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 Quelle discussion possible?

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 13:44

spermologos a écrit:
Citation :
Daniel dans son propre livre confirme les 70 ans de cet état d'anéantissement.
Ah bon?
C'est là que la lecture du chapitre 9 va s'avérer cruciale.
Car à mon sens il présuppose (à peu près comme Zacharie, d'ailleurs) une durée de "dévastation totale", entre destruction du temple et retour d'exil (et première reconstruction de la ville), de 49 ans (les sept premières semaines, dont RIEN n'explique pourquoi elles sont séparées des 62 suivantes si on ne les comprend pas comme ça).
Mais là il faudrait une exégèse serrée de ce chapitre (qui mettrait en cause, entre autres choses, la ponctuation aberrante du texte dans la Traduction du monde nouveau et un certain nombre de bibles "évangéliques"), pour s'en rendre compte.

Je pense que nous n'avons ni le temps, ni la patience, ni les outils reconnus par tous pour l'analyse de ton hypothèse.
Et j'ajoute ni l'envie !!
Alors considère que ce que j'ai dit est mon avis et que je m'y tiens..
Une simple indication mais que je ne developperais pas non plus, la séparation entre les 7 semaines et les 62 autres est explicable et historique.
Et tu présupposes ensuite que le chapitre 9 est tout entier dédié aux 70 semaines d'années, ce qui est une position non évidente..
mais bon, on ne peut être d'accord sur tout !!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 14:29

Agecanonix,
Citation :
Etre TJ c'est reconnaitre au CC la position d'esclave fidèle et avisé.
Je re-marque juste cette formulation (qui, comme tu sais, n'est pas strictement conforme à la doctrine officielle) comme une illustration de l'évolution que j'observe (et qui finira peut-être par être officialisée un jour ou l'autre).

Citation :
Une simple indication mais que je ne developperais pas non plus, la séparation entre les 7 semaines et les 62 autres est explicable et historique.
Je ne me rappelle pas l'avoir vue expliquée (autrement que comme non significative) dans les publications de la Watchtower, mais tant pis.

Autrement, je suis prêt à reconnaître une certaine pertinence de ton analyse "psychologique" dans mon cas. Je pense que j'ai été avant tout attiré, à 12-13 ans, par la cohérence du système TdJ (qui à l'époque était essentiellement doctrinale et faisait moins appel à "l'autorité" interprétative -- d'ailleurs il n'y avait pas encore vraiment de "Collège central" avec majuscule, cette structure doit beaucoup, ô ironie! à Raymond Franz). Et jusque vers l'âge de 20 ans j'ai certainement été, non pas plus "légaliste" (car ce n'aurait pas été cohérent!), mais plus à cheval sur la cohérence doctrinale que la moyenne. C'est au Béthel, grâce à l'influence de jeunes Témoins plus "cool" sous bien des rapports, que ça m'a (un peu) passé. Et si finalement j'en suis sorti, c'est sans doute à la fois parce que je ne voyais plus du tout d'intérêt à ce type de cohérence ET parce que j'en désirais une d'un autre type -- plus floue, plus souple, plus large aussi peut-être...
Je me suis souvent dit après que si j'avais su ME TAIRE, et surtout si j'avais eu plus d'HUMOUR à ce stade, j'aurais bien pu rester Témoin de Jéhovah "distancié" et être, en effet, "pas plus malheureux qu'ailleurs". Mais ce n'était pas dans ma nature. Et apprendre à bien rire, dans certains cas, c'est la tâche de toute une vie (cf. Le loup des steppes d'Hermann Hesse, que j'ai lu avec passion à cette époque, grâce à la recommandation d'un ami du Béthel).


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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 14:58

Spermologos

Tu as raison. "Esclave fidèle et avisé" concerne l'ensemble des oints.
Mais tu m'avais compris..
Ton parcours est symptomatique d'une époque.
Mais je ne l'ai pas vecu comme toi.
J'ai tout de suite percuté sur l'idée que le CC n'était pas parfait. Et le voir ajuster la doctrine ne m'a pas traumatisé, bien au contraire.
J'y ai vu une certaine cohérence et de l'honnêteté.

Mon message concernait Free.
Tu sembles avoir une vie post-TJ plus apaisée et moins agressive.


