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 Le Saint Esprit : personne ou force ?

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free



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mer 16 Fév 2011, 18:34

spermologos a écrit:
1) L'Apocalypse n'est pas un traité de théologie, ce sont les lecteurs qui font (ou pas) des synthèses! Faut-il, par exemple, identifier les "sept esprits qui se tiennent devant le trône", 1,4; 3,1; 4,5 (qui, par rapport à la littérature juive, évoquent les sept "archanges" ou "anges de la Face" qui ont accès à la présence divine) à l'"esprit" tout court? "l'esprit de prophétie" (19,10) aux "esprits des prophètes" (22,6)?
Tout au plus peut-on noter cette fluidité du mot entre le singulier et le pluriel (après tout l'Esprit est aussi, chez Paul, 1 Corinthiens 12, le lieu où se conjuguent unité et diversité).
2) C'est en tout cas un parallélisme intéressant...

(5,6) " Alors je vis, debout entre le trône aux quatre Vivants et les Vieillards, un Agneau, comme égorgé, portant sept cornes et sept yeux, qui sont les sept Esprits de Dieu en mission par toute la terre "

Si nous prenons en reference Zac 4,10 ("Ces sept lampes sont les yeux de Yahweh, qui parcourent toute la terre") et Apoc 8,2 ("Puis je vis les sept anges qui se tiennent devant Dieu), j'aurais plutot tendance à assimiler les "septs Esprit de Dieu" aux "sept "archanges" ou "anges de la Face" qui ont accès à la présence divine"....mais ça reste assez floue....comme l'Esprit qui est insaississable pouvant incarner une presence ou une force ou une vérité... (celle de Dieu, du Christ....)
Les anges comme l'Esprit peuvent incarner la presence de Dieu, d'ou peut-être l'analogie ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mer 16 Fév 2011, 18:57

Oui, j'avais oublié 8,2; cf. aussi Tobit 12,15, "Je suis Raphaël, l'un des sept anges qui se tiennent devant la gloire du Seigneur et pénètrent en sa présence."
C'est bien aussi parce qu'elle est toujours un peu anachronique (voir supra) que la question de la "personnalité" nous semble fluctuante, dans les textes juifs comme dans les textes chrétiens; un "ange", un "prince" ou un "veilleur", nous ne doutons pas que ce soit "quelqu'un", tandis qu'un "esprit" comme "l'esprit de la prophétie" ou "l'esprit de la vérité", nous n'en serions pas si sûrs -- alors qu'à Qoumrân "l'esprit de la vérité" est aussi un "prince"...
D'autre part ce sont souvent les mêmes références juives (à la Sagesse, à l'Ange du Seigneur, etc.) qui vont se retrouver prises dans la construction des notions chrétiennes de "Fils de Dieu" et de "Saint-Esprit", qui sont encore en partie superposables dans certains textes du NT et qui vont se distinguer de plus en plus nettement par la suite.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 17 Fév 2011, 13:33

"Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit"

Ce verset ne met-il pas sur le même plan le Père, le Fils et l'Esprit ?


Dernière édition par free le Jeu 17 Fév 2011, 14:40, édité 1 fois
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Patoune



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 17 Fév 2011, 14:31

Si c'est un deuxième assistant, on peut peut-être ....
Bon appétit !!!
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 17 Fév 2011, 14:45

Outre le problème de datation qu'évoquait ailleurs Anagnoste -- car les débuts et les fins de livre sont propices aux ajouts: c'est bien pour ça que souvent les conclusions couvrent à l'avance d'anathèmes ceux qui oseraient y ajouter, mais ça n'y change pas grand-chose! -- le fait que ce soit, comme tu dis, "sur le même plan" limite les conclusions qu'on pourrait en tirer.
Les formules "trinitaires" (au sens pré-nicéen) plus intéressantes (d'un point de vue théologique) sont celles qui associent des idées différentes aux trois (aux trois quoi, d'ailleurs? pas encore "hypostases", encore moins "personae", encore moins "personnes"). P. ex. 2 Corinthiens 13,13 (zut, encore en fin de livre!).
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 21 Fév 2011, 16:22

