοφόν ἐστιν ἓν πάντα εἶναι

("à écouter, non pas moi mais le logos, il est sage de confesser que tout est un")

Héraclite d'Ephèse, fragment 50.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Sam 12 Fév 2011, 23:16

Amen.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 14 Fév 2011, 12:45

le Paraclet, l'Esprit-Saint est conçu non plus tout simplement comme extension de la personnalité de Dieu, mais aussi et immédiatement comme extension de la personnalité du Christ.
Ainsi, tout comme le Christ en tant que Verbe incarné est l'alter ego de Dieu, de même cet" autre Paraclet, qu'est l'Esprit sera lui-même l'alter ego du Christ.
Comme le Christ vient pour représenter, pour rendre présent au milieu de nous le Père qui est au ciel, ainsi l'Esprit est-il donné pour prolonger en nous la présence du Christ monté au ciel.
Le problème est alors celui-ci: comment Dieu peut-il se donner lui-même à l'homme sans se perdre lui-même, sans être réduit à l'homme, tout en demeurant transcendant par rapport à son don. Il s'agit donc du problème de l'auto-communication gratuite de Dieu à l'homme. Or la solution à ce problème consiste dans le fait que Dieu est déjà communicable et communiqué en lui-même.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 14 Fév 2011, 14:21

Je dirais que dans l'alter ego l'accent du johannisme et du paulinisme portait sur l'ego et celui des débats du IVe siècle, chez les "orthodoxes" comme chez les "hérétiques", portait sur la définition de l'alter.
Citation :
Le problème est alors celui-ci: comment Dieu peut-il se donner lui-même à l'homme sans se perdre lui-même, sans être réduit à l'homme, tout en demeurant transcendant par rapport à son don. Il s'agit donc du problème de l'auto-communication gratuite de Dieu à l'homme. Or la solution à ce problème consiste dans le fait que Dieu est déjà communicable et communiqué en lui-même.
Ça, c'est typiquement un "problème" et une "solution" du IVe siècle.
Là où en se communiquant à "l'homme" (et par lui au kosmos) "Dieu" rassemblait sa propre "plénitude" (plèrôma), il ne se "perdait" pas, au contraire.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 14 Fév 2011, 16:29

Citation :
Là où en se communiquant à "l'homme" (et par lui au kosmos) "Dieu" rassemblait sa propre "plénitude" (plèrôma), il ne se "perdait" pas, au contraire.

Ne retrouve-t-on pas une idée similaire en Col 1, 19 "car Dieu s'est plu à faire habiter en lui toute la Plénitude" et v 20 "et par lui à réconcilier tous les êtres pour lui, aussi bien sur la terre que dans les cieux" ?
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 14 Fév 2011, 16:46

Ben si.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 15 Fév 2011, 18:57

La pneumatologie Paulinienne n'est-elle la synthèse entre l'aspect missionnaire que suscite l'Esprit dans les évangiles (1 Thess 1, 5-6 "car notre prédication de l'Evangile (...) mais elle a été accompagnée de l'effusion de l'Esprit-Saint") et l'aspect mystique de la pneumatologie de Jean (Rom 5,5 " parce que l'amour de Dieu est répandu dans nos coeurs par l'Esprit-Saint qui nous a été donné") - Rom 8,11 "à cause de son Esprit qui habite en vous" - 2 Cor 1,22 "le Saint-Esprit dans nos coeurs" - 1 Cor 2, 10-12 "car l'Esprit pénètre tout, même les profondeurs de Dieu"..."personne ne connaît ce qui est en Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu") ?
.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 15 Fév 2011, 19:12

???
Pour qu'il y ait "synthèse" il faudrait que les éléments pré-existent (distinctement)...
Or dans "l'aspect missionnaire que suscite l'Esprit dans les évangiles" je vois "les évangiles" qui de toute évidence ne seront écrits que longtemps après les épîtres de Paul; et même en essayant de deviner ce que tu entends par "l'aspect missionnaire que suscite l'Esprit", je n'arrive pas à y voir autre chose qu'un "aspect", justement, de la pneumatologie paulinienne aussi... un "charisme", une "opération" de l'Esprit parmi d'autres, si tu préfères...
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 15 Fév 2011, 19:17

spermologos a écrit:
???
Pour qu'il y ait "synthèse" il faudrait que les éléments pré-existent (distinctement)...
Or dans "l'aspect missionnaire que suscite l'Esprit dans les évangiles" je vois "les évangiles" qui de toute évidence ne seront écrits que longtemps après les épîtres de Paul; et même en essayant de deviner ce que tu entends par "l'aspect missionnaire que suscite l'Esprit", je n'arrive pas à y voir autre chose qu'un "aspect", justement, de la pneumatologie paulinienne aussi... un "charisme", une "opération" de l'Esprit parmi d'autres, si tu préfères...

J'ai oublié que les épitres ont été avant les évangiles.....tu as raison "je n'arrive pas à y voir autre chose qu'un "aspect", justement, de la pneumatologie paulinienne aussi... un "charisme", une "opération" de l'Esprit parmi d'autres, si tu préfères...
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mer 16 Fév 2011, 13:08

1)Apoc 2, 7 "Celui qui a des oreilles, qu’il entende ce que l’Esprit dit aux Eglises"
Apoc 22 v17 "L’Esprit et l’Epouse disent"
Bien que le Livre de l'Apocalypse ne contienne que peu de références à l'Esprit, la pneumatologie remplit une fonction importante dans ce texte. Nulle part l'Esprit n'y est identifié à l'Esprit-Saint, il emploie des termes comme Esprit et Esprits du Seigneur, l'Esprit de la prophétie ou les Sept Esprits......l'Apocalypse developpe-t-elle une pneumatologie originale ?

2) Mt 28,20 Jésus dit "je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde", ne peut-on y voir une idée parallèle avec le Paraclet de Jean, present avec les croyants jusqu'à la venue de Jésus ?
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mer 16 Fév 2011, 16:44

1) L'Apocalypse n'est pas un traité de théologie, ce sont les lecteurs qui font (ou pas) des synthèses! Faut-il, par exemple, identifier les "sept esprits qui se tiennent devant le trône", 1,4; 3,1; 4,5 (qui, par rapport à la littérature juive, évoquent les sept "archanges" ou "anges de la Face" qui ont accès à la présence divine) à l'"esprit" tout court? "l'esprit de prophétie" (19,10) aux "esprits des prophètes" (22,6)?
Tout au plus peut-on noter cette fluidité du mot entre le singulier et le pluriel (après tout l'Esprit est aussi, chez Paul, 1 Corinthiens 12, le lieu où se conjuguent unité et diversité).
2) C'est en tout cas un parallélisme intéressant...
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Le Saint Esprit : personne ou force ?
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