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 Quelle discussion possible?

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 16:26

SEB
Il ne faut pas chercher chez FJ une rigueur historique comme celle de nos historiens actuels.
Si FJ cite Bérose, c'est qu'il trouve des éléments de concordance avec le récit biblique. Mais pas forcement une similitude parfaite.
je nôte que FJ cite plusieurs fois 70 ans et (à ce qu'il me semble) une seule fois 50 ans.
Si c'est une erreur de copie, les 70 ans seraient les bons.

Je suis plutôt d'avis que FJ fait cohabiter maladroitement deux chronologies différentes.
Celle des juifs calquée sur les écrits bibliques et celle plus profane de Bérose par exemple.

Mais peu importe. Le fait remarquable est que FJ parle bien de 70 ans qu'il fait clairement débuter à la destruction du Temple et de Jérusalem, et dont il situe la fin lors de la première année du règne de Cyrus..
Pour lui les juifs reviennent à Jérusalem à ce moment là..

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 16:28

[quote="le chapelier toqué"]
Citation :
Je me demande quel savant croit de nos jours que nous venons du hasard. Les scientifiques cherchent au contraire à comprendre de quelle façon la vie est apparue sur terre. Dire que la rationalité de certains savants leur permet de croire au hasard est une caricature aux traits grossiers. C’est vrai que certaines certitudes du passé prêtent à rire de nos jours. Il en est de même de certaines explications abandonnées par les Témoins, comme par exemple celle parlant des autorités supérieures, qui étaient selon la compréhension de l’époque, Jéhovah et Jésus, avant 1963 (page 198 du livre Les Témoins de Jéhovah : Prédicateurs du royaume de Dieu.) Mais les hommes qui composent le Cc sont imparfaits, comme le sont les scientifiques. Comme cela nous pouvons tous rire des prétentions des uns et des autres.



Désolé mais le hasard entre pour beaucoup dans la selection naturelle.
les mutations sont aléatoires et ne deviendront bénéfiques que si le hasard a fait qu'elles pourront aider à une meilleure survie..
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free



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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 16:42

BB tu manifestes un patience angélique....face à cette incapacité d'Agecanonix à discuter des FAITS.

Comment Agecanonix fait-il pour considerer que la citation des 70 ans de FJ et plus fiable que celle des 50 ans ?

Comment fait-il à l'instar de la WT pour considerer FJ comme indigne de confiance et non fiable concernant la datation de la naissance de Jésus (voir Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, à l'article "Jésus") et ensuite de le voir comme un historiens antiques exceptionnel et d'une grande fiabilité quand il semble soutenir les spéculations de la WT ?

Agecanonix l'histoire profane n'est-elle fiable que lorqu'elle semble soutenir les théories de la WT et dans les cas contraire invalide ?

Comment Agecanonix fait-il pour croire que la Bible nous délivre un message harmonieux et coherent concernant les 70 ans quand 2 Chroniques 36.20-23 parle de 70 ans de désolation ("Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années") et que Jérémie 29, 10 ("C’est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis pour Babylone") et Jérémie 25, 10 ("ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans") assimilent cette période à la suprématie de Babylone et qu'enfin Zacharie 1.12 et 7,1-5 fasse débuter cette période avec le siège et la destruction de Jérusalem et terminer au environ de 519 ??? Question

Agecanonix, enlèves tes lunettes made WT et ouvres les yeux et lis les textes bibliqes pour ce qu'ils disent.
Concernant les 7 temps de Daniel veux-tu ouvrir un fil ?
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 16:56

Free
Tu me prêtes des arguments que je n'ai pas abordé.
Vous réclamez de l'honnêteté, agissez aussi en consequence.
Agecanonix ne fait aucun choix en ce qui concerne les 2 periodes. 50 ou 70 ans.
Il fait simplement remarquer que la lecture des TJ se retrouve dans les écrits de FJ.
C'est tout.
le reste, c'est votre choix.
mais qu'on ne dise pas que les 70 ans sont une invention des TJ.
Et encore moins 607..
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 16:58

Agecanonix, comment considères-tu les milliers de documents historiques, tablettes cunéiformes datant de l’époque néo-babylonienne, les annales commerciales, les relevés astronomiques de l’époque, la chronologie égyptienne et la chronologie néo-babylonienne qui d'une manière unanimes et univoques fondent 587 ???
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free



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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 17:00

agecanonix a écrit:
Free
Tu me prêtes des arguments que je n'ai pas abordé.
Vous réclamez de l'honnêteté, agissez aussi en consequence.
Agecanonix ne fait aucun choix en ce qui concerne les 2 periodes. 50 ou 70 ans.
Il fait simplement remarquer que la lecture des TJ se retrouve dans les écrits de FJ.
C'est tout.
le reste, c'est votre choix.
mais qu'on ne dise pas que les 70 ans sont une invention des TJ.
Et encore moins 607..

