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 Le Saint Esprit : personne ou force ?

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Patoune



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Sam 05 Mar 2011, 18:38

@Anagnoste,
A savoir si l'Esprit Saint (notre Père ?) souhaite que nous en sachions davantage sur sa nature et s'il y a des questions importantes à savoir :

Éphésiens 1:16-18 > Je continue à faire mention de vous dans mes prières, pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation dans la connaissance exacte de [sa personne] ; les yeux de votre cœur ayant été éclairés, pour que vous sachiez ce qu’est l’espérance à laquelle il vous a appelés, quelle est la glorieuse richesse qu’il réserve en héritage aux saints.

ou encore la manifestation de l'Esprit Saint dans nos vie.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Sam 05 Mar 2011, 19:19

Diantre un physicien et croyant en même temps, le forum est doublement honoré de ta présence.

Agecanonix, Témoin qui lui aussi vient sur le forum et pas pour attaquer des exTJ mais défendre son point de vue. La pèche est (presque) miraculeuse. flower
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Patoune



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Sam 05 Mar 2011, 21:41

La médiation du Christ est unique et est exprimée d'une façon incomplète par les autres médiations qui tirent sens et valeur de la sienne.
Alors pourquoi en multiplier le nombre ? Est-ce logique ?
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Sam 05 Mar 2011, 22:50

Chère Patoune, chers tous,

je ne sais pas vraiment répondre à ta question. Cela me dépasse un peu.

Concernant le Saint Esprit vu dans la littérature, mon loustic de frère, Jean-François, m'envoie ceci :

Le Saint Esprit est un grand oublié dans les figures de la divinité susceptibles d’avoir intéressé la littérature, et non la seule théologie. Les railleurs de style voltairien eux-mêmes sont à l’aise devant la figure du vieillard à barbe blanche, celle du fils du charpentier, et évidement celle de l’intacte accouchée ; on a moins de matière avec le pigeon volant en piqué au haut des panneaux de l’iconographie ordinaire.

Il faut dire que la méditation sur cet élément de la Trinité est beaucoup trop abstrait, pour ceux qui se réfugient dans les formes anthropomorphe de représentation. La Pentecôte d’ailleurs (en en avait parlé lors de l’essai de suppression du jour férié) est la fête la moins connue dans la culture commune. Les philosophes purs doivent aussi peiner à en débattre sans en faire un concept.

Noter en littérature l’équivoque ouverte par Flaubert (lui-même incroyant, mais laissant un interprétation libre devant la simplicité de son personnage) : le vieille servante Félicité à son dernier soupir, contemple une vision de son perroquet comme un avatar du Saint Esprit. (les érudits diraient dans son rôle de psychopompe : celui qui conduit l’âme des morts dans l’au-delà.)

Enfin, il y a des scènes de dialogues , crois-je me souvenir, sur les débats autour de la Trinité, dans le film « La Voie lactée », de Bunuel.

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Dim 06 Mar 2011, 01:23

Buñuel est un régal pour les théologiens, et La voie lactée en particulier...
Je ne me souviens pas s'il y a quelque chose sur le Saint-Esprit, mais il y a des morceaux inoubliables, tel le duel (à l'épée) entre le janséniste et le jésuite sur le caractère irrésistible ou non de la grâce, ou les enfants du pensionnat ponctuant de "qu'il soit anathème" la récitation des canons condamnant les hérétiques (c'est peut-être là-dedans). Je me proposais justement de le revoir un de ces jours, je vous dirai! Smile
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Dim 06 Mar 2011, 11:18

Chers tous,

excusez-moi, je fais encore du hors sujet !

Nous ne savons peut-être pas bien qui elle est - personne ou force - mais nous savons ce qu'elle fait, non ? Discernement, consolation... Et elle le propose à tout homme, non ? La sagesse se plaît au milieu des fils des hommes...

J'ajouterai à la confusion en déclarant tout à trac que je crois aux anges - les messagers - en général, et aux anges gardiens en particulier, et au mien en particulier. Je le prie tous les matins.

Ne soyez pas trop fâchés contre moi...

A bientôt, et bon retour à BB !
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Dim 06 Mar 2011, 11:40

J'ai oublié quelque chose !

