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 Quelle discussion possible?

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VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Sam 05 Fév 2011, 17:50

Citation :
Je ne me suis pas encore remis du débat très limite qui nous a opposé ailleurs.

J'avoue ne pas avoir relu en profondeur ce que j'ai écrit précisément, mais à mon souvenir, pour ce qui ME concerne (j'insiste sur le "ME"), je n'ai pas souvenir d'avoir écrit des choses graves au point que tu ne t'en remettent pas plusieurs semaines après. Et pour les moments où j'ai effectivement franchi la ligne de conduite que je me fixe d'habitude, je t'ai présenté mes excuses.

Ceci dit:

Citation :
Je suis TJ et vous pour la plupart ex-TJ. Cela crée un malaise qui s'est pleinement concrétisé avec Pooper au point qu'il en pète les plombs.
Nous ne pouvons pas avoir un débat dépassionné.

Je pense qu'il y a du vrai là-dedans, je t'avais d'ailleurs dit moi-même quelque chose d'assez similaire auparavant. Peut-être faut-il aussi s'interroger sur ce qui fait, à l'intérieur de ce groupe, que ses adeptes ne soient pas capables d'avoir une discussion dépassionnée avec leurs ex-camarades. Et je te crois trop malin pour accepter vraiment en ton âme et conscience une explication aussi primaire que: "c'est parce que les TdJ sont les gentils et que les ex ne peuvent être en conséquence que des vilains".

Toutefois, si je t'accorde qu'une discussion TdJ/ex-TdJ sera forcément toujours un peu difficile, il ne faudrait pas tout mélanger pour autant. Ta dispute avec Popper/Sherlock a beaucoup d'autres tenants et aboutissants que les seuls "clans" auxquels vous vous identifiez l'un et l'autre. Vous êtes entrés dans une surenchère à la radicalisation qui ne pouvait avoir aucune issue intelligente, et la tournure qu'ont prise les choses ne peut pas résumer à elle seule la situation entre TdJ et ex-TdJ.

Citation :
Or il s'y trouve des éléments capables de le rendre favorable à la WT.
Et je voulais voir votre capacité à les découvrir, ce qui m'aurait, je l'avoue, épaté.
Mais bon, ce n'est pas grave..

Je t'ai donc épaté en relisant la page en question, et en reconnaissant que sur CETTE page précise, l'auteur semble accorder au travail de Howard un crédit qui avoisine celui que lui accorde la Watchtower?
Qu'est-ce qui a été dit ici et qui ne te convient pas, de ce point de vue-là (c'est-à-dire des "faits" ou "documents" que nous refuserions de voir)?
Qu'est-ce qui nous vaut exactement ce: "Mais bon ce n'est pas grave?"

Et puis je crains qu'il n'y ait dans tout ça une question que tu n'abordes pas: et ta capacité (ou incapacité) à voir et à analyser en profondeur les éléments probants qui sont foncièrement défavorables à la théorie de la WT: t'intéresse-t-elle, elle?
Parce que s'il s'agit de me faire remarquer que mon point de vue est subjectif et relatif, figure-toi que je le sais assez bien et que, globalement, je l'assume. Il faut aussi savoir tirer les conséquences de ce que l'on observe chez les autres pour soi, pour SON PROPRE point de vue, à moins de penser que "les autres" (ceux qui ne voient pas comme nous) sont tous aveugles, ou un peu idiots peut-être, ou encore foncièrement malhonnêtes. Car si on se voit --même sans jamais le formuler aussi directement-- comme le(s) seul(s) à avoir un avis "pur" et objectif, il ne peut y avoir que de "mauvaises" raisons pour les autres de ne pas l'adopter.

Citation :
Je vous laisse .

Peut-être...
Je ne saurais plus dire combien de fois j'ai lu ça sous ta plume... et tu es toujours revenu. Compte tenu de ta difficulté à ne pas répondre (que je comprends assez bien, ceci dit), il te faudrait peut-être te montrer un peu plus prudent dans l'emploi que tu fais de cette formule, non?

Ce n'est pas un reproche, note-le bien: si tu veux répondre, tu es libre et ta participation est même bienvenue. Je précise ça pour qu'il n'y ait pas de malentendus, ou le moins possible: ma précédente demande, que tu as parfaitement comprise, n'était pas de te censurer ou te dire que ta participation n'était pas souhaitable en elle-même, mais juste de te demander de pas importer ici le débat particulier qui a voyagé de forum en forum.
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Sam 05 Fév 2011, 19:09

L'expression "je vous laisse", je l'utilise tous les jours avec mes amis. C'est ma façon de dire aurevoir..
Pour Pooper, avec deux semaines de recul, je pense que les égo ont été lourdement solicités.
Mais j'ai été le premier à subir dès son premier message. (menteur, fallacieux) et j'en passe !
J'aurais du, je sais, laisser tomber, car en fin de compte sa vidéo est restée très confidentielle, mais que veux-tu, on ne se refait pas. Et il faut bien que j'ai de petits défauts comme tout le monde.
Ce que j'ai pu analyser sur plusieurs sites comme celui-ci, même si sur celui de TJRecherche, j'ai apprécié ta mesure dans ta réponse sur la belle-mère nouvellement TJ, c'est que beaucoup prendront le contre pied de la WT au simple motif que c'est la WT qui l'a dit.
C'est ce systématisme de la critique qui rend beaucoup d'affirmation de plus en plus suspectes.
Je prend le cas de Jonsonn alias free sur l'autre forum. Il suffisait que je dise blanc pour qu'il affirme noir et j'avais vraiment le sentiment que quoi que j'affirme, il mettrait toute son énergie à dire le contraire.
Comme sur le nom Jéhovah que nous utilisons. J'ai l'impression que vous voulez frapper où ça pourrait faire mal. Et ce nom de Dieu est un élément essentiel pour nous. Donc beaucoup parmi les ex-TJ font de la surenchère, acceptant des analyses à charges qu'ils auraient fait voler en éclat si elles provenaient des TJ.
Beaucoup ont donc inversé les rôles.
Tu me reproches de soutenir le CC contre vents et marées. Et je ne m'en cache pas sans pour autant t'avouer que je viole ma conscience car jusque maintenant je n'ai jamais trouvé matière à douter d'eux.
Mais cette attitude que tu stigmatises chez moi, beaucoup parmi vous la poussent à outrance.
Des dossiers comme la pédophilie par exemple sont indignes. J'ai vu une compilation de tous les articles possibles et inimaginables faisant état dans le monde entier de cas de pédophilie chez les TJ. Mais avec des raccourcis et une analyse honteuse ne prenant que certains avis, généralisant, faisant passer tous les TJ pour des pervers.
Et c'est vrai aussi pour l'argent et d'autres sujets.
On a l'impression que quoi que fasse le CC, c'est mal.
Une aide lors de catastrophe, c'est forcement dans un but inavouable.
Une modification dans la TG et RV devenus mensuels, mais c'est pour se faire plus de fric.
Etc, etc, etc..
Je sais que je n'ai pas ma place ici. Mais je ne sais pas si certains ne changeront pas d'avis un jour..
C'est stupide diras tu, mais ça m'ennuie de voir tant de bonne volontée perdue..

Je te laisse..;





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VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Sam 05 Fév 2011, 23:12

Citation :
L'expression "je vous laisse", je l'utilise tous les jours avec mes amis. C'est ma façon de dire aurevoir..

Ah? C'est que de mon côté j'emploierais la formule pour dire adieu plutôt qu'au revoir. Je prends note...Désolé pour la méprise, donc!

Citation :
Ce que j'ai pu analyser sur plusieurs sites comme celui-ci, même si sur celui de TJRecherche, j'ai apprécié ta mesure dans ta réponse sur la belle-mère nouvellement TJ, c'est que beaucoup prendront le contre pied de la WT au simple motif que c'est la WT qui l'a dit.
C'est ce systématisme de la critique qui rend beaucoup d'affirmation de plus en plus suspectes.

C'est sans doute normal que tu le vives ainsi, mais les raisons m'en paraissent plus complexes qu'une simple "mauvaise foi".