Pourrais-tu répondre à mes questions SVP.

1) Comment fait-il à l'instar de la WT pour considerer FJ comme indigne de confiance et non fiable concernant la datation de la naissance de Jésus (voir Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, à l'article "Jésus") et ensuite de le voir comme un historiens antiques exceptionnel et d'une grande fiabilité quand il semble soutenir les spéculations de la WT ?

2) Comment Agecanonix fait-il pour croire que la Bible nous délivre un message harmonieux et coherent concernant les 70 ans quand 2 Chroniques 36.20-23 parle de 70 ans de désolation ("Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années") et que Jérémie 29, 10 ("C’est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis pour Babylone") et Jérémie 25, 10 ("ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans") assimilent cette période à la suprématie de Babylone et qu'enfin Zacharie 1.12 et 7,1-5 fassent débuter cette période avec le siège et la destruction de Jérusalem et terminer au environ de 519 ???

3) Agecanonix, comment considères-tu les milliers de documents historiques, tablettes cunéiformes datant de l’époque néo-babylonienne, les annales commerciales, les relevés astronomiques de l’époque, la chronologie égyptienne et la chronologie néo-babylonienne qui d'une manière unanimes et univoques fondent 587 ???


Merci


Dernière édition par free le Lun 14 Fév 2011, 15:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 17:06

free a écrit:
Agecanonix, comment considères-tu les milliers de documents historiques, tablettes cunéiformes datant de l’époque néo-babylonienne, les annales commerciales, les relevés astronomiques de l’époque, la chronologie égyptienne et la chronologie néo-babylonienne qui d'une manière unanimes et univoques fondent 587 ???

je t'ai répondu.
La bible dit 70 ans.
Si une prophétie a besoin de cette période de déportation, elle ne peut prendre que le chiffre biblique, 70 ans.
Et même si la vraie date est 587, la prophétie de 7 temps prendra 607 car c'est la seule possibilité intra-biblique.
Mais perso, je crois que c'est 607. Mais c'est mon choix car la chronologie humaine est ... humaine justement..

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 17:13

agecanonix a écrit:
free a écrit:
Agecanonix, comment considères-tu les milliers de documents historiques, tablettes cunéiformes datant de l’époque néo-babylonienne, les annales commerciales, les relevés astronomiques de l’époque, la chronologie égyptienne et la chronologie néo-babylonienne qui d'une manière unanimes et univoques fondent 587 ???

je t'ai répondu.
La bible dit 70 ans.
Si une prophétie a besoin de cette période de déportation, elle ne peut prendre que le chiffre biblique, 70 ans.
Et même si la vraie date est 587, la prophétie de 7 temps prendra 607 car c'est la seule possibilité intra-biblique.
Mais perso, je crois que c'est 607. Mais c'est mon choix car la chronologie humaine est ... humaine justement..

2) Comment Agecanonix fait-il pour croire que la Bible nous délivre un message harmonieux et coherent concernant les 70 ans quand 2 Chroniques 36.20-23 parle de 70 ans de désolation ("Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années") et que Jérémie 29, 10 ("C’est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis pour Babylone") et Jérémie 25, 10 ("ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans") assimilent cette période à la suprématie de Babylone et qu'enfin Zacharie 1.12 et 7,1-5 fasse débuter cette période avec le siège et la destruction de Jérusalem et terminer au environ de 519 ???
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 17:20

Peut être parce que votre lecture n'est pas la bonne.

Free. Es tu le Johnson que j'ai connu..
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 17:25

agecanonix a écrit:
Peut être parce que votre lecture n'est pas la bonne.

Free. Es tu le Johnson que j'ai connu..

Peux-tu expliquer en quoi cette lecture n'est pas la bonne, au lieu de te limiter à des phrases convenues et sans interets ?