Patoune dira que je multiplie les médiateurs, et elle aura sans doute raison.

Un visiteur de prison, près de Lille, m'a dit que les détenus catholiques, souvent, n'osaient pas prier le Père. Ni le Fils. Ni l'Esprit. Ni Marie, ni leur ange. Ils se tournent vers... Sainte Rita, la patronne des causes désespérées.
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 07 Mar 2011, 12:03

Chers tous,

mon frère Jean-François, ce loustic, lit etrechretien. Il "rebondit" sur Voltaire et Rousseau, et va plus loin. Le Loustic amène dans ce forum une dimension particulière : une dimension littéraire et d'histoire des idées. Je livre ses propos, qui offrent une ouverture, et ont un rapport, pas si ténu que ça, avec nos échanges. En somme, le Loustic est un passager clandestin du forum. Mais songez que beaucoup d'autres que lui nous lisent...

Je le cite (c'est moi qui ai mis en gras) :

"Anagnoste évoque Voltaire et Rousseau, comme « déistes ». Ce mot , « déiste », pris brut, est, si je peux me permettre de jouer sur les mots, un cache-misère. Certes, il conduit au culte de l’Être suprême, hors de toute église (et c’est essentiel dans un siècle où dans la pensée de Dieu, on n’a pas encore fini de penser les plaies des guerres de religions). Mais le déisme de Voltaire est-il le même que celui de Rousseau ? Ces deux là se haïssent, et se jettent de mutuels anathèmes, l’un vitriolant, l’autre larmoyant. Si le citoyen de Genève, foulant les sommets alpins, est empli d’un élan dont témoigne (voir ta citation) la « Profession du foi du Vicaire savoyard », le propriétaire de Ferney, demi-suisse qui reste comme toujours prudemment au pied des sommets, n’a besoin que d’un horloger pour se débarrasser des questions supérieures. Ces deux versants des Lumières – raison et conscience, logique et sentiment – n’ont pas fini de séparer les conceptions antagonistes de l’Esprit.

— Deuxième remarque :

Pour ma part, j’ai le plus grand respect pour la foi simple, exprimée par chacun avec les moyens verbaux et conceptuels de son langage et de son cœur. Je constate, chemin faisant, que les questions vraies et sincères, les témoignages qui ne sont pas aveuglés par l’obscurantisme obtus, l’inféodation têtue, la démission de l’esprit critique devant les faux prophètes, sont sans le savoir imprégnés d’une substance spirituelle dont – heureusement – on voit la présence dans les pensées les plus diverses, les plus anciennes, les plus élaborées, les plus savantes. Les traités et les délibérations les plus érudites de la théologie philosophique – ou de la philosophie théologique – ont déjà nommé, exprimé, tout cela. La conscience directe et le dialogue sans embarras en reprend les sentiers, avec une boussole très sûre, et seuls les mots changent, entre les doctes et eux : à cela tient peut-être ce que certains nommeront franchement : la présence de l’Esprit.
La pensée s’est emparée de très longue date de toutes les formes d’expression et de conception de ce sujet ; et je m’en réfère, puisque je suis un livresque, que tout chez moi passe par les Lettres, à ma bibliothèque. Je tire donc d’un rayon un volume, et, sans le relire à proprement parler, j’y retrouve les mots qui rejoignent ceux d’Anagnoste : « D’une phénoménologie de l’Esprit-Saint comme Ange de l’humanité », « De la nécessité de l’angélologie ». Il s'agit de l'ouvrage d'Henri Corbin, "Le paradoxe du monothéisme (L’Herne1981)" . Il y est question des termes par lesquels se disent, en latin, en grec, en arabe en persan, les noms de tout ce qui constitue l’ontologie de l’Un et les théophanies. On va des mots usités par Parménide à ceux des théosophes musulmans ; on y parle du Paraclet (al-Fâraqlît) et autres hypostases, épiphanies, et gnoses à propos du Plérôme."