Je ne connais, chez les TdJ, aucun discours aussi radical envers "les Catholiques" que celui qui vient de ceux qui furent eux-mêmes autrefois Catholiques. Moi qui ai été élevé chez les TdJ, je n'ai jamais eu la dent dure contre les Cathos: même si je les accusais bien sûr d'être "dans l'erreur", c'était un jugement global, à l'emporte-pièce, qui ne m'impliquait pas beaucoup "émotionnellement". Ma mère, par contre, qui fut une Catholique sincère jusque vers trente ans, cultive pour cette Église une défiance perpétuelle, un dégoût profond, un rejet total. Elle ne "leur" passe rien!

Pour moi, cette mécanique que tu vois à l'œuvre chez bon nombre d'ex-TdJ n'a rien de bien exceptionnelle, elle me semble même assez naturelle (ce qui ne veut pas dire que c'est "bien" pour autant), à la hauteur de la confiance et des espérances déçues.

J'ai moi-même haï la WT, à une époque, mais ça n'a pas duré très longtemps. D'abord parce que les gens que j'aime le plus au monde sont tous TdJ, et ça pèse forcément, et ensuite parce que j'ai justement reconnu en moi cette rancœur que j'avais vu chez ma mère, ce qui m'a permis de la relativiser, de l'accepter comme un "point de vue", subjectif, arbitraire, et pas comme LA vérité sur les TdJ.

Peut-être est-ce là une partie du problème: quand on a longtemps entretenu une vérité simple sur les TdJ ("ils sont la seule vraie religion, désignée par Dieu, les seuls fidèles à la Bible, etc."), il est bien difficile de ne pas la remplacer par une autre vérité qu'on tiendra pour tout aussi "objectivement vraie" (au choix: "c'est une secte infâme qui manipule honteusement les gens, issue d'un complot maçonnique, et qui met des images subliminales partout pour vampiriser la cervelle des adeptes").

Citation :
Je prend le cas de Jonsonn alias free sur l'autre forum. Il suffisait que je dise blanc pour qu'il affirme noir et j'avais vraiment le sentiment que quoi que j'affirme, il mettrait toute son énergie à dire le contraire.

Je ne sais pas sur quel forum vous vous étiez croisé auparavant, peut-être celui de Médico, mais comme je te l'ai dit, je ne l'ai visité que très rapidement et n'ai jamais souhaité aller "contre-prêcher" sur des forums ouvertement téjis. Mais même sans avoir suivi les discussions dont tu parles, je suis prêt à parier ma chemise qu'il pense exactement la même chose de tes arguments à toi. Ça aussi, ça (m') (t'?) (l'?)interroge.

Ceci dit, il me semble que dans la suite il faille distinguer plusieurs choses:

Citation :
Comme sur le nom Jéhovah que nous utilisons. J'ai l'impression que vous voulez frapper où ça pourrait faire mal. Et ce nom de Dieu est un élément essentiel pour nous. Donc beaucoup parmi les ex-TJ font de la surenchère, acceptant des analyses à charges qu'ils auraient fait voler en éclat si elles provenaient des TJ.
Beaucoup ont donc inversé les rôles.

Déjà une première question (pas anodine, tu t'en doutes): c'est qui "vous"? ("vous voulez frapper où ça pourrait faire mal")

Ensuite je ne peux que noter une vraie différence entre ce premier point que tu évoques et les suivants: là, on parle d'une question de doctrine.
Or la WT veut présenter une défense "rationnelle" de sa doctrine. Pour les TdJ, la foi n'est pas aveugle, elle s'appuie sur des "preuves solides", tout doit pouvoir se "démontrer" (parfois même arithmétiquement). Remarque que ce n'est pas propre aux TdJ, c'est un point commun, je crois, à tous les fondamentalismes "modernes" (qui ne rendent justement paas compte à quel point ils sont "modernes" sous cet aspect).
C'est à la fois la grande force et la plus grande faiblesse du dogme téji. Car les arguments avancés en appellent souvent, dans les faits, à une "confiance aveugle", et dès qu'on analyse vraiment les arguments avancés de façon "rationalisante" avec les outils --justement-- du rationalisme, on trouve des raisonnement circulaires à tous les étages. Parce qu'une doctrine religieuse, c'est une doctrine religieuse, et que celle de la WT ne fait pas exception: il faut "croire" pour "comprendre", et pas l'inverse. Les TdJ veulent à tout prix se persuader que leur doctrine fonctionne dans l'autre sens, le message devant être en théorie valable pour tous, capable de convaincre tout le monde par sa cohérence, sa démonstration rigoureuse, etc., mais ils ne se rendent pas compte du vrai problème qu'il y à vouloir avancer sa doctrine sur le terrain de la "preuve", parce que, justement, aucune "preuve" n'existe en dehors de la foi qui VEUT --arbitrairement-- qu'elle soit preuve.

Je distingue donc pour ma part la critique de la doctrine, où la Watchtower ne subit que "le revers de la médaille" (elle subit des analyses rationnelles d'arguments qu'elle veut elle-même placer sur le terrain du rationalisme et de la preuve), de ce qu'est la critique de l'organisation en tant qu'organisation.


Citation :
Tu me reproches de soutenir le CC contre vents et marées. Et je ne m'en cache pas sans pour autant t'avouer que je viole ma conscience car jusque maintenant je n'ai jamais trouvé matière à douter d'eux.
Mais cette attitude que tu stigmatises chez moi, beaucoup parmi vous la poussent à outrance.

Là encore, je ne me reconnais pas dans ce "vous". Pour ma part, je me suis suffisamment engueulé avec des ex-TdJ au sujet des supposées "images subliminales" ou des nauséabondes "théories conspirationno-maçonniques" pour ne pas me voir affublé de ce "vous" globalisant. Je n'avalise pas la critique anti-TdJ pour le simple fait qu'elle soit "de mon camp", car je ne me reconnais pas --sur le sujet des TdJ-- dans un "camp" (et ta dispute avec Popper m'a d'ailleurs montré qu'il n'est jamais facile de ne pas se laisser emporté par le fameux "effet de groupe", aussi malin qu'on se croit).

Ceci dit, je ne te "reproche" pas particulièrement de vouloir faire confiance au CC. Si je devais te "reprocher" quelque chose, c'est plutôt de ne pas voir que ce soutien est tout aussi subjectif que les attaques qu'il subit.

Pour le dire autrement, si tu fais confiance au CC, c'est parce que tu veux faire confiance au CC, et si tu ne trouves rien à leur reprocher, c'est parce que tu ne veux rien trouver. Le jour où tu voudras trouver quelque chose à lui reprocher, je ne me fais pas de souci, tu trouveras...
Je t'imagine déjà en train de te dire "Ah! Donc, quand dit du mal de la WT, c'est parce qu'on cherche ce qui pourrait en être dit en mal". Oui, c'est vrai: mais c'est exactement la même chose quand on en dit du bien.

J'ai déjà cité ici cette discussion toute bête que j'ai eu avec ma mère (pour laquelle j'ai au demeurant beaucoup de respect, même si dans ce message ce que j'en dit peut paraitre un peu négatif), où elle me disait, forcément déçue de mes choix: "Les gens croient vraiment que ce qu'ils ont envie de croire", et à quoi j'ai répondu "Pour ça, je suis tout à fait d'accord avec toi".
Elle avait juste oublié qu'elle aussi elle faisait partie "des gens", et que ce qu'elle dit de la croyance des autres est forcément valable pour sa croyance à elle.

Je ne vais prendre qu'un exemple:
Citation :
Une aide lors de catastrophe, c'est forcement dans un but inavouable.

Mais bien sûr que l'aide humanitaire a AUSSI une visée publicitaire, et n'est donc pas purement "désintéressée". Ces aides sont AUSSI des opérations de communication pour les TdJ: qui peut le nier?
J'ai moi-même participé à une "mission" dans l'Aude, lorsqu'il y eût de terribles inondations, et on a tous été brieffé sur la façon dont cette mission rendrait "bon témoignage", sur ce qu'il convenait de dire ou pas (on devait bien se présenter comme Témoin de Jéhovah, mais ne pas prêcher).

Ça ne veut pas dire que j'y suis allé avec des intentions "malhonnêtes", j'ai voulu me rendre disponible pour aider, et c'était le cas de mes amis. Mais on ne va pas faire comme si l'aspect "communication" (tant interne qu'extérieure d'ailleurs, puisqu'on a eu droit à un article dans "Réveillez-vous!") n'avait aucune importance pour nous. Bien sûr qu'on avait AUSSI le but de "profiter" de ce drame à des fins publicitaires pour notre groupe.