Oui je suis le Jonsson que tu as connu.....qui a évolué depuis ce fil (Merci Didier) que je t'encourage à lire, si les faits et la réalité t'interessent :

http://etrechretien.discutforum.com/t458-les-70-ans-de-jeremie


Dernière édition par free le Ven 11 Fév 2011, 17:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 17:32

Comme BB ne veut pas parler avec moi et c'est son droit.
De la même façon, j'ai assez discuté avec toi..
On s'est tout dit. Tu me sortiras les mêmes arguments, et moi les mêmes contre-arguments.
Gagnons du temps et arrivons tous de suite à la conclusion : on n'est pas d'accord.
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free



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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 17:37

agecanonix a écrit:
Comme BB ne veut pas parler avec moi et c'est son droit.
De la même façon, j'ai assez discuté avec toi..
On s'est tout dit. Tu me sortiras les mêmes arguments, et moi les mêmes contre-arguments.
Gagnons du temps et arrivons tous de suite à la conclusion : on n'est pas d'accord.

Gangnons du temps, la réalité des textes bibliques ne t'interessent pas, la réalité historique non plus, un échange constructif en dehors toute defense partisane d'une théorie non plus, répondre à des questions précises pas plus......donc suivons la sagesse de BB et ne perdons plus notre temps...reste dans la forteresse de tes certitudes, bien au chaud, avec tes lunettes déformantes WT
surtout n'ouvre pas les yeux de peur d'être aveuglé par la lumière,bon vent et bonne route.


Dernière édition par free le Ven 11 Fév 2011, 19:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 17:40

merci !!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 18:28

Ce fil aura au moins eu le mérite de répondre à la question initiale (ce n'est pas si souvent)! Very Happy
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 20:19

lol!
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 20:21

Citation :
Désolé mais le hasard entre pour beaucoup dans la selection naturelle.
les mutations sont aléatoires et ne deviendront bénéfiques que si le hasard a fait qu'elles pourront aider à une meilleure survie..

agécanonix pourrais-tu me donner la référence merci?
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 20:42

Voici un extrait de :

Entretien avec Emile Noël, 1991
Compte-rendu d'un entretien oral (avec les très nombreuses maladresses de l'expression orale improvisée) : Le Hasard aujourd'hui (© Le Seuil 1991)

Emile Noël : La biologie aujourd’hui, ce n’est pas que la biologie moléculaire, mais c’est quand même cette biologie-là qui est la plus actuelle, la plus évolutive. On a tendance à la considérer comme la « biologie de pointe ». Le hasard est-il présent dans ce secteur de recherche ? Objet d’étude ? Concept utile ? inutile ? Quel est le statut du hasard en biologie moléculaire ?

Antoine Danchin : Pour chacun d’entre nous, puisque la biologie moléculaire a été en grande partie créée par la personnalité de Jacques Monod, le hasard intervient de façon presque évidente via le titre de son livre, Le Hasard et la Nécessité. Mais on peut s’interroger sur la validité du choix des termes de Monod lui-même, en particulier du choix du terme « hasard ». Il est assez remarquable que l’épigraphe qu’il a mise à son livre — « Toutes choses dans la nature sont le fruit du hasard et de la nécessité » — et qu’il a attribuée à Démocrite n’existe pas dans Démocrite. En fait, le hasard n’est pas du tout une notion grecque. Les Grecs avaient peut-être une notion de contingence, d’interactions de séries causales indépendantes créant une nouvelle série causale, mais pas de notion de hasard. D’ailleurs le hasard intrinsèque, à mon sens, ne pourrait pas réellement être une notion scientifique. En réalité, ce que l’on trouve ches les Grecs présocratiques, à côté de Démocrite, c’est une phrase de Leucippe qui dit : « Rien dans la nature ne vient par soi-même, mais tout est le fruit d’une loi et de la nécessité. » Une loi, ce n’est pas du tout le hasard. Ce qui, selon moi, est très important dans tout ce qui concerne la biologie moléculaire actuelle, c’est la découverte et la création de modèles des lois biologiques.

EN : Est-ce que ce ne serait pas la conséquence d’une mauvaise traduction, par « hasard ». En tout cas, on peut penser que Jacques Monod a cité cette phrase de bonne foi. Il croyait vraiment qu’elle était de Démocrite.

AD : Oui. Je pense que c’était un modèle généralement représenté des atomistes qui voulaient exprimer non pas le hasard intrinsèque, mais le fait qu’il y a un grand choix dans la variété préexistante, et c’est effectivement dans ces conditions que naît la vie, c’est à dire dans un choix de variétés. Mais il n’y aurait pas du tout de création de système vivant, il n’y aurait pas d’origine de la vie, en fait, s’il n’y avait des contraintes extrêmement strictes. Ce qui est très remarquable aujourd’hui, c’est que l’on peut commencer à comprendre quelles sont ces contraintes.