«Dieu est esprit» (Jn 4,24) ce verset peut signifier que que Dieu n'est lié à aucun lieu ou souligner la volonté de Dieu d'échapper à toute tentative d'emprisonnement par quelque rite local que ce soit....Dieu est l'insaisissable, qu'aucune tentative humaine ne peut s'approprier comme "le pneuma/Esprit souffle où il veut" (Jn 3,Cool ...le terme "Esprit" signifie que Dieu il (se) fait ce qu'il veut, il échappe à tout effort pour être saisi...Dieu se manifeste à travers le Fils, l'Esprit de vérité, les anges, les élus.....

Cette idée est souligné en lc 24,39 «palpez moi et voyez: un esprit (pneuma) n'a ni chair, ni os, comme vous me voyez en avoir» ainsi se qui distingue l'esprit, lequel peut être vu, entendu,... c'est son caractère inconsistant, insaisissable.


Dernière édition par free le Mar 22 Fév 2011, 18:33, édité 3 fois
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sletan



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 21 Fév 2011, 16:34

bonjour !!! Merci!! free j adhere a ta reflexion ...!(a creuser study )
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 21 Fév 2011, 16:42

Bonjour
Le pére à un nom !
Le fils à un nom !
Quel est le nom de l''assistant ?
Comment le reconnaître ?
Dieu est esprit , jesus est un esprit vifiant , en quoi se revele l'assistant
Parlant de l'esprit saint , il est souvent rattaché à Dieu , l'espris saint de Dieu !
Cordialement
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 21 Fév 2011, 18:21

en disant que "Dieu est esprit" peut-être l'auteur de l'évangile de Jean voulait-il souligner combien il est vaint de vouloir se représenter selon nos critères de façon anthorpomorphique. Le verset qui précède cette déclaration:

Mais l’heure vient –– c’est maintenant –– où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car tels sont les adorateurs que le Père cherche. Jean 4:23

met l'importance sur la façon d'adorer le Père en esprit et en vérité la fin du verset 24 est de même facture:

et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mer 02 Mar 2011, 13:09

"Il disait cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croient en lui; car l'Esprit n'était pas encore donné, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié." Jn 7,39

Comment comprendre ces paroles ? L'Esprit devait-il être communiquer aprés le ressurection de Jésus ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mer 02 Mar 2011, 14:50

D'un point de vue critique, c'est une glose secondaire: le texte fonctionnait très bien sans elle (cf. 4,10ss), jusqu'à ce que quelqu'un se mette en devoir d'expliquer "cexaveudire"...

Mais elle est quand même très intéressante, surtout si on la traduit comme il faut. Car le texte ne dit pas "l'Esprit n'avait pas encore été donné", mais "il n'était pas encore d'esprit" (oupô gar èn pneuma). Assez maladroitement donc, elle témoigne du passage d'une logique de la révélation (celui qui la reçoit devient lui-même révélateur, DE SON SEIN couleront des torrents d'eau vive) à une logique de la médiation où l'Esprit est un truc en plus qui vient après (voir supra).
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mer 02 Mar 2011, 16:11

La pensée stoïcienne a-t-elle influencé les differentes pneumatologie du NT ?

La formule que l'on prête au très célèbre Posidonios ( I I e - I e rss. avant notre
ère) pour décrire cet esprit: «un souffle d'intelligence et igné, qui n'a pas
de forme, mais se change en ce qu'il veut» (d'après Stobée, I, 5 8 )

Cette esprit qui par son inconsistance s'insinue partout et est insaisissable.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mer 02 Mar 2011, 17:16