Les deux aspects existent bel et bien. les TdJ-friendly ne veulent en voir que l'aspect généreux, humanitaire, les reproches des "opposants" sont souvent la symétrie de cette façon lénifiante de présenter les choses. Les TdJ qui veulent affirmer que ces opérations ne sont animés que par "un amour désintéressé" ne sont pas forcément plus "honnêtes" dans leur point de vue que ceux qui ne veulent y voir qu'une froide opération marketing.

Tu me diras, et avec raison, que le souci publicitaire anime à peu près toutes les associations dites caritatives, et que ce reproche pourrait être fait tout aussi bien au "Secours Catholique". Mais la plupart de ces gens ont justement VOULU croire que la WT n'était PAS un groupe comme les autres. Comme je te le disais plus haut, la critique n'est souvent qu'à la hauteur de la déception.

Citation :
C'est stupide diras tu, mais ça m'ennuie de voir tant de bonne volontée perdue..

Je n'ai plus à le dire, puisque tu l'as dit Very Happy. Je comprends que tu penses ça, mais je ne peux pas m'empêcher de trouver drôle que lorsque j'étais TdJ, je me souviens avoir "visité" quelques temps un Catholique engagé qui me disait exactement la même chose, exactement les mêmes mots, mais au sujet de mon engagement chez les TdJ.

D'où la question: "perdu" pour qui?
Ce qui est perdu pour toi (ou pour vous) est peut-être gagné pour moi et sans doute pour d'autres.

La "conquête de l'Ouest" ne le fut pas tant que ça pour Sitting Bull...

Bon, c'est déjà pas mal pour ce soir, je te laisse.
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MessageSujet: Quelle discussion possible?   Dim 06 Fév 2011, 00:47

BB
A te lire je te retires donc de la liste de ceux qui veulent manger du TJ à tout prix.

D'abord je voudrais que tu comprennes que le CC est dans son rôle lorsqu'il demande aux TJ de se méfier de certains prédateurs.
je m'explique.
Si comme toi, je pensais que le CC veut garder sous son emprise de pauvres adeptes (tu remarqueras que je ne dis pas "fidèles" comme lorsque l'on parle des grandes religions établies) alors je pourrais en déduire qu'il est malhonnête.
Si comme moi, tu pensais que le CC est vraiment composé de "frères du Christ", alors tu dirais qu'il fait son travail..
Tout est dans l'idée que tu te fais du CC.
J'ai eu des enfants et des petits enfants. Je leur ai tout le temps dit de ne JAMAIS suivre un inconnu.
Et pourtant la majorité des inconnus sont des braves gens. Mais un seul suffit !!!
Ce n'est donc pas forcement le signe d'une fébrilité ou d'une malhonnêteté, car cela peut aussi bien être le bon sens et l'amour.

Personne ne peut être absolument objectif, ni toi, ni moi, ni personne !! Nous avons un passé, un vécu qui nous manipule un peu ou beaucoup.
Mais nous avons aussi une expérience.
Un TJ, nouvellement baptisé, ayant étudié un ou deux livres, ne disposera pas de l'expérience d'un vieux briscard comme moi qui ait de nombreuses années au compteur.
Ces nouveaux auront plus de chance d'être subjectifs car c'est leur coeur qui parle ( ce qui n'a rien de péjoratif).
Un vieux de la vieille se dira qu'il en a vu d'autre et que la patience et l'étude sont toujours payants.
Regarde avec Pooper. Au début, je me suis pris une raclée de première. Tout un forum contre moi, un Pooper qui faisait feu de tout bois, avec une floppée de texte qui allaient dans tous les sens et auxquels je ne pouvais répondre tant il y en avait. Et puis petit à petit, les choses ont changé, je me suis accroché, j'ai lu et écouté Meinesz, et à la fin, la chute a même été beaucoup plus loin que ce que j'en espérais.
Tout cela pour te dire que si je suis et reste TJ, malgré t'avoir beaucoup lu, c'est que je reste persuadé que tes arguments et réticences sont contournables..

Tu abordes le sujet de la doctrine. Nous ne faisons que cela à longueur de réunions et même en prédication.
Et je t'avouerais que c'est le type de sujet sur lequel je me régale.
En ce moment je me bagarre avec une floppée d'évangéliques qui ont décidé de me convertir sur le thème de la trinité, ou plutôt de la divinité du Christ. J'y suis comme un poisson dans l'eau et je te pris de croire qu'après cela, je ne risque pas de croire que Jésus est Dieu.
Et crois moi si tu veux, mais ce genre de discussion me conforte dans mon choix TJ.

Mais il y a discussion et discussion. L'expérience que j'ai eu avec Free m'a appris que discuter avec certains ex-tj en mal de revanche était inutile.
Car il ne faut pas se moquer du monde.
Un TJ et un ex-Tj ont été à la même école. Nous connaissons nos façons de raisonner. Avec mes frères et soeurs, a peine ont-ils commencé un raisonnement que je sais où ils veulent en venir et réciproquement.
Free n'est pas différent.
Or, quand il est en difficulté, il a une technique bien rodée. Il fait celui qui n'a pas compris.
Une fois ça passe, deux fois aussi, mais au bout de 5 fois, ça lasse et on a compris !!

Bon, j'ai été un peu long..

je te laisse ...










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VANVDA



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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Dim 06 Fév 2011, 13:20

Cette discussion devenant vraiment très générale, j'ai préféré la couper du fil où elle a commencé:

http://etrechretien.discutforum.com/t494p15-le-culte-de-yhwh-au-temps-de-jesus#7543

Je précise (à nouveau) que j'ai écrit ce titre ("quelle discussion possible?") sans aucune arrière-pensée, il fallait trouver un titre et c'est le thème qui m'est venu à la tête au vu du dernier message d'agecanonix, mais je réalise en voyant le résultat que ça pourrait être lu dans un sens ironique (du genre: "vraiment, on s'demande quelle discussion serait possible..."). Ce n'était pas ça l'idée, donc; c'est une vraie question...

Citation :
Si comme toi, je pensais que le CC veut garder sous son emprise de pauvres adeptes (tu remarqueras que je ne dis pas "fidèles" comme lorsque l'on parle des grandes religions établies) alors je pourrais en déduire qu'il est malhonnête.
Si comme moi, tu pensais que le CC est vraiment composé de "frères du Christ", alors tu dirais qu'il fait son travail..

Oui et non, j'entrevois une troisième façon de présenter les choses, puisque je ne reconnais pas du tout ma façon de voir dans celle que tu m'associes.
J'emploie certes le mot "adeptes" plus que "fidèles" pour parler des TdJ, parce qu'il me parait plus pertinent pour désigner le type d'adhésion que le groupe exige de ses membres, c'est-à-dire une adhésion marquée par une certaine inconditionnalité. Le TdJ lambda est censé se soumettre aux consignes de l'autorité ecclésiastique même lorsqu'il ne les comprend pas, par exemple.
Cette nature de l'adhésion qu'on voue au groupe me parait correspondre à ce que les sociologues ou psychologues appellent l' "adeptat" --mais mes connaissances en matière de sociologie se résume à quatre ou cinq bouquins universitaires, je peux concevoir que, sur le sujet, ce que j'en pense n'est pas inattaquable.

Oui, je pense que le CC veut pouvoir garder à l'intérieur du groupe le maximum de gens possible. Mais NON, je n'en déduis pas qu'il "est" malhonnête. Comme beaucoup de gens qui ont voulu être naïfs, j'ai été "choqué" par certaines malhonnêtetés dont le CC a pu se rendre coupable à mes yeux (disons plutôt les "instances dirigeantes" qui sont devenues beaucoup plus larges que le seul CC, mais on dira CC parce que c'est plus pratique), mais je ne doute pas vraiment de leur "honnêteté globale".

Si je devais résumer ma position sous la forme où tu présentes ton alternative (et qui peut donc connaitre au moins une troisième voie):
-Je pense que les membres du CC se croient sans doute sincèrement les "frères du Christ", et je pense qu'ils se persuadent qu'il font leur travail, même lorsque ce travail exige, à l'occasion, des petits arrangements "jésuitiques" avec la morale que le groupe prône.