A bientôt. Very Happy
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 07 Mar 2011, 12:22

Chère Patoune,

mille mercis de ton post de samedi. Je le cite en entier :

Patoune a écrit:
@Anagnoste,
A savoir si l'Esprit Saint (notre Père ?) souhaite que nous en sachions davantage sur sa nature et s'il y a des questions importantes à savoir :

Éphésiens 1:16-18 > Je continue à faire mention de vous dans mes prières, pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation dans la connaissance exacte de [sa personne] ; les yeux de votre cœur ayant été éclairés, pour que vous sachiez ce qu’est l’espérance à laquelle il vous a appelés, quelle est la glorieuse richesse qu’il réserve en héritage aux saints.

ou encore la manifestation de l'Esprit Saint dans nos vie.

Je ne crois pas que Dieu veuille que nous sachions tout de sa nature dès notre vie sur cette terre ; il n'y a pas de danger, je crois que sa nature est inépuisable. L'idée traditionnelle catholique la plus courante du Paradis, c'est précisément la connaissance, la contemplation de l'Amour. Mais les hommes sont heureux d'en savoir toujours plus sur Dieu, par la théologie, à chaque époque. Certains hommes ont vocation, désir, plaisir à faire cette recherche. Et Dieu "se laisse trouver". "Il est proche de ceux qui le craignent-l'adorent".

Sur Ephésien 1, 16-18. D'abord Paul prie pour les autres. Prions-nous assez les uns pour les autres sur le forum ? (Je parle des participants croyants ; les autres peuvent avoir de bonnes pensées).

Et puis, tout le reste de la lettre de Paul aux Ephésiens, et de la lettre de Patoune aux Forumeurs, est magnifique.

A bientôt. Very Happy

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 07 Mar 2011, 13:46

La remarque de Jean-François sur Rousseau et Voltaire m'en rappelle une autre, très fine, d'un de mes professeurs de théologie sur saint Augustin et Pélage: l'un avait besoin d'être chrétien, l'autre non. Je pense qu'elle vaudrait à vrai dire pour beaucoup d'"ennemis intimes", comme Pascal et Descartes, ou peut-être Kierkegaard et Nietzsche (bien que ces deux-là n'aient pas été tout à fait "contemporains").

Elle s'est d'ailleurs régulièrement depuis imposée à moi depuis dans beaucoup de débats pénibles et cependant féconds entre "croyants" comme entre "penseurs" pas toujours explicitement "religieux": ces deux espèces décidément ne se comprendront jamais, bien qu'elles aient besoin l'une de l'autre.

A propos d'Henry Corbin, dont j'avais naguère beaucoup apprécié les analyses théologiques de l'islam iranien (auquel je m'étais intéressé pour des raisons anecdotiques qui n'échapperont pas à Anagnoste), j'ai découvert tout récemment qu'il avait été, dans une vie antérieure, l'un des premiers traducteurs de Heidegger en français (Qu'est-ce que la métaphysique?). Il m'a semblé, rétrospectivement, que cela jetait une lumière toute particulière sur la suite de son oeuvre...
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 08 Mar 2011, 11:51

Cher spermologos,

merci. Pourrais-tu en dire plus sur le besoin d'être chrétien, ou plus généralement le besoin de croire ? As-tu lu "Cet incroyable besoin de croire", de Julia Kristeva ?

A bientôt.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 08 Mar 2011, 13:27

Non, je n'ai pas lu ce livre.
Ce que je pourrais dire de plus serait banal, mais je crois qu'on peut l'entendre profondément: tout le monde n'a pas les mêmes besoins religieux, et le remède de l'un peut être le poison de l'autre.
La question de la posologie est ici vitale -- il me semble d'ailleurs que la pastorale catholique, de par sa riche tradition (celle des "directeurs de conscience" par exemple) y est plus attentive que la protestante. Mais on ne l'est jamais assez.
Un autre problème est que les pasteurs (surtout là où ils le sont par tradition familiale) ne sont pas toujours ceux qui ont le plus "besoin de croire". Dans un sens c'est bien, parce qu'ils peuvent approcher la question de façon plus objective et moins "névrotique", si l'on veut. Mais dans un autre sens ils sont alors mal placés pour comprendre ceux qui ont vraiment "besoin de croire". J'ai souvent repensé sous ce rapport à un logion de l'Evangile selon Thomas (102): "Jésus a dit: Malheur aux pharisiens, car ils ressemblent à un chien couché sur la mangeoire des boeufs: il ne mange ni ne laisse les boeufs manger."
Je t'indique deux textes que j'ai écrits il y a quelque temps.
Sur la question de la "foi", et du rapport très particulier (quoique diversifié) du christianisme à celle-ci, et donc le rapport entre "chrétien" et "croyant":
http://oudenologia.over-blog.com/pages/croire-malgre-les-croyances-ou-de-la-foi-qui-sauve-2669228.html
Sur celle du remède-poison et de la posologie:
http://oudenologia.over-blog.com/pages/risques-des-textes-risques-du-livre-2633047.html
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 08 Mar 2011, 13:54