La pensée stoïcienne a influencé beaucoup de choses, de manière plus ou moins directe ou indirecte, par voie "savante" ou "populaire".
Bien avant le NT elle a influencé les conceptions juives de la Sagesse dans la Sagesse de Salomon (l'élément "protéiforme" de ta citation se retrouve p. ex. dans les descriptions de la Sagesse et de son "emblème", la manne, qui a pour chacun un goût différent), du Logos chez Philon, et jusqu'à l'extrême pointe du NT c'est encore elle qu'on retrouve dans la conception du renouvellement du monde par le feu (ekpurôsis) de 2 Pierre p. ex. En passant par les "en lui, par lui et pour lui", et les "tout en tous" de Paul.
Mais ce qui est plus intéressant pour notre sujet, c'est que les mêmes thèmes (Esprit-Sagesse, Esprit-Logos du côté hellénistique, Esprit-Ange du côté palestinien) vont fusionner dans la constitution ET de la christologie ET de la pneumatologie chrétienne avant que celles-ci se distinguent l'une de l'autre. Il y a un "noeud" où tout se mélange avant de se séparer à nouveau, mais selon une distribution qui n'a plus rien à voir avec la précédente. Du coup il est impossible de retracer séparément la généalogie de la christologie et de la pneumatologie chrétiennes, puisqu'en chemin les lignes se croisent.
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Patoune



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 03 Mar 2011, 00:11

Citation :
Car le texte ne dit pas "l'Esprit n'avait pas encore été donné", mais "il n'était pas encore d'esprit" (oupô gar èn pneuma).
En faisant quelques recherches sur ce verset dans différentes traductions, on s'aperçoit que la Bible Chouraqui fait une traduction plus littérale et cela donne un sens différent des autres, rejoignant l'idée développée plus haut :
Il dit cela du souffle que doivent recevoir ceux qui adhèrent à lui. Mais, de souffle, il n’en était pas encore, parce que Iéshoua‘ n’avait pas encore été glorifié. (Jean 7:39)

Donc, si je comprends bien, c'est Jésus qui n'était pas encore esprit.

Bonne soirée.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 03 Mar 2011, 01:58

Bonsoir Patoune,
J'ai d'abord été enthousiasmé par ton idée, avant de me demander si elle ne reposait pas sur un contresens grammatical. En effet, selon la lecture la plus naturelle du texte, le "il" ne renvoie pas à Jésus, c'est un "il" impersonnel (comme dans "il était une fois"). "De souffle, il n'en était pas encore" = "il n'y avait pas encore d'esprit".
Cela dit, le même contresens (?) est à la rigueur possible en grec (pneuma pourrait être pris comme attribut au lieu de sujet), et, à la réflexion, il ne s'insérerait pas si mal dans la christo-pneumatologie johannique.
Pour donner un peu de perspective à ce détail, il faut noter que dans tout le quatrième évangile la "glorification" du Fils est associée à la croix, ou plus généralement à la Passion, plutôt qu'à la résurrection (12,23ss; 13,31s; 17,1.5.10). Voir dans le même champ lexical le thème de l'"élévation", directement rattaché à la mise en croix (3,14s; 8,28; 12,32ss). C'est un des déplacements majeurs du livre. Et dans la Passion johannique l'instant de la mort est décrit par les mots paredôken to pneuma, où l'on peut entendre aussi bien, au sens banal, "il rendit le souffle" que, dans un sens beaucoup plus profond, "il (dé-)livra l'Esprit" (19,30).
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 03 Mar 2011, 11:50

Citation :
C'est un des déplacements majeurs du livre. Et dans la Passion johannique l'instant de la mort est décrit par les mots paredôken to pneuma, où l'on peut entendre aussi bien, au sens banal, "il rendit le souffle" que, dans un sens beaucoup plus profond, "il (dé-)livra l'Esprit" (19,30).

cette compréhension "il (dé-)livra l'Esprit" est-elle proche de la gnose?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 03 Mar 2011, 13:06

Comme dans la majeure partie (les couches les plus profondes et les plus anciennes) du quatrième évangile, la rédaction est antérieure à la rupture entre "gnostiques" et "ecclésiastiques", et donc à toute définition précise de la "gnose" et de l'"orthodoxie" (revoir les fils sur le johannisme où nous avons déjà beaucoup parlé de ce sujet). Donc, d'un point de vue strictement exégétique, la question est anachronique.