La fonction première d'un "organisme", qu'il soit biologique ou social, c'est d'assurer sa propre pérennité. C'est aussi la fonction première de la WT, AVANT MÊME la fonction pour laquelle elle existe officiellement, qui est de promouvoir et d'organiser le culte jéhoviste (et je ne doute pas une seconde que ce soit le but des gens de Brooklyn). Je note d'ailleurs que dans toutes les affaires où la WT s'est comporté de manière "franchement ambigüe" (oxymore qui essaie de ne pas être trop "à charge"), le but était bien la promotion des intérêts de la WT en tant qu'organisation. C'est paradoxalement pour l"idéologie" qu'on a fait des compromis, et pas par "intérêt personnel".

Ceci dit, il me semble inutile de détailler ces "affaires", je ne doute pas une seconde que pour chacune d'elle tu trouveras, comme tu dis, un "contournement" qui permette de "sauver" l'image que tu te fais de "l'organisation".

Citation :
Tout cela pour te dire que si je suis et reste TJ, malgré t'avoir beaucoup lu, c'est que je reste persuadé que tes arguments et réticences sont contournables..

Comme je te le disais, je n'en doute pas une seconde! La question qui m'a intéressé un beau jour, ce n'a pas tellement été "comment contourner?", parce que --je me répète-- je sais parfaitement qu'on peut contourner n'importe quelle objection quand on sait où l'on veut arriver, mais bien "pourquoi chercher à contourner?"

La réponse est souvent: "parce que je veux rester Témoin de Jéhovah, et que je dois donc abattre --ou contourner-- tous les arguments qui pourraient s'y opposer". Et, ma foi, je n'ai rien à redire à ça, si ce n'est qu'alors, il faudrait ne pas s'aveugler sur le fait qu'il s'agit là de son point de départ, et ne pas le prendre pour son point d'arrivée.

Mais là je parle de MES questions à moi, si elles ne sont pas les tiennes, franchement, tant mieux pour toi, pour ce que tu gagnes, et tant pis pour ce que tu y perds. Disons que mes questions n'intéressent que moi, et que celles que posent les TdJ ne m'intéressent plus le moins du monde.
Et ça, contrairement à ce que tu affirmes, je pense que tu ne le comprends pas, et que tu ne pourras le comprendre que si tu le vis un jour (comme à chaque fois qu'on pense comprendre).

Citation :
En ce moment je me bagarre avec une floppée d'évangéliques qui ont décidé de me convertir sur le thème de la trinité, ou plutôt de la divinité du Christ. J'y suis comme un poisson dans l'eau et je te pris de croire qu'après cela, je ne risque pas de croire que Jésus est Dieu.
Et crois moi si tu veux, mais ce genre de discussion me conforte dans mon choix TJ.

De ça non plus, je ne doute pas une seconde: c'est un phénomène ultra-classique. J'ai eu l'occasion de suivre ce type de discussion, et je ne doute pas non plus une seconde que les évangéliques diront exactement le même chose de leur côté. Vu de l'extérieur, c'est extrêmement frappant de voir à quel point les arguments des uns et des autres sont parfaitement symétriques.
Chacun défend son point de vue, verset contre verset, et chacun se renforce dans sa conviction qu'il a "la Vérité" avec lui. Mais justement, une fois qu'on a vu ça, on est obligé de se demander: Qu'est-ce que ça vaut, cette façon de se conforter dans sa conviction, puisque ça marche quelle que soit la conviction de départ?

Ce qui, au passage, ne m'empêche pas moi-même de discuter à l'occasion, et sans doute de me conforter dans mes opinions par ce processus-là...

Citation :
Un TJ et un ex-Tj ont été à la même école. Nous connaissons nos façons de raisonner. Avec mes frères et soeurs, a peine ont-ils commencé un raisonnement que je sais où ils veulent en venir et réciproquement.

Ça, par contre, je ne le crois pas une seconde.
D'abord parce que, contrairement à ce que tu penses, j'ai découvert que tous les TdJ ne sont pas TdJ pour les mêmes raisons, et que je n'ai pu découvrir ça que le jour où je les ai quittés. Tant que j'y ai cru, j'ai pensé qu'on était tous TdJ parce qu'on croyait tous, comme moi, que c'était LA Vérité avec un grand "V".
Et je croyais que c'était la même chose pour tout le monde parce que j'avais toujours produit le discours que le groupe attendait de moi, quels que soient des "doutes" passagers que quelques points, et qu'en retour, mes amis produisaient pour me répondre le discours que le groupe attendait d'eux. Ça ne veut pas dire qu'on était hypocrites, malhonnêtes, menteurs, etc. C'était juste la règle à l'intérieur du groupe et on la respectait.

Mais le jour où je me suis mis à produire un autre discours que celui-ci, si j'ai eu effectivement des gens qui m'ont rejeté sans autre forme de procès, j'ai aussi pris conscience que d'autres étaient tout aussi capables de produire un "autre discours" lorsqu'ils parlent de LEURS convictions... sauf que d'ahbitude, ils n'en parlent pas, par respect pour le règle du groupe!
J'ai connu une femme de surveillant de circonscription, un couple dont j'ai été très proche, qui a voulu "m'aider" lorsque j'ai commencé à partir, et qui m'a dit que la doctrine n'importait pas tant que ça, par exemple. Elle-même ne croyait pas vraiment à cette histoire de "présence invisible depuis 1914", que le calcul lui paraissait à elle aussi "peut-être un peu fantaisiste" (je crois que ce sont ces mots exacts, si je me souviens bien), et sa question finale que je n'oublierais sans doute jamais: "et même si cette doctrine est fausse, qu'est-ce que ça change?"
À la même époque, ma propre belle-mère, très fidèle à l'organisation, m'a formulé presque la même question.
Un ancien de ma congrégation, un homme admirable et que je continue d'aimer beaucoup, m'a donné lui aussi des avis que je ne lui aurais jamais imaginés, mais je ne vais pas entrer dans les détails.
Il y a un certain nombre de TdJ, et pas les moins fidèles, pas les moins engagés, pas les "faibles", pour qui le fait que ce puisse ne pas être une Vérité si véridique que ça n'a pas tellement d'importance. Combien sont-ils? Je ne sais pas... Une petite minorité, une minorité importante, une majorité?

Ça, je ne l'ai appris que jour où j'ai eu moi-même abandonné mes certitudes. Et moi, je ne pouvais être TdJ qu'avec des certitudes, je suis comme ça (et tu me donnes l'impression que tu es un peu comme ça aussi). Mais c'est loin d'être le cas de tous les Témoins de Jéhovah, et ce ne sont pas forcément ceux-là qui ne le resteront pas.

Donc, je ne crois pas du tout comme toi, que tu saches comment fonctionnent "les" Témoins de Jéhovah. Mais je pense que tu sais encore moins comment on peut fonctionner quand on est un ex-TdJ. "Ex-TdJ", ça ne veut pas dire grand chose... Si tu crois que j'imaginais, moi, il y a cinq ans seulement, que je pourrais un jour ne plus croire au dogme téji: c'était impensable!
On ne sait jamais ce qu'il y a derrière les portes qu'on n'a pas poussées. Je ne t'encourage pas particulièrement à pousser les tiennes, mais ne t'imagine pas trop, par contre, savoir parfaitement ce que tu y trouverais.
L'être humain a cette étrange capacité à rester le même tout en changeant radicalement. Je n'avais pas la moindre idée de la façon dont je penserais "après", avant d'avoir franchi, sans même m'en rendre bien compte, les portes du jéhovisme. On ne sait sans doute jamais "comment" quelqu'un est Témoin de Jéhovah, ni comment il ne l'est plus. Le sait-on seulement vraiment de soi?
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Dim 06 Fév 2011, 14:57

Nos posts sont trop longs. Et je ne peux répondre dans le détail à tout ce que tu affirmes.
Je reviens sur ta définition d'adepte.
Je regrette que ta façon de vivre ait consisté à ce que tu résumes car je ne me reconnais pas dans ton explication.
Et je ne pense pas être une exception chez les TJ.
Tu prends un raccourci entre les encouragements fondamentaux et des situations exceptionnelles.
Le standard est que toutes nos doctrines sont amplement expliquées, textes bibliques à l'appui, dans nos publications, nos réunions et assemblées?
Combien de fois ai-je entendu un argumentaire sur la trinité, le Royaume de Dieu, le projet de Dieu, sous des angles différents et avec des raisonnements affinés et de plus en plus affutés.
Sur de tels sujets, il est impossible à un TJ de croire parce qu'on lui demande de faire confiance au CC. Ce n'est certainement pas la volonté du CC et si certains le font, sils ont torts et ils n'y ont pas été encouragés. 99% de nos croyances sont régulièrement débattues entre nous.
Et il y a le 1% qui reste. Les questions de détails souvent. Et là oui, le CC demande aux fidèles de lui faire confiance..
Mais généraliser cette démarche est une erreur.
je ne le vis pas comme celà !!
Donc si tu cites une tour de garde qui encourage à la confiance vis à vis du CC, n'oublie pas qu'elle ne demande absolument pas de ne pas vérifier la pertinence de ses arguments pour y adhérer en toute connaissance de cause.
Saisis tu cette nuance capitale ?