EN : Vous venez d’introduire ma seconde interrogation qui portait sur l’origine de la vie. Le hasard a-t-il joué un rôle quelconque dans l’apparition de la vie ?

AD : Je vais essayer de vous montrer en quoi elle ne se rapporte pas au hasard proprement dit. En fait, dans les modèles actuels de l’origine, très longtemps on a pensé à une soupe prébiotique, c’est-à-dire à une espèce de bouillon de culture dans lequel serait née la vie et dans lequel, en effet, agirait un grand hasard. Ce modèle est inadéquat, comme cela a été montré en particulier par Cairns-Smith et par Wächtershäuser récemment. L’idée nouvelle de l’origine est, au contraire de ce qui se passe dans une soupe, l’idée d’un tri sélectif extrêmement puissant à la surface de solides. Et c’est le tri de réactions chimiques se produisant à la surface de certains solides qui va pouvoir créer les polymères vivants et le métabolisme général de la vie. En fait, on se rend compte que, justement, on est très loin du hasard, que seules certaines familles de réactions peuvent avoir lieu, en particulier tout ce qui maintient à la surface certaines classes de molécules. Seules peuvent rester en surface, par exemple, les molécules assez fortement chargées négativement : dès qu’elles ne le sont plus, elles s’échappent dans cette solution, elles se diluent, elles disparaissent. Donc, le hasard n’intervient que relativement peu dans ces conditions ; on a la construction en surface d’un métabolisme. Là où intervient, au sens non pas profond mais superficiel, du hasard (ce que je préfère appeler de la « contingence ») c’est dans la combinatoire des premières molécules. De la même manière que nous roulons aujourd’hui à droite, certaines molécules vont se construire avec une symétrie miroir d’un certain type. Et l’on peut rapporter au hasard le fait de rouler à droite. Autrefois, sur les routes du Moyen Âge jusqu’à Napoléon, on roulait, en fait, à gauche. Pourquoi roulait-on à gauche ? Parce qu’on avait l’épée sur le côté gauche et qu’en cas de mauvaise rencontre, il valait mieux l’avoir dans sa main droite, donc vers le centre de la route. Si l’on était brigand, évidemment, il en allait de même. Napoléon, qui a voulu rapidement changer ces mauvaises pratiques, a imposé le changement radical : au lieu de rouler à gauche, rouler à droite. Ce qui, d’ailleurs, n’a pas été fait en Angleterre. On voit très bien comment un point de départ — rouler à gauche ou à droite — est contingent : on peut commencer d’un côté ou de l’autre, mais, une fois qu’on a fait ce choix, on est obligé de s’y maintenir, sauf si une divinité extérieure, en l’occurrence Napoléon, intervient pour réorganiser l’ensemble. Cela veut donc dire qu’au début on a une certaine famille de molécules qui vont commencer à se construire. Si elles prennent un chemin convenable qui leur permet de continuer à construire d’autres molécules — et c’est ce qui est arrivé au système vivant, elles sont piégées dans les premiers choix qu’elles ont faits. C’est cela qu’on pourrait imaginer comme hasard et que j’appelle, moi, « contingence ».


Voir l’intégralité sur :
http://www.normalesup.org/~adanchin/origine/hasard.html

je comprends à lire ces lignes que le hasard est une mauvaise définition et que ce terme est utilisé à mauvais escient.

qui est Antoine Danchin, son parcours

Elève à l'Ecole Normale Supérieure (1964 - 1968)
Concours A: Mathématiques

Licence ès Sciences Mathématiques Appliquées (1965)
Licence ès Sciences Physiques (1965)

AEA Mathématiques Pures (Algèbre et Théorie des Nombres) (1966)
DEA Mathématiques Pures (Théorie Classique du Potentiel) (1967)

Doctorat de 3ème cycle en Chimie Physique (1967)

Doctorat ès Sciences Physiques (1971)


--------------------------------------------------------------------------------


CARRIÈRE DE RECHERCHE
Centre National de la Recherche Scientifique

1984-2009 - Directeur de Recherche
1976-1984 - Maître de Recherche
1971-1975 - Chargé de Recherche
1968-1971 - Attaché de Recherche

Institut Pasteur de Paris

2006-2009 - Directeur du Département Génomes et Génétique
2000-2009 - Chef de l'Unité de Génétique des Génomes Bactériens
1993-2009 - Professeur
1993-1999 - Chef du Département Biochimie et Génétique Moléculaire
1992-1995 - Directeur du Groupement de Recherche Informatique et Génomes (GDR 1029)
1986-2000 - Chef de l'Unité de Régulation de l'Expression Génétique