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VANVDA



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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 15:23

Citation :
C'est l'attitude de BB et de quelques autres ici. Elle est logique..
Elle rejoint cette devise populaire. Si vous n'aimez pas, n'en degoutez pas les autres !!!

L'homme n'a jamais eu besoin d'affirmer agir au nom de Dieu pour dénoncer "l'erreur". Ton raisonnement (qui se résume, de ce que j'en lis à une sorte de: "si tu n'agis pas au nom de ta croyance en Dieu, tu n'as pas vraiment de raison d'agir") méconnait à mon avis une bonne partie de la nature humaine.

Ceci dit, il faudrait peut-être envisager que cette "pugnacité" qui anime un certain nombre d'ex-TdJ à déconstruire méticuleusement la doctrine qu'ils ont rabâchée pendant des décennies, n'est que la conséquence de VOTRE façon de faire.

Qui a appris et inculqué à ces gens, pendant des milliers d''heures d'études cumulées, qu'il fallait toujours se battre pour ce que l'on croit vrai, qu'il faut dénoncer les erreurs des "fausses religions", bref qui a fait de ces gens des "militants"?

Quant à ce que tu écris sur les conséquences pour les gens que le système auquel tu participes humilie profondément, et ton ironie sur leur difficulté à "tourner la page" après avoir subi ce traitement indigne, franchement, tu devrais y réfléchir à deux fois car ce que tu écris commence à devenir carrément odieux.
J'imagine un "camarade" du PCF qui, rencontrant Soljenitsyne, lui aurait sorti: "Bon tes bouquins sur le Goulag, c'est bien joli, mais arrête un peu de ruminer et de dénoncer ceux qui t'ont fait souffrir, maintenant. Tourne la page! Et arrête de parler des dérives du communisme!"
Alors je sais bien que le jéhovisme n'est pas la Russie stalinienne, ce n'est pas là-dessus que porte l'analogie. C'est plutôt la mise en place de moyen coercitifs douloureux (et c'est "calculé pour" de surcroit, mais pour le "bien" de la personne qu'on humilie et qu'on fait souffrir, bien sûr...) d'une part et cette espèce de candeur ironique à "ne pas comprendre" pourquoi les gens sont en colère que je trouve odieux. C'est l'un ou l'autre: on "punit", on fait mal, mais alors on ne fait pas semblant de s'étonner que les gens à qui on a fait mal puisse le dénoncer. Soit on renonce à punir, et alors si quelqu'un se plaint, on a le droit de s'en étonner. Mais vouloir cumuler les deux, sincèrement, c'est dégueulasse!

Tu vas bien sûr nier, nous dire que c'est faux, que c'est juste une mauvaise façon de voir les choses, qu'on a un point de vue humain (ce à quoi on doit comprendre que le tien est ... inhumain?), etc., etc. Mais à l'occasion, prends tout de même le temps d'y réfléchir, d'y réfléchir vraiment.


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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 15:49

BB
L'odieux te remercie.
Je pensais que tu ne voulais plus discuter avec moi.
Si pour une fois tu pouvais tenir parole !!
De plus je me rends compte que tu n'as rien compris de ce que j'ai écrit.
Tu le résumes ainsi.
"si tu n'agis pas au nom de ta croyance en Dieu, tu n'as pas vraiment de raison d'agir"
Alors que je disais:
"si tu n'agis pas pour défendre une meilleure croyance et que tu reconnais qu'être TJ n'est pas à proprement parlé l'enfer, bien au contraire, alors pourquoi vouloir leur proposer un autre enfer, ailleurs !!"
Rien ne te semble vrai, doctrinalement parlant. Donc la vérité n'est nulle part pour toi.
C'est donc qu'elle est partout pour toi. Et donc même chez les TJ.
Sois donc cohérent. Et assume sans le faire payer aux autres !!






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seb

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 15:49

Bonjour Agecanonix,

Ce fil devient une toile d'araignée, tant elle contient de "sous-fils" qui s'emmêlent les uns les autres. Je te propose donc, si tu es d'accord, de continuer la discussion sur la destruction de Jérusalem sur un autre fil plus "propre" : http://etrechretien.discutforum.com/t479-la-destruction-de-jerusalem-quand?highlight=j%E9rusalem

A tous: Merci de ne pas revenir sur le sujet de la destruction du temple de Jérusalem dans ce fil, et d'utiliser pour ce faire l'autre fil indiqué plus haut. Je vais tâcher de résumer là-bas la discussion que nous avons eue à ce sujet ici.