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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Dim 06 Fév 2011, 15:23

A te lire, nous avons un point commun.
Je suis ancien. J'ai aussi au fond de mon coeur des idées non développées par le CC.
Et je ne m'en formalise pas.
Comme je n'ai pas la prétention d'être moi même l'esclave fidèle et avisé, je garde ça pour moi.
Mais à côté de cela, je sais ce que je dois au CC. Une connaissance de la bible suffisante quand je la compare au discours d'autres groupes religieux.
Et la quelle différence !!
Un TJ de 2010 en sait beaucoup plus que Russel. Mais la sincérité est la même.
Alors oui, chaque TJ est différent, c'est l'image du corps dans la bible. Chacun est venu avec sa problématique, son vécu, ses blessures, mais la beauté est et reste que tous ces gens différents se rassemblent pour une oeuvre commune.
Ainsi pour moi, croire différemment n'est pas être dissident à partir du moment où chacun se garde de vouloir imposer ses idées aux autres.
Et ainsi, nous faisons confaince à Dieu pour éclaircir ces points avec le temps.
Les apôtres de Jésus, s'ils avaient enseigné ce qu'ils croyaient au début de leur contact avec Jésus, et s'ils avaient persisté, auraient été excommuniés plus tard.
Le CC est conscient que nous pouvons avoir des idées différentes sur certains sujets, et il ne nous condamne pas pour autant. Mais il nous demande la patience d'attendre que le temps fasse son travail d'autant que ces idées sont souvent pour ne pas dire toujours des points de détails qui ne modifient pas l'essentiel de ce que nous avons accepté par ailleurs.

je te laisse


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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Dim 06 Fév 2011, 15:25

Bonjour à vous deux,

Si je me permet de m'immiscer dans votre longue discussion, c'est juste pour dire que ce genre de dialogue courtois fait vraiment plaisir à voir!

Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que l'esprit humain est sujet à se tromper lui-même, et à tromper autrui. Que l'on soit d'un bord ou d'un autre, il est toujours plus facile de croire que de savoir. On choisit toujours un peu arbitrairement en qui faire confiance, et de qui se méfier. On perd ensuite confiance si l'on se sent trahit, ou au contraire notre confiance se renforce lorsque l'on se sent soutenu. Au fond, je commence à penser que nos choix sont souvent le reflet de nos propres désirs.

Alors comment savoir? Parmi les arguments et contre-arguments, comment se faire une opinion "neutre"? Il y a-t-il un moyen pour y arriver?

Il y a quelques temps, j'avais écrit une sorte de "mode d'emploi" pour s'approcher de la vérité. Je vous le livre ici pour méditation (tirée de http://seb361.voila.net/lettre.html ):

1. Multiplier les points de vue. Ne vous contentez pas seulement du vôtre.
2. Parlez avec celui qui a une opinion différente de la vôtre. Votre but ne doit pas être de le convaincre, mais surtout de le comprendre.
3. Ouvrez votre esprit à toute possibilité et remettez-vous en question aussi souvent que possible.
4. S'il y a plusieurs possibilités, procédez par élimination, et rappelez-vous pourquoi vous avez éliminé une possibilité.
5. Dans certains cas, sachez avouer simplement que vous ne savez pas.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Dim 06 Fév 2011, 15:47

Peux-tu me citer une Tour de Garde qui incite ses lecteurs à examiner scrupuleusement, avec un esprit critique, les arguments qui sont proposés? À faire soi-même la liste des arguments qui pourraient être opposés à l'enseignement de Broolyn?

Comment expliques-tu que la WT puisse changer avec le temps ses "longues démonstrations", sans que ça gêne l'adepte?

Elle fait une longue démonstration pour réviser un enseignement un jour, puis quinze ans plus tard, elle fera une longue démonstration pour réviser la précédente révision, parfois pour dire le contraire de ce qui était soutenu précédemment, et qui avait pourtant été démontré longuement Bible à la main. Le devoir du TdJ est d'accepter ces démonstrations comme étant, globalement, "la Vérité", même s'il sait pertinemment que nombre de points peuvent être révisés dans l'avenir.

Lorsque la WT fait une longue démonstration pour réviser un point de doctrine, il faut bien se dire que RIEN de ce qu'elle présente dans sa nouvelle compréhension n'était pas DÉJÀ dans la Bible avant cette révision... Pourtant pas un seul TdJ n'adopte ce raisonnement avant que le CC ne le leur dise.
Si en 1992, un apostat t'avais fait la démonstration "biblique" qu'un chrétien pouvait parfaitement accepter d'accomplir le statut d'objecteur de conscience, j'imagine sans mal que tu aurais rejeté son point de vue. Quand en 1996, c'est le CC qui fait cette "démonstration", les TdJ du monde entier l'acceptent. Ce n'est donc pas CE qui est dit qui fait que tu juges pertinent (ou pas) une démonstration, mais QUI le dit.

Si les TdJ vérifiaient VRAIMENT la pertinence des arguments qu'on leur proposent, tu n'auraient pas six millions de personnes pour accepter un enseignement qui se révélera être faux quelques années plus tard...

C'est la doctrine de "l'esclave fidèle et avisé" qui veut ça! C'est lui (c'est-à-dire, concrètement, le CC) qui est désigné dans la doctrine des TdJ pour "distribuer la nourriture spirituelle" en temps voulu, et ton DEVOIR vis-à-vis de Dieu est d'accepter cette nourriture de bon gré, c'est-à-dire sans chercher à en "vérifier la pertinence". Je n'ai pas souvenir d'avoir lu UNE SEULE citation où l'esprit critique est encouragé pour ce qui est de l'analyse des enseignements du CC. Quand il est question d'esprit critique, c'est vis-à-vis de la "propagande" qui vient de l'extérieur, JAMAIS pour ce qui est de l'enseignement de la Tour de Garde (au contraire, ceux qui manifestent alors un tel esprit critique sont stigmatisés).

Tiens: pour mémoire, je te cite un article de la Tour de Garde du 15 mai 1981:

Citation :
Des sentiments nobles.
Comment devrions-nous considérer la nourriture spirituelle fournie par cet “esclave fidèle et avisé”? Devrions-nous adopter un point de vue critique comme celui-ci: ‘Bon, il se peut que cela soit vrai, mais il se peut aussi que cela ne le soit pas. Alors il faut que nous observions tout d’un œil critique’. Il semble que certains ont pensé que c’était là la bonne attitude. Pour appuyer leur point de vue, ils ont cité Actes 17:11, qui parle des habitants de Bérée qui s’intéressaient à la vérité depuis peu: “Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, scrutant les Écritures chaque jour pour voir s’il en était bien ainsi.”
Mais cela signifie-t-il que les Béréens cherchaient à trouver des failles dans le message qu’ils écoutaient, ou qu’ils avaient une attitude de doute? Cela établit-il un précèdent qui nous permettrait de considérer d’un œil critique les publications de l’“esclave fidèle et avisé”, dans le but d’y trouver des erreurs? Pas du tout!

Maintenant, il est entendu qu'il est du droit des Témoins de Jéhovah de penser que c'est comme ça que doit fonctionner le christianisme. Mais il ne faut pas alors se leurrer et se convaincre qu'on exerce son esprit critique dans son acceptation de la doctrine, car ça, je pense sincèrement que c'est faux.