Hong Kong University

2002-2011 - Honorary Professor, Faculté de Médecine Li Ka Shing
2000-2003 - Visiting Professor, faisant office de Directeur Général, et Directeur Scientifique du HKU-Pasteur Research Centre

Commissariat à l'Energie Atomique et aux Energies Alternatives

2009-présent - Conseiller scientifique



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SOCIÉTÉS SAVANTES ET FONDATIONS (extraits)
Membre de l'EMBO depuis 1981

Membre de la Société Européenne de Biotechnologie
Membre de l'American Society for Microbiology

Membre du Lascaux International Scientific Think Tank

Président du jury d'attribution du Prix de Biologie Moléculaire de la Fondation pour la Recherche Médicale de 1985 à 1989

Membre du jury d'attribution du Prix J. Monod (depuis sa fondation)
Membre du jury d'attribution du Prix d'Alembert (Mathématiques) 1987
Membre du jury d'attribution du prix "Science pour l'Art" LVMH 1993 - 1997
Membre du Comité National de Biochimie de l'Académie des Sciences 1992-1995


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Visiblement cet homme connaît mieux la science que je la connais...
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 21:07

spermologos a écrit:
Ce fil aura au moins eu le mérite de répondre à la question initiale (ce n'est pas si souvent)! Very Happy

Pas forcement. Car c'est BB qui rompt le débat avec moi.
Et c'est moi qui rompt le débat avec Free avec lequel j'ai débattu des heures et des heures sur le même sujet (607).


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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 21:18

le chapelier toqué a écrit:
Citation :
Désolé mais le hasard entre pour beaucoup dans la selection naturelle.
les mutations sont aléatoires et ne deviendront bénéfiques que si le hasard a fait qu'elles pourront aider à une meilleure survie..

agécanonix pourrais-tu me donner la référence merci?

Je te parle de selection naturelle.
Lorsque le hasard d'une mutation (selon la théorie) produit un organisme différencié de ses congenères avec une propriété propice à mieux le maintenir en vie, à le privilégier, le hasard agit 2 fois.
La première fois il "produit" une mutation aléatoire.
La seconde fois, cette mutation, dans un environnement spécifique, devient un avantage.
Une mutation est un accident biologique, une erreur dans une copie d'ADN. Elles sont soit neutres, soit négatives soit selon certains positives. mais elles sont surtout produites par le hasard d'un accident de duplication.
J'ai discuter par mail avec le professeur Meinesz et il tenait absolument à cette notion de hasard..


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seb

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 22:18

agecanonix a écrit:
SEB
Il ne faut pas chercher chez FJ une rigueur historique comme celle de nos historiens actuels.
Si FJ cite Bérose, c'est qu'il trouve des éléments de concordance avec le récit biblique. Mais pas forcement une similitude parfaite.
je nôte que FJ cite plusieurs fois 70 ans et (à ce qu'il me semble) une seule fois 50 ans.
Si c'est une erreur de copie, les 70 ans seraient les bons.

Je suis plutôt d'avis que FJ fait cohabiter maladroitement deux chronologies différentes.
Celle des juifs calquée sur les écrits bibliques et celle plus profane de Bérose par exemple.

Mais peu importe. Le fait remarquable est que FJ parle bien de 70 ans qu'il fait clairement débuter à la destruction du Temple et de Jérusalem, et dont il situe la fin lors de la première année du règne de Cyrus..
Pour lui les juifs reviennent à Jérusalem à ce moment là..
Bonjour agecanonix,

Je crois que tu n'as pas bien lu mon post précédent. Stp relis-le, et dis-moi encore que, je cite, "FJ parle bien de 70 ans qu'il fait clairement débuter à la destruction du Temple et de Jérusalem".

Si tu penses encore comme cela après avoir relu mon post, expliques-moi stp les choses suivantes:

1. Pourquoi FJ, dans XIX, 128-132, dit que c'est Nabopolassar qui a envoyé son fils Nabocodrosor détruire Jérusalem et emmener "toute notre nation" en exil, alors que nous savons tous que c'est Nabuchodonosor seul, 18 ans après la mort de son père, qui a détruit Jérusalem et son temple (c'est dans la Bible en plus!)?

2. Comment expliques-tu que, à quelques phrases d'intervalle, FJ parle d'une période de 70 ans, puis d'une période de 50 ans pour ce que tu considères comme étant la même chose? S'il y a une erreur de copie comme tu sembles le prétendre, alors comment être sûr que ce genre d'erreur ne concerne pas tout le reste du texte?