Mais du point de vue de la lecture (anagnose) qui est, elle, forcément anachronique, le texte se prête aussi bien à une lecture "gnostique" (la mort de l'homme Jésus libère l'Esprit éternel) qu'à une lecture "ecclésiastique" (car le verbe paradidômi signifie aussi "livrer" au sens de "transmettre", au sens de la "tradition", paradôsis).

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 03 Mar 2011, 13:58

merci de tes précisions spermologos
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 03 Mar 2011, 22:53

Chers tous,

merci à Patoune d'avoir ouvert ce fil. Je suis d'accord avec son premier post.

Pour donner une autre vision, je suis allé chercher un passage de Jean-Jacques Rousseau, peut-être son plus célèbre. Il parle de la conscience. Rousseau, philosophe du XVIII° siècle, se disait déiste, comme Voltaire. Et, en ce siècle, a été donnée une impulsion nouvelle à l'idée de Nature.

Je redirais une citation biblique que j'ai déjà donnée : "et par dessus tout, écoute ton coeur, nul plus que lui ne t'est fidèle".

Et une phrase que les moines catholiques redisent souvent : "Rendons gloire (...) à l'Esprit qui habite en nos coeurs".

Voilà Rousseau :

Conscience ! conscience ! instinct divin, immortelle et céleste voix ; guide assuré d'un être ignorant et borné, mais intelligent et libre ; juge infaillible du bien et du mal, qui rends l'homme semblable à Dieu, c'est toi qui fais l'excellence de sa nature et la moralité de ses actions ; sans toi je ne sens rien en moi qui m'élève au-dessus des bêtes, que le triste privilège de m'égarer d'erreurs en erreurs à l'aide d'un entendement sans règle et d'une raison sans principe. Grâce au ciel, nous voilà délivrés de tout cet effrayant appareil de philosophie : nous pouvons être hommes sans être savants ; dispensés de consumer notre vie à l'étude de la morale, nous avons à moindres frais un guide plus assuré dans ce dédale immense des opinions humaines. Mais ce n'est pas assez que ce guide existe, il faut savoir le reconnaître et le suivre. S'il parle à tous les coeurs, pourquoi donc y en a-t-il si peu qui l'entendent ? Eh ! c'est qu'il parle la langue de la nature que tout nous a fait oublier. La conscience est timide, elle aime la retraite et la paix ; le monde et le bruit l'épouvantent ; les préjugés dont on l'a fait naître sont ses plus cruels ennemis [...], le fanatisme ose la contrefaire et dicter le crime en son nom.



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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 03 Mar 2011, 23:05

Chers tous,

Dieu sait si les catholiques sont trinitaires !

Mais à la messe, ils prononcent ces paroles : "répands Ton Esprit sur ce pain et ce vin", etc. On ne répand pas une personne, non ? Bon, je plaisante un peu, ce n'est pas très significatif.

Par ailleurs, ils considèrent que "la Sagesse" de la Bible, et en particulier du livre de la Sagesse, n'est autre que l'Esprit Saint.

A bientôt.
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 03 Mar 2011, 23:23

Chers tous,

nos ancêtres, du VIII° au XI° siècles, se sont querellés à propos de l'Esprit Saint ; je copie Wikipedia :

"On appelle « querelle du Filioque » (prononciation /filjɔkwe/) la querelle théologique entre l'Église romaine (future Église catholique) et l'Église orientale (future Église orthodoxe), à propos du dogme de la Trinité, à partir du VIIIe siècle. Cette querelle, ainsi que des différends d'ordre culturel et politique, conduisit au Grand Schisme d'Orient de 1054, séparant le catholicisme de l'orthodoxie."
-------------------------------------

Les orthodoxes professent que l'Esprit "procède du Père", et les catholiques professent que l'Esprit "procède du Père et du Fils". L'expression "et du Fils" se dit en latin "Filioque". C'est la "querelle du Filioque". Une querelle bizantine, c'est le cas de le dire.

Mais excusez-moi, ce n'est pas dans le sujet "Le Saint Esprit : personne ou force ?" C'est juste pour dire que le sujet est propice à controverses...