Edit: je constate après avoir tapé mon message que tu as dit, entre temps, quelque chose de pas si éloigné que ça. Tu corresponds donc bien, dans la définition sociologique, à ce qu'on appelle un adepte, même si le mot ne te plait pas à cause de sa connotation. Ce que tu décris, quelqu'un qui va présenter, par esprit de soumission à l'autorité ecclésiastique, le discours du groupe même sur des points où il n'est pas convaincu, c'est ce qui fait la différence entre un "adepte" et un "fidèle". Mais je le répète, tu as le droit de penser que c'est comme ça que ça doit marcher.
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Dim 06 Fév 2011, 17:43

Tu lis tout cela extérieurement avec ta vision actuelle.
j'ai toujours compris que le CC nous demandait d'exercer notre esprit critique vis à vis des explications qu'il donnait, et j'ai toujours agis dans ce sens.
J'ai une déformation (sans doute ne suis-je pas le seul).
je recherche systématiquement l'argument que l'on pourrait m'opposer lorsque je developpe une idée.
C'est la même chose avec l'enseignement du CC.
C'est un mécanisme automatique chez moi. Et je pense pour en avoir discuter avec quelques uns de mes frères que je suis loin d'être le seul TJ a agir ainsi. Sans doute l'habitude de precher et d'écouter les autres.
Comme je suis un pur produit TJ, ma mère, mes grands parents TJ, je dois correspondre un peu au résultat de leur enseignement.
Et j'en conclus, que cette habitude de rechercher les arguments et contre-arguments a été encouragé par le CC.
je l'encourage chez mes frères et soeurs.
Tu me cites le sempiternel extrait de la TG sur la confiance vis à vis du CC.
Et je n'en renie aucune syllabe.
Le CC nous parle de l'état d'esprit qu'il faut avoir pour exercer son esprit critique. Vous voudriez vous que cet état d'esprit soit agressif, désireux de trouver à tout prix la faille. On touche à la subjectivité ici.
les béréens, cités ici, avaient l'esprit ouvert, et leur vérification des propos de Paul était neutre, sans idée préconcue.
Il n'aurait pas fallu qu'ils découvrent un mensonge car leur état d'esprit aurait radicalement changé, mais tant que tout se passait bien, ils augmentaient leur confiance dans le témoignage de Paul.
Si au bout de longues vérifications, après tout avoir raisonnablement validé, ils trouvaient un petit écueil, leur première réaction n'était pas de tout rejeter, mais de se dire que les choses pourraient se comprendre plus tard, ou qu'ils devaient approfondir leurs recherches, ou autre chose. Mais en tout cas pas abandonner la voie.
Voila ce que voulait exprimer la TG.

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Dim 06 Fév 2011, 18:56

(Merci à BB d'avoir retiré ce fil du précédent. Si on le transférait dans le sous-forum "Du côté des Témoins", ça serait parfait! ;) )

Juste une petite réflexion plus autobiographique qu'autre chose:
Mon passage chez les TdJ (de 1972, à l'âge de 13 ans, à 1986) m'a appris à faire la différence entre ce que j'appellerais une adhésion de fond, qui n'a jamais eu chez moi (et je conçois que ça puisse être différent chez d'autres!) qu'un rapport très éloigné avec ce qu'on appelle ordinairement la raison ou le jugement, et la croyance de "détail" sujette en principe à la question, au doute, à la discussion.
Et ce qui est paradoxal (fascinant, même) là-dedans, c'est que la somme des "détails" a beau être en principe identique au "tout" sur lequel porte le "oui" ou le "non" de l'adhésion fondamentale, aucune addition de doutes sur le détail n'a réussi à mettre celle-ci en question jusqu'au moment où elle a basculé "toute seule", de façon somme toute assez peu rationnelle, aussi peu rationnellement qu'elle s'était d'abord formée.
Quand je suis arrivé au Béthel, jeune pionnier naïf de ma campagne profonde, j'ai été d'abord surpris d'y rencontrer des gens qui étaient infiniment plus critiques envers l'enseignement de la Watchtower que je ne l'étais moi-même, sans pour autant s'imaginer le moins du monde "apostats" parce que ça ne remettait jamais en cause cette "adhésion de fond" (qu'on peut aussi appeler fidélité, engagement).
Or tant que celle-ci n'est pas mise en cause, la discussion ne change pas grand-chose. Elle va d'ailleurs souvent plus loin avec des "amis" qu'avec des "ennemis" (les combats "frontaliers" renforçant au contraire la conviction que le reste du "territoire" est sûr). Mais je ne crois pas que discuter suffise jamais à entraîner un "changement de paradigme" radical, même si ça peut y contribuer -- par contre, quand il a eu lieu, on "relit" les discussions passées d'une tout autre manière, et alors, a posteriori, elles peuvent s'avérer très utiles.


Dernière édition par spermologos le Dim 06 Fév 2011, 20:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Dim 06 Fév 2011, 19:05

BB
Tu parles de changement doctrinaux comme si il y en avait tous les jours.
Et tu fais d'un avantage un inconveniant.
Ce qui me plait avec le CC, c'est qu'il sait reconnaitre une erreur doctrinale.
Depuis le début, avec Russel, l'habitude a été de virer les doctrines non bibliques les unes après les autres et d'essayer de comprendre de mieux en mieux la vérité sur Dieu.
Nous arrivons à un moment où les gros changements ont été apporté.
Alors de temps en temps, il y a une micro-modification.
J'aime cet état d'esprit car je suis persuadé que des hommes imparfaits de peuvent pas avoir saisi du premier coup toute la vérité sur Dieu.
Pour toi c'est un signe de faiblesse. Pour moi c'est la force du CC. L'humilité !!

Alors tu grossis le trait comme si le CC modifiait radicalement son message tous les ans.
Tu pourrais convaincre un nouveau, mais j'ai trop d'années au compteur pour te croire.
Les détracteurs des TJ pensent qu'internet sera un outil efficace pour détourner les TJ un peu fragiles.
mais c'est oublier deux éléments.
Dieu qui ne laissera pas faire.
Et la bêtise de ceux qui s'y essaient.
....car la ficelle est trop grosse et les moyens disproportionnés. Utiliser une masse pour écraser une puce est un peu excessif. Et vouloir à tout prix que sur tous les sujets le CC ait tort produit l'effet inverse. Ca sent la malhonnêteté. (je ne parle pas de toi..)
Mais heureusement pour nous la plupart de nos détracteurs établissent des listes longues comme ma main qui, si elles étaient vraies, devraient normalement conduire tout TJ en prison..
saisis tu le comique de la situation. Dans la frénésie de la victoire souhaitée, on introduit les conditions de l'echec. On en fait trop et cela devient contre productif..
Et comme disait Gamaliel, si ça vient de Dieu, nous continuerons !!
Sinon, rassure toi, nous avons trop d'ennemis pour survivre..





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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Dim 06 Fév 2011, 20:10

agecanonix a écrit:
Pour toi c'est un signe de faiblesse. Pour moi c'est la force du CC. L'humilité !!
Je réagis juste sur cette phrase, car elle me fait presque dresser les cheveux sur la tête! Le CC serait humble? Lui qui se prétend être le seul canal valable entre Dieu, Jésus et les hommes? Là, je dois avouer que je ne suis pas d'accord avec toi, agecanonix! Si le CC, et nombre de ceux qui le suivent, auraient un seul défaut, ce serait bien l'orgueil!

Pour le reste du message, tu as raison de dire qu'à vouloir trop attaquer bêtement une organisation, on finit par se rendre peu crédible. L'organisation des TJ a des qualités et des défauts, comme toute organisation humaine. Elle n'est pas parfaite, et ne le sera jamais. Elle est sujette à l'erreur. Voilà pourquoi il ne faut pas tout accepter venant d'elle, mais se renseigner auprès d'autres sources pour voir ce qui se dit ailleurs. C'est ce que tu fais, agecanonix, et tu as bien raison de le faire!

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Dim 06 Fév 2011, 20:33

la génération, voilà un enseignement qui a changé, certes pas tous les ans, mais très régulièrement et de façon abhérante. C'est une doctrine importante. Et la dernière compréhension a mis plus d'un Témoin lambda dans l'embaras ne comprenant pas bien cette histoire de croisement de génération(s).

Le fait de ne pas accepter la trinité n'a rien d'innovant car il existe depuis les débuts du christianisme des chrétiens qui n'ont pas accepté cette doctrine, et ils y en a encore de nos jours, comme les unitariens. Ce qui est plus particulier aux Témoin se rapporte particulièrement à l'intronisation de Jésus en 1914. Refuser de croire en la réalité de cet évènement à cette date peut conduire à l'excommunication.

Cependant, ce qui me surprend c'est que l'on puisse mettre sur le même pied cette doctrine et celles que l'on peut trouver dans la Bible.