3. Comment expliques-tu que FJ associe en XIX, 128-132 la campagne contre l'Egypte à la destruction de Jérusalem, alors que ces évènements ont lieu à près de 20 ans d'écart (même pour les TJ)?

4. Comment expliques-tu que selon ta compréhension de FJ "toute notre nation" est emmenée en exil en une seule fois, alors que la Bible parle clairement de plusieurs déportations, dont la plus importante a d'ailleurs lieu plusieurs années avant la destruction de Jérusalem et de son temple?

5. Enfin, (question subsidiaire) comment expliques-tu que dans XIX, 128-132 FJ appelle le fils de Nabopalassar Nabocodrosor, et qu'en XXI, 154 il l'appelle Nabuchodonosor?

Si tu apportes des réponses convaincantes à ces questions, je suis près à changer mon point de vue. Sinon, tu comprendras que je continuerais à croire à ce que les historiens disent.

Sébastien

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 23:02

Je ne dis pas et je le répète que Flavius Josephe est un historien exceptionnel, pas plus que Bérose ou Ptolémée.
je dis simplement qu'il a écrit que les juifs ont été déportés à Babylone pendant 70 ans et que le fin de ces 70 ans correspond à la première année de Cyrus.
Ce qui met le début de la déportation vers 607 av NE.
Qu'ensuite FJ se soit contredit ou que tu le penses, est une autre question.
Mais tu ne pourras faire dire autre chose à ce texte ci.

La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité.


dans ce texte on a tout.
Les 70 ans se terminent dans le première année de Cyrus. Ce qui met leur début vers 607.
Ils correspondent à la durée de la déportation du peuple à Babylone sous Nabuchodonosor et ses descendants.
Que c'est bien comme cela qu'il faut comprendre Jérémie.


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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Sam 12 Fév 2011, 00:50

le professeur Meinesz a développé une théorie, et c'est son droit absolu, faisant surgir la vie sur terre de cette façon:

Alexandre Meinesz spécialiste des milieux marins et des premiers organismes ayant colonisé la Terre (les algues), abordera les mystères de la vie avec un éclairage original sur l’évolution du vivant, différent de celui des microbiologistes, des généticiens ou des paléontologues. Il agrémentera sa conférence de ses expériences d’homme de terrain curieux de tout et amoureux fou de la nature… et d’un tableau, L’Astronome de Vermeer, qui sert de trame à son récit…

comme le montre bien cet extrait du site
http://irh.unice.fr/spip.php?article902
le professeur prétend que des organismes venant de l'espace ont colonisé la Terre. Le texte reproduit plus haut dit bien que son éclairage est original sur l'évolution du vivant.

Sa théorie est originale et il peut s'exprimer ainsi à propos de l'évolution, mais son idée n'est de loin pas celle d'autres scientifiques. Mais le professeur Meinesz lui non plus ne laisse le hasard entrer dans le procéssus de l'évolution; en effet pour qu'il y ait évolution il faut que certaines conditions règnent. Sans de telles conditions il n'y a pas d'évolution. Ce sont les conditions règnant à la surface du sol, ou pour le professeur Meinesz au sein de l'océan, pour que l'évolution se produise.

extrait de wikipédia

L'ADN est une macromolécule, polymère de nucléotides (dAMP, dTMP, dGMP, dCMP) dont la structure et les propriétés chimiques lui permettent de remplir les fonctions suivantes :

1.Sa fonction principale est de stocker l'information génétique, information qui détermine le développement et le fonctionnement d'un organisme. Cette information est contenue dans l'enchaînement non-aléatoire de nucléotides.
2.Une autre fonction essentielle de l'ADN est la transmission de cette information de génération en génération. Cela permet l'hérédité.
3.L'information portée par l'ADN peut se modifier au cours du temps. Cela aboutit à une diversité des individus et à une évolution possible des espèces. Cela est dû à des mutations dues principalement à des erreurs lors de la réplication des séquences de l'ADN (ajout, délétion ou substitution de nucléotides), ou bien à des recombinaisons génétiques.
L'ADN est donc le support de l'information génétique mais aussi le support de ses variations. En subissant les effets de la sélection naturelle, l'ADN permet l'évolution biologique des espèces.