A bientôt.
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Patoune



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Ven 04 Mar 2011, 00:00

Citation :
Mais à la messe, ils prononcent ces paroles : "répands Ton Esprit sur ce pain et ce vin", etc. On ne répand pas une personne, non ? Bon, je plaisante un peu, ce n'est pas très significatif.
Ce que tu dis me fait penser Anagnoste au passage des Actes 2:4 > "et ils se remplirent tous d’esprit saint", à la Pentecôte, avec la même argumentation.
Bonne soirée.

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free



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Ven 04 Mar 2011, 12:56

Dans l'évangile de Jean la question de l'envoi de l'Esprit reçoit des traitements differents, dans Jn 14 c'est le Père qui donne l'Esprit (v 16 "je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet") ou qui envoie l'Esprit (v26 "Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom") au nom du Fils.

Dans Jean 15 et 16 contiennent 2 passges ou c'est Jésus qui enverra l'Esprit (15, 26 "Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père" et 16,5 " le Paraclet ne viendra pas vers vous ; mais si je pars, je vous l'enverrai.").
Ces versets rejoignent Act 2,33 qui dit "Et maintenant, exalté par la droite de Dieu, il a reçu du Père l'Esprit Saint, objet de la promesse, et l'a répandu". et tite 3,6 "Et cet Esprit, il l'a répandu sur nous à profusion, par Jésus Christ notre Sauveur".
Dans ces versets jésus joue un rôle de médiateur.
Enfin en Jn 19,30 ("Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : " C'est achevé " et, inclinant la tête, il remit l'esprit") et 20,22 ("Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : " Recevez l'Esprit Saint") l'Esprit vient du Fils, il est le souffle du Fils.
De médiateur, Jésus semble devenir le possesseur de l'Esprit.

Jn 14,18 ("Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous") Jésus deviendra l'Esprit.

Assistetons à une évolution du statut du Christ ou dans la relation entre le Père et le Fils ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Ven 04 Mar 2011, 15:56

Je reviens à la distinction que j'ai faite à la p. 3 de ce fil (12.2) et aussi dans d'autres discussions sur le johannisme, entre logique de la révélation et logique de la médiation.

La logique de la médiation fait du nombre. Elle crée des "personnes", des "entités" ou des "machins" (des hypostases) intermédiaires (et de plus en plus, c'est son côté "inflationniste") qu'elle ne sait pas faire disparaître... parce qu'elle les pense statiquement, comme des identités stables. Alors il faut assigner à chacun un "statut", et déterminer leur "relation" les uns avec les autres, et ça devient de plus en plus compliqué.

La logique de la révélation (celle que je perçois dans le johannisme, et plus au début qu'à la fin -- donc, en effet, un peu plus dans le chapitre 14 que dans les chapitres 15-16 qui en sont une reprise et un développement ultérieurs) fonctionne autrement: il y a jeu de voilement et de dévoilement continuel (fluide) d'un seul mystère; la révélation peut prendre successivement et simultanément toutes les formes et tous les visages, elle débouche toujours sur l'un (et l'innombrable, au sens le plus strict de ce mot) pour autant que son "bénéficiaire" y est inclus, que ce qui s'y révèle c'est lui, aussi.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Sam 05 Mar 2011, 14:03

Chers tous,

je suis physicien. Personne n'est parfait.

Au tournant du XIX° et du XX° siècle, les physiciens se disputaient pour savoir si la lumière était faite d'ondes ou de particules.

Certaines expériences s'expliquaient très bien en termes de particules.

Certaines expériences s'expliquaient très bien en termes d'ondes.

Il a fallu pas mal d'années pour que la communauté scientifique admette que la lumière était les deux. Cela choquait beaucoup, mais il n'y avait pas d'autre explication disponible.

Le Saint Esprit, maintenant. Je me suis aperçu, en lisant les posts de ce fil, que ça ne me souciait pas tellement, sa nature. Je suis peut-être là un mauvais catholique !

Peut-être que "j'attriste l'Esprit Saint", en disant cela ?

A bientôt.


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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Aujourd'hui à 23:38

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