Cher spermologos,

merci de ta réponse. Et des textes qui donnent à "réfléchir".

N'hésite pas à être banal !

J'ai cherché "besoin" dans le Petit Robert : I, 1) exigence née de la nature ou de la vie sociale : voir appétence,appétit, désir, envie, exigence, faim, goût, nécesssité, soif.
(..)
II Etat de privation. Voir dénuement, gêne, indigence, misère, pauvreté.

A bientôt.

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 10 Mar 2011, 23:44

Comme promis, j'ai revu La voie lactée (que j'apprécie un peu plus à chaque fois, mais j'en oublie aussi d'une fois à l'autre car c'est très riche de détails -- savoureux!): les débats trinitaires arrivent un peu après la scène du pensionnat, lorsqu'on exhume les restes de l'évêque dont on a découvert, après sa mort, un manuscrit hérétique; pendant qu'on brûle le tout, deux jeunes disciples de l'hérésiarque viennent crier des slogans qui mêlent modalisme (Père, Fils et Saint-Esprit ne sont que des modes opératoires de l'unique personne divine), patripassianisme (le Père a souffert sur la croix), et, pour ce qui concerne notre sujet: "le Saint-Esprit n'est qu'un ange du Premier Ordre" (ce qui, vérification faite, correspond à la doctrine des "pneumatomaques", disciples de Macedonius déposé en 360, variante d'arianisme qui présente l'intérêt d'affirmer la "personnalité" du Saint-Esprit tout en en niant la "divinité").
(En passant, j'avais revu il y a quelques semaines L'ange exterminateur, un de mes préférés de la période mexicaine de Buñuel, que je ne saurais trop recommander aux amateurs.)

"Ma haine de la science et mon horreur de la technologie m'amèneront à cette absurde croyance en Dieu." (Un personnage surgi de nulle part, en écho aux paroles du prêtre sur la science et les miracles, vers la fin de La voie lactée).
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 06 Juin 2011, 12:16

L'expression « pécher contre le Saint-Esprit »? (Mt 12,31-32) est surprenante, elle tend à faire du "Saint Esprit" une entité et de plus ces versets disent "Celui qui dit une parole contre le Fils de l'homme sera pardonné" ... pourquoi une telle élévation du "Saint Esprit", intouchable et inattaquable alors que le "Fils de l'homme" peut être insulté sans que cela remette en cause le pardon divin ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 06 Juin 2011, 13:22

Plus exactement: "blasphémer" (ou insulter) le Saint-Esprit.
Il est difficile d'appréhender ce logion qui a nourri les angoisses chrétiennes les plus profondes et les plus diverses sans retracer sa généalogie et repasser par son premier contexte connu, c.-à-d. l'évangile de Marc (chap. 3, v. 28s, mais il faut lire ce qui précède) et sa christologie particulière: ce qui fait chez Marc la "particularité" de Jésus, par ailleurs "fils d'homme" comme un autre, c'est justement le Saint-Esprit qui le "possède" et qui ainsi le rend "Fils de Dieu". Et il s'agit en effet (pour en rester au sujet de ce fil) d'une conception assez "personnelle" de l'Esprit (symétriquement opposé aux "esprits impurs" dans ce contexte).
Matthieu garde à peu près le même contexte mais insiste sur le côté "blasphème" par les développements qui suivent sur l'usage de la parole.
Luc (12,10), en dissociant le logion de l'épisode Béelzéboul et en le rattachant à la question de la confession ou du reniement du Christ, valant confession ou reniement du Fils de l'homme eschatologique, le rend beaucoup plus énigmatique.
Thomas (44) introduit le Père dans la balance: "Celui qui a blasphémé contre le Père, on lui pardonnera, et celui qui a blasphémé contre le Fils, on lui pardonnera; mais celui qui a blasphémé contre l'Esprit saint, on ne lui pardonnera point, ni sur la terre ni au ciel." Le logion devient plus "théologique". Le seul "Dieu" par rapport auquel on se détermine vraiment (et définitivement) est "l'Esprit".
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 06 Juin 2011, 14:40