Je t'accorde ce point si je comprends bien le texte.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Sam 12 Fév 2011, 01:47

Remarque préalable: je n'arrive pas à me passionner pour le débat 587/6 vs 607 en soi, peut-être avant tout parce qu'à mes yeux son enjeu n'existe pas: je ne vois pas, pour commencer, la moindre trace de "prophétie" en Daniel 4, si ce n'est ce qui y est tout à fait clair, à savoir l'annonce des sept années de vacance de Nabuchodonosor (elles-mêmes fictives et vaguement inspirées de l'absence de Nabonide, nous en avons déjà parlé ailleurs). La seule portée plus lointaine que je puisse y discerner dans le contexte du livre de Daniel, c'est la leçon morale (l'humiliation de l'orgueilleux) qui viserait la cible explicite de la seconde partie du livre, Antiochos IV Epiphane. Encore l'application est-elle limitée, puisque ce dernier ne doit connaître (contrairement à Nabuchodonosor) ni repentance ni rétablissement. Et contrairement au chapitre 9, aucun élément chronologique n'est donné pour relier les deux périodes.

Cela étant, je n'ai aucun mal à concéder à Agecanonix ce qui me paraît juste dans ses remarques: par exemple, que pour Flavius Josèphe et la plupart des juifs de sa génération, l'idée de "70 ans de désolation de Jérusalem commençant avec la destruction du temple" est devenue la compréhension standard des "70 ans de Jérémie". Cela ne date pas d'hier, puisque c'est déjà ce que comprend 2 Chroniques 36 et, à mon sens, cette idée est aussi présente dans la rédaction de Jérémie 25,11 dans le TM et la LXX -- je crois en revanche que d'autres textes plus anciens gardent la trace d'interprétations différentes: 1) une période commençant AVANT la destruction du temple (avec l'hégémonie néo-babylonienne sur la région, selon d'autres éléments de Jérémie 25 et 27; à tout le moins avec les premières déportations judéennes selon Jérémie 29); 2) une période commençant avec la destruction du temple et se poursuivant APRÈS le retour d'exil dans Zacharie 1 et 7 -- mais c'est là que j'injurie "l'intelligence biblique", selon Agecanonix.

Ce qui m'intéresse davantage, c'est que dans ses derniers posts Agecanonix me donne quelques pistes pour comprendre ce qu'il appelait "l'intelligence bibique". Et que cela me semble rejoindre mes remarques précédentes sur ce que j'appelais l'"alter-rationnalité":

Citation :
La bible s'explique par la bible. Que l'on y croit ou non, la prophétie des 7 temps ne peut s'expliquer que par les clés qu'en donne la Bible.
Si la notion des 2520 est vraie ( et je n'en discuterai pas la validité qui est un autre sujet), alors son point de départ doit être calculé Bible en main.
Personne ne comprendrait que Bérose ou Ptolémée soit des références bibliques.
S'il faut faire débuter les 2520 ans à un moment précis, la détermination de cette date ne peut venir que de la bible. Or elle indique 70 ans.
Vrai ou faux, mais 70 ans avant l'édit de Cyrus, la bible affirme que le Temple et Jérusalem ont été détruits et surtout que le dernier Roi Davidique a perdu son trône. 607 est donc une date biblique

Citation :
La bible dit 70 ans.
Si une prophétie a besoin de cette période de déportation, elle ne peut prendre que le chiffre biblique, 70 ans.
Et même si la vraie date est 587, la prophétie de 7 temps prendra 607 car c'est la seule possibilité intra-biblique.
Mais perso, je crois que c'est 607. Mais c'est mon choix car la chronologie humaine est ... humaine justement..

Il me semble que personne n'a relevé ce qu'Agecanonix disait là, et qui est très important. C'est que, si je l'ai bien lu, il se dit prêt à envisager (au moins à titre d'hypothèse limite, comme position de repli même si ce n'est pas ce qu'il "croit" actuellement) que "l'histoire biblique" (celle du Collège central, de Russell et de ses prédécesseurs -- car Russell n'a pas inventé les "2520 ans" -- mais aussi de Josèphe, et des Chroniques au moins) PUISSE NE PAS COÏNCIDER AVEC "l'histoire" tout court. Et ainsi il se ménage la possibilité de fonctionner pour le calcul d'une "prophétie" dans un jeu purement "biblique" (pas tout à fait purement quand même, puisque la Bible ne saurait fournir le point de départ, 539, qui devra de toute façon être extrait de "l'histoire profane").