Pour arriver à 1914 il a fallut interpréter des versets de Daniel et se lancer dans un calcul particulier pour arrivée à la date en question. La notion d'un jour pour une année utilisée n'est pas formellement précisée dans le texte de Daniel, il faut aller la chercher dans d'autres textes.
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Dim 06 Fév 2011, 21:10

Ce qu'il y a de bien avec l'axiome de Gamaliel, c'est qu'il s'applique indifféremment à toute survie historique. Si les Petits frères des pauvres ou al-Qaïda viennent des hommes, ils disparaîtront tout seuls, s'ils viennent de Dieu, personne ne pourra rien y faire...
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Dim 06 Fév 2011, 23:03

Quelques choses justes et beaucoup d'approximations.
Pour 1914, je ne vais pas refaire le débat sur Ptolémée et les archives babyloniennes.
D'une part parce que je connais ça par coeur et d'autre part parce que le calcul du CC est exclusivement biblique.
C'est comme mettre un pièce Renault dans un moteur Mercedes. Ca ne voudra plus rien dire.
Si la chronologie biblique prend pour base 70 années de désolation, peu importe que pour d'autres nations Jérusalem ait été prise en 587, car pour les écrivains bibliques 70 ans avant la libération du joug babylonien, il s'est passé un événement suffisamment important pour être considéré comme le commencement de la désolation de Jérusalem.
Les calculs des prophéties doivent donc continuer de considérer 607 comme une date biblique.. et ainsi la date de 1914 reste d'actualité.
Et je pense que le temps permettra comme souvent avec la bible, de réveler le vrai du faux et ainsi de confirmer qu'elle dit vrai en parlant de 70 ans de désolation avant 537 et de la destruction de Jérusalem en 607. Mais en attendant, même vous, vous devriez admettre que comme le calcul est biblique, la clé ne peut être que biblique, et que si elle parle de 70 ans, c'est 70 ans qu'il faut prendre.
Voila pour 1914.

Concernant la génération, je crois que vous fantasmez sur l'impact des modifications apportées par le CC sur cette notion.
Franchement, beaucoup de TJ avaient anticipé les explications du CC en se rendant compte que la première explication, la génération qui a vu 1914, devait être modifiée. Et voir le CC modifier 2 fois ses explications ne me choque pas plus que ça.
Le contraire m'aurait dérangé.
Mais franchement, cela ne fait vraiment pas l'objet de nos discussions entre nous..

Et enfin, oui, on peut être humble et se croire investi d'une mission par Jésus.
D'ailleurs, il faut un esclave fidèle et avisé avant la fin. Ca fait partie de la prophétie de Jésus et si tu y crois encore (sinon inutile de lire ce qui suit) il doit y avoir dans le monde un groupe de personnes dont la responsabilité consiste à mener à bien le travail de prédication dans le monde entier.
Alors où le CC y croit et il ne faut pas être surpris qu'il se prétende le seul canal car il ne doit y en avoir qu'un seul.
Ou le CC se trompe, et on va devoir chercher ailleurs ce groupe. Mais là ou on le trouvera, il faudra s'attendre à ce qu'il se dise le seul canal et le problème se reposera.
Maintenant si tu n'es plus croyant, ou plus chrétien, nous ne pourrons nous comprendre.

Pour SEB. Que cela soit clair entre nous, je fais un tout petit bout de chemin avec vous jusqu'à ce que je me rende compte que cela ne sert à rien. C'est tout.
Et si le ton change, je partirai.




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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Dim 06 Fév 2011, 23:14

spermologos a écrit:
Ce qu'il y a de bien avec l'axiome de Gamaliel, c'est qu'il s'applique indifféremment à toute survie historique. Si les Petits frères des pauvres ou al-Qaïda viennent des hommes, ils disparaîtront tout seuls, s'ils viennent de Dieu, personne ne pourra rien y faire...

Gamaliel n'avait raison que dans un sens.
Si ça vient de Dieu, personne n'y pourra rien changer.
mais si ça vient des hommes, alors tout est possible car lié au hasard..
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Dim 06 Fév 2011, 23:22

Hé, hé...
Il ne t'avait pas échappé que je faisais référence à ta phrase:
Citation :
"Et comme disait Gamaliel, si ça vient de Dieu, nous continuerons !!"
J'en déduis que, "même si ça ne vient pas de Dieu, il se pourrait bien que 'vous' continuiez quand même!" ;)
(Ce qui d'ailleurs ne me gêne nullement, au passage.)

P.S.: A toutes fins utiles, je viens de repenser à un fil qui pourrait t'intéresser sur les "70 ans", justement parce qu'il sort un peu du débat pro- et anti-Watchtower tel qu'il se dessine habituellement:
http://etrechretien.discutforum.com/t458-les-70-ans-de-jeremie
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Lun 07 Fév 2011, 00:02

spermologos a écrit:

P.S.: A toutes fins utiles, je viens de repenser à un fil qui pourrait t'intéresser sur les "70 ans", justement parce qu'il sort un peu du débat pro- et anti-Watchtower tel qu'il se dessine habituellement:
http://etrechretien.discutforum.com/t458-les-70-ans-de-jeremie

je connais Olaf Johnson et sa théorie.
je ne vais pas repasser des semaines pour arriver à la même conclusion que celle que je vous ai exposé un ou deux posts avant celui-ci..
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Lun 07 Fév 2011, 01:11

Citation :
je connais Olaf Johnson et sa théorie.
Si tu avais lu le fil tu aurais vu qu'il met précisément en question les limites des présupposés communs à Jonsson et à la Watchtower.
Mais ça n'aurait pas changé grand-chose, vu la suite:
Citation :
je ne vais pas repasser des semaines pour arriver à la même conclusion que celle que je vous ai exposé un ou deux posts avant celui-ci..
Certes.
Je comprends le Témoin de Jéhovah qui n'ouvrira jamais un livre ou un site "apostat" de peur de commettre un péché. On peut le juger "borné" mais son intégrité n'est pas sans grandeur.
Je comprends celui qui doute et joue sa peau (même si ce n'est que "dans sa tête", il n'y a jamais de plus grand risque que celui-là) parce qu'il veut savoir, quoi qu'il lui en coûte.
Mais celui qui, non seulement se croirait, mais serait effectivement au-dessus de toute crainte, de tout interdit et de tout risque à la fois, je crois que je n'ai pas vraiment envie de le comprendre.
Je vous laisse.
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Lun 07 Fév 2011, 01:33

Tu ne m'as pas compris Agecanonix... Tu es si habitué à sortir l'arsenal que tu finit par lire des critiques là où il n'y en a vraiment pas, en tout cas pas du tout celle que tu penses lire.
Relis bien attentivement ce que j'ai écrit, pour ce qui est écrit, sans aller y chercher de sous-entendu. Regarde bien POURQUOI j'ai parlé des changements doctrinaux, et tu verras que je n'ai rien écrit de ce que tu y a lu.

Petite démonstration, sur une seule phrase:
Moi:
Citation :
[La WT] fait une longue démonstration pour réviser un enseignement un jour, puis quinze ans plus tard, elle fera une longue démonstration pour réviser la précédente révision, parfois pour dire le contraire de ce qui était soutenu précédemment, et qui avait pourtant été démontré longuement Bible à la main

et toi:

Citation :
Tu parles de changement doctrinaux comme si il y en avait tous les jours.

Puis tu dis:
Citation :
Et tu fais d'un avantage un inconveniant.

Mais je n'ai absolument pas parlé d'un inconvénient (ni d'ailleurs d'un avantage). Je n'émets dans ce que j'ai écrit absolument aucun jugement de valeurs sur le fait que les dirigeants TdJ puissent réviser leur doctrine. Je te répète: relis bien ce que j'ai écrit.
Je ne "reproche" absolument pas aux TdJ de réviser leur doctrine dans ce que j'ai écrit. Si j'aborde le sujet, c'est uniquement sous l'aspect de l'acceptation de ces révisions par les adeptes, et c'est tout. Je n'émet pas le moindre jugement là-dessus, je me contente de répondre à ta description du fonctionnement de l'adhésion du TdJ à ce qu'il trouve dans la Tour de Garde.
Tu dis que l'enseignement est regardé par les TdJ avec un esprit critique, je t'explique, par cet exemple, pourquoi je n'y crois pas du tout, et c'est tout. Je ne reproche pas aux TdJ de réviser leur dogme en disant ça, et je n'insinue pas plus que ces changements sont légions ou qu'il soient bimensuels.
Je crois que tu as trop débattu... Very Happy

La seule question que je pose à ce sujet, c'est: si vraiment les TdJ lisaient la Tour de Garde avec un esprit critique, comment expliques-tu que des enseignements qui s'avéreront être faux, que vous finirez vous-mêmes par déclarer faux lorsque le CC le dira, soient unanimement acceptés pendant des années par des millions de gens?