La remarque de free me fait penser aux réactions des responsables Témoins qui eux aussi utilisent cette notion de pécher contre l'esprit saint, voyant cette faute comme impardonnable, sans se rendre compte qu'ils valident de fait l'idée de l'esprit saint placé au dessus de Jésus, voire peut-être de Jéhovah.
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free



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 06 Juin 2011, 14:53

Citation :
La remarque de free me fait penser aux réactions des responsables Témoins qui eux aussi utilisent cette notion de pécher contre l'esprit saint, voyant cette faute comme impardonnable, sans se rendre compte qu'ils valident de fait l'idée de l'esprit saint placé au dessus de Jésus, voire peut-être de Jéhovah.

Effectivement comme l'expliquait Spermologos, ces versets tendent vers ... "Le seul "Dieu" par rapport auquel on se détermine vraiment (et définitivement) est "l'Esprit"."
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 06 Juin 2011, 17:01

N.B.: Je ne disais cela que de l'Evangile selon Thomas (qui, par malheur, n'est pas canonique). Wink
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 06 Juin 2011, 18:02

Ah! ce terrible péché impardonnable, mais dont on ne connaît pas la nature… Pire encore, on ne sait même pas si on l’a déjà commis. Je me souviens de ces TdJ qui étaient torturés par cette question : "ai-je commis le péché contre l'Esprit saint ?"
Que de souffrance,de mortifications et de flagellation psychologique engendrées par cette question !
Il est probablement inutile, voire stérile, de chercher à identifier ledit péché pour les croyants !
(Veuillez m'excuser pour la dérive du sujet)
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 06 Juin 2011, 22:42

Déjà, apprendre à lire les textes comme ils sont écrits (blasphème et non péché contre l'Esprit, excuse-moi d'insister!), ainsi que les contextes (pour celui de Marc-Matthieu, l'attribution au "prince des démons" des exorcismes de Jésus, selon une logique qui ressemble furieusement au discours officiel des Eglises sectaires promptes à imputer au diable les "miracles" des autres), a de quoi déplacer sensiblement le problème pour la plupart des gens.
(Evidemment, cela ne découragera pas un authentique névrosé obsessionnel de trouver ailleurs des signes clairs de sa damnation.) Smile
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 07 Juin 2011, 09:32

Chers tous,

ce dernier message de spermologos me rappelle une histoire.

Au temps de la Terreur, il y avait un brave homme qui était obsédé par l'idée qu'il avait péché contre la Révolution ; il allait partout, disant qu'il était un contre-révolutionnaire, et méritait d'être guillotiné. On l'enferma dans un asile, où il continua ses discours.

Les médecins se déguisèrent en juge et mimèrent son procès. Ils l'acquittèrent.

L'homme fut libéré de ses idées.

Un jour, il appris que son procès n'était qu'un simulacre, et il retomba dans ses discours passés.

A bientôt.
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free



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 21 Juin 2011, 16:50

Mais Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? "
L'ange lui répondit : " L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu. Lc 1,34-35

"elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint" Mt 1,18

Voilà une formule pour le moins mystérieuse, "enceinte par le fait de l'Esprit Saint" ... comment le rédacteur de ce verset concevait-il la chose ... si jose m'exprimer ainsi.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 21 Juin 2011, 19:20

Bah le plus simplement du monde non?

A savoir que l'Esprit Saint agira miraculeusement sur elle, lui permettant d'être enceinte, sans "connaître" d'homme...
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 21 Juin 2011, 20:09

Citation :
comment le rédacteur de ce verset concevait-il la chose

"Comme un miracle" me parait une réponse pas si bête, non?
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Aujourd'hui à 01:07

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