Je ne dis pas ça pour relancer le débat (qui à mes yeux demeure parfaitement vain, vu l'étendue du désaccord) mais pour que soit remarqué un élément que je trouve remarquable, qui fait appel à quelque chose d'assez peu "rationnel" pour la rationalité moderne, quoiqu'il soit peut-être assez proche de ce que nous observons chez Josèphe quand il juxtapose sans gêne apparente deux "histoires" (celle des "Juifs" et celle de Bérose) chronologiquement contradictoires.
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Sam 12 Fév 2011, 02:25

agecanonix a écrit:
Je ne dis pas et je le répète que Flavius Josephe est un historien exceptionnel, pas plus que Bérose ou Ptolémée.
je dis simplement qu'il a écrit que les juifs ont été déportés à Babylone pendant 70 ans et que le fin de ces 70 ans correspond à la première année de Cyrus.
Merci de ta franchise. Nous sommes d'accord là-dessus.

agecanonix a écrit:
Ce qui met le début de la déportation vers 607 av NE.
Non. Pardon de chipoter, mais ça la met en -609, ou -608, mais en aucun cas -607 (ou alors, il faut m'expliquer comment).

agecanonix a écrit:
Qu'ensuite FJ se soit contredit ou que tu le penses, est une autre question.
Oui, mais que penses-tu, toi, honnêtement, de cette question?

agecanonix a écrit:
Les 70 ans se terminent dans le première année de Cyrus. Ce qui met leur début vers 607. Ils correspondent à la durée de la déportation du peuple à Babylone sous Nabuchodonosor et ses descendants. Que c'est bien comme cela qu'il faut comprendre Jérémie.
FJ se base certainement sur Jérémie pour son calcul des 70 ans. Quoi qu'il en soit, il fait démarrer la déportation sous Nabopolassar, et non sous Nabuchodonosor. Ce fait en soit démontre une chose: le raisonnement de la WT pour faire dire à FJ que les 70 ans démarrent la 18ème année de Nabuchodonosor est totalement mensonger. FJ n'a jamais dit cela, bien au contraire!

Il a dit bien clairement qu'il y a eu 50 ans depuis la 18ème année de Nabuchodonosor jusqu'à la 2ème année de Cyrus. Ces 50 ans ne peuvent être une faute de copiste pour une raison bien simple:

Si c'était 70 ans au lieu de 50 ans (dans l'hypothèse de la faute de copiste), FJ dirait d'une part qu'il faut compter 70 ans depuis Nabopolassar jusqu'à la 1ère année de Cyrus, et d'autre part qu'il faut compter aussi 70 ans depuis la 18ème année de son fils Nabuchodonosor jusqu'à la 2ème année de ce même Cyrus! FJ serait donc totalement incohérent avec lui-même, et ce dans le même ouvrage, et à quelques lignes d'intervalle!

Les évènements sont donc comme les historiens les ont compris, et FJ est, avec ses moyens d'alors, relativement bien en accord avec eux:

-609: Bataille entre la coalition Egypte + Assyrie et les Babyloniens. A cette occasion, le pharaon Nékao II tue Josias, qui s'était interposé. Cela entraîne la soumission de Juda à l'Egypte. Les Babyloniens, sous Nabopolassar, deviennent de plus en plus puissants. Juda est partagé entre les Egyptiens, qui perdent du terrain, et les Babyloniens, qui en gagnent. Début des 70 ans selon FJ (et non 607!)

-605: Nabuchodonosor II défait Nékao II à Karkemish, et conquiert Juda dans la foulée. Juda se rebellera plusieurs fois, comptant sur le soutient de l'Egypte. Cela lui vaudra plusieurs déportations.

-587: Destruction de Jérusalem et de son temple. Début des 50 ans de FJ.

-12 oct. 539: Cyrus prend Babylone.

-538: 1ère année de Cyrus à Babylone. Fin des 70 ans.

-537: 2ème année de Cyrus à Babylone. Fin des 50 ans selon FJ.

En conclusion, la Bible, l'histoire, et FJ sont en accord entre eux. Et surtout, FJ est en accord avec lui-même!

Que certains juifs aient fait des amalgames, confondant la destruction du temple avec l'avènement des babyloniens et les déportations qui ont suivit, ça je le conçois parfaitement! N'empêche que ce n'est pas ceci qui ressort de "Contre Apion", où sinon il faudrait me montrer point par point comment.

Sébastien

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Sam 12 Fév 2011, 02:45

Didier, tu n'as pas vraiment répondu à mon post sur une autre lecture possible des deux textes de "Contre Apion", et tu sembles continuer de prétendre que FJ se contredit à quelques lignes d'intervalles. Cela me surprend venant de toi.

La lecture que je propose est-elle impossible à tes yeux? Si oui, pourrais-tu stp expliquer pourquoi?

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