Et si tu me relis, tu verras que j'ajoute même que vous avez tout à fait le droit de penser que le christianisme doit fonctionner comme ça. C'est donc que je n'y mets aucun jugement de valeurs. À la limite, si quelqu'un met un jugement de valeurs derrière ça, c'est toi!

Je ne te parle donc que d'un fait, sans en faire ni un avantage, ni un inconvénient: ce fait, c'est que le CC corrige certains de ses enseignements, et tous les TdJ acceptent ces révisions, même si elles doivent s'avérer fausses avec le temps. J'y vois le signe que ce que tu dis sur le "regard critique" que tu penses porter sur cet enseignement est une vue de l'esprit. Mais c'est peut-être intéressant, par ailleurs, que le seul fait qu'on te parles de ta soumission et ton adeptat soit vécu comme un reproche.

(Pour le reste, tu fais bien de parler de Russell, car le fait est que, doctrine par doctrine, même si elles ne sont pas changées tous les ans,, les Témoins de Jéhovah ne croient aujourd'hui vraiment plus grand chose de ce que Russell tenait pour acquis, ce qui rejoint la remarque de Spermologos, sur cette Vérité tenue globalement pour Vérité, mais qui est constituée paradoxalement d'une somme d'enseignements qui, pour nombre d'entre eux, pourraient tous être révisés un par un. C'est une question intéressante, mais ce n'était même pas mon propos).

Je n'ai donc fait que t'expliquer pourquoi je parle d'adeptat. Vous acceptez une explication (bien sûr sans doute aussi parce qu'elle vous semble cohérente), mais les faits démontrent que vous pouvez tout à fait accepter sur le même sujet quelque temps plus tard une autre démonstration qui aboutit à une toute autre conclusion. Ce n'est donc pas la conclusion elle-même qui compte (puisque vous pouvez accepter également l'une ou l'autre, ce qui montre bien qu'en elles-mêmes, elles ne sont pas si importantes que ça) mais bien de qui elle émane.

Maintenant que je t'ai bien rappelé exactement le contexte dans lequel j'ai parlé des révisions de doctrines, c'est-à-dire UNIQUEMENT en rapport avec la question de l'adeptat (et j'ai dit, répété, et re-répète que les TdJ ont tout à fait le droit d'être soumis à l'autorité ecclésiastique qu'ils reconnaissent), je vais te proposer un petit exercice (qui n'appelle pas forcément de réponse, fais-le juste pour toi):

Citation :
Pour toi c'est un signe de faiblesse. Pour moi c'est la force du CC. L'humilité !!

Où lis-tu chez moi ne serait-ce qu'un début de ce jugement de valeurs? Où est-ce que je parle d'une façon ou d'une autre de "faiblesse" à ce sujet?

Citation :
Alors tu grossis le trait comme si le CC modifiait radicalement son message tous les ans.
Déjà évoqué plus haut, citation à l'appui: j'évoque une doctrine quelconque qui peut évoluer sur une quinzaine d'années. En quoi le trait est-il forcé?

Citation :
Tu pourrais convaincre un nouveau, mais j'ai trop d'années au compteur pour te croire.

Pour croire quoi? Je n'ai tout simplement pas tenu le discours que tu me prêtes, alors de quoi tu parles exactement, dans ce que tu devrais croire ou pas?
De plus, je t'ai déjà dit que je ne cherche pas particulièrement à persuader les TdJ de quitter leur organisation.

Voilà, fais cet exercice, juste pour toi. Relis bien ce que j'ai écrit, et à quel sujet je l'ai écrit, et relis bien ce que tu me fais dire juste en dessous. Les raisons pour lesquelles tu en arrives là t'appartiennent...
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seb

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Lun 07 Fév 2011, 11:28

agecanonix a écrit:
Pour SEB. Que cela soit clair entre nous, je fais un tout petit bout de chemin avec vous jusqu'à ce que je me rende compte que cela ne sert à rien. C'est tout.
Et si le ton change, je partirai.
Mon but n'est pas de te faire partir, ni de te faire rester d'ailleurs. Je dis simplement les choses comme je les pense. Je l'ai toujours fait ainsi, et tu sembles faire de même. A toi de voir si ça te convient, ou si ça ne te convient pas.

Juste une question. Ce bout de chemin que nous faisons ensemble, il est sensé servir à quoi, selon toi?

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Lun 07 Fév 2011, 14:13

Une petite chose qui n'est peut-être pas claire pour tout le monde:
Le présent forum a pour particularité 1) d'être composé en bonne partie d'anciens Témoins de Jéhovah et 2) de ne pas être consacré essentiellement ni même principalement aux Témoins de Jéhovah.
Les deux choses s'expliquent historiquement puisque la plupart des intervenants réguliers participaient précédemment à des forums consacrés aux TdJ -- et, pour plusieurs d'entre eux, y participent encore -- et ils avaient justement envie de parler d'autre chose. Ou plus exactement de parler autrement de sujets "religieux" au sens large (théologiques, exégétiques, historiques, littéraires, philosophiques même: les archives en témoignent).
Il était inévitable que des discussions sur les TdJ reviennent ici aussi. Il n'a jamais été question de les censurer, mais de les cantonner dans un sous-forum ("du côté des Témoins").
Il faut, je pense, que les Témoins de Jéhovah qui atterrissent ici (et qui sont les bienvenus, là n'est pas la question) soient conscients de cette configuration particulière: s'ils veulent du débat TdJ/ex-TdJ, ce qu'ils vont trouver ici sera plutôt "moins bien" que ce qu'ils peuvent trouver sur d'autres forums spécifiques (TJ-Questions, -Liberté, -Recherche etc.). Ne serait-ce qu'en raison du nombre des participants, et du fait qu'un certain nombre d'entre eux, même s'ils ont été jadis Témoins, ne sont plus vraiment intéressés par ce type de débat.
Par contre, c'est l'occasion pour eux de lire des choses qu'ils ne liront pas ailleurs.


Dernière édition par spermologos le Lun 07 Fév 2011, 14:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Lun 07 Fév 2011, 14:17

L'argument semble bon... Nous voilà ici!
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Lun 07 Fév 2011, 14:36

Citation :
Par contre, c'est l'occasion pour eux de lire des choses qu'ils ne liront pas ailleurs.

C'est ce que j'ai appris sur ce forum, il existe d'autres voies à explorer, des façon differentes d'aborder un sujet. (Voir par exemple les 70 ans de Jérémie).
Je pense que cette nouvelle approche ( en dehors du contexte Pro/anti-TdJ) peut être bénéfique pour TOUS, enfin pour ceux qui désirent découvrir le sens de la Bible ou d'un texte Biblique dans son contexte historique,culturel.......
J'observe d'ailleurs (c'est juste une remarque) qu'un TdJ en dehors de certains sujets et débats favoris (trinité, immortalité de l'âme...) est souvent muet, sans rien avoir à dire lorsque la discussion s'oriente vers une ouverture...comme lorsque l'on parle de la trinité et que lon aborde les differentes christologies dans le NT..le TdJ (j'en ai fait l'experience) est désorienté, perdu et en panne d'arguments, d'inspiration.
L'esprit du TdJ est formé à reflechir et argumenter d'une manière monolithique, il ne peut analyser un sujet qu'à travers une opposition "Dieu est-il une trinité ou pas", "l'âme est-elle immortelle ou pas"....pour lui, il n'est pas possible d'aborder le sujet selon une autre méthode.
Sur ce forum nous essayons de dépasser ce genre de débat (souvent inconnu des auteurs de l'AT et du NT), souvent réducteur , qui apprauvit et empeche de connaitre ce que l'ensemble du texte biblique dit sur le sujet. Dans ce type d'échange on oppose des versets bibliques entre eux à la faveur de notre optique en faisant triompher le verset qui soutient notre dogme mais au mépris de la Bible elle-même.
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