Sébastien

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 16:08

Citation :
Et le voir ajuster la doctrine ne m'a pas traumatisé, bien au contraire.

Mais moi non plus! C'est à l'ensemble de "la doctrine" que je me suis senti (et j'emploie délibérément ce verbe peu "rationnel"), non pas du jour au lendemain, mais avec une rapidité qui m'a moi-même surpris, tout à fait "étranger" -- de l'antitrinitarisme à l'histoire écrite à l'avance en passant par les "deux espérances" et le paradis sur terre, tout ça (qui n'a pas changé) ne m'intéressait plus du tout.

Quant aux différences entre "nous" ici, c'est, je pense, une affaire de tempérament mais surtout de temps.
J'ai eu la "chance" de "sortir" à un moment où Internet n'existait pas. Les "autres" auxquels j'ai eu affaire ignoraient quasiment tout des TdJ, et ça m'a aidé à "tourner la page" très vite. Peut-être un peu trop vite, car vingt ans plus tard (avec Internet cette fois) ça ne m'a pas été inutile de revenir un peu sur cette période de ma vie (dont je n'ai pas gardé que de mauvais souvenirs). Mais je crois en avoir à peu près fait le tour, et si je participe encore à CE forum-ci c'est bien parce qu'il n'est pas essentiellement ni même principalement consacré aux Témoins de Jéhovah... ce qui n'empêche pas d'y revenir à l'occasion (et ce coup-ci, l'occasion c'est toi qui l'as fournie!)

***

Je précise que j'ai écrit ce que je viens d'écrire AVANT d'avoir lu le message de BB.
Et je le laisse tel quel, BIEN QUE je prenne AUSSI tout à fait au sérieux ce qu'il dit (et qui rejoint plusieurs de mes messages antérieurs -- sur les dégâts que ce qui peut paraître "bon" aux uns peut faire chez les autres).
Tout au plus lui ajouterai-je, pour le "compliquer" plus que pour le "modérer", que la responsabilité, sinon la culpabilité, de chacun est engagée dans une telle aventure. A des degrés divers: celui qui est "né TJ" pas comme le converti, l'"ancien", le "pionnier", le "Béthélite", pas comme le "simple proclamateur". J'ai été traducteur au Béthel mais je n'ai jamais siégé dans un comité judiciaire (sauf en tant qu'accusé), j'ai la chance (je dis bien la chance, car j'aurais pu à certains moments être aussi "dégueulasse" qu'un autre) d'en être sorti avec le coeur relativement léger. Relativement. Car j'étais responsable aussi à ma manière.
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 16:42

Citation :
la responsabilité, sinon la culpabilité, de chacun est engagée dans une telle aventure.

Je partage amplement ton point vu....nous sommes responsables de nos choix, du fait d'être resté au sein de la WT et d'avoir d'une manière ou d'une autre soutenu ce système. Reconnaitre SA responsabilité voir sa culpabilité est pour moi le plus sur moyen de s'en sortir et de prendre ses distance avec la WT car si nous sommes responsables de notre vie cela signifie que nous prenons des décisions et que nous pouvons réorienter notre existence.....cela ne nous dispense pas AUSSI (si on en ressent le besoin) d'analyser les méthodes d'argumentation et la mécanique de la WT; voir de les dénoncer quand cela est nécessaire...on ne peut pas décridibiliser un historiens comme FJ et ensuite s'en servir pour appuyer une théorie...on ne pas remettre en cause l'histoire profane et ensuite l'annoblir quand elle semble soutenir certaines spéculations....on ne peut pas citer certains textes bibliques et en occulter d'autres....ect ect ect
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 17:30

Et c'est pourtant ce que tu fais exactement.
Tu as pu constater que je n'ai pas éludé FJ et que je ne l'ai pas non plus utilisé pour appuyer une théorie. J'ai remis ces propos en perspective avec ce qu'il avait déjà dit sur la déportation.
Quand à l'histoire profane, libre à toi d'y faire confiance à 100 %.
Et à cause de cela , je suis un gros méchant ???
Bouh!!!
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 17:55

agecanonix a écrit:
Et c'est pourtant ce que tu fais exactement.
Tu as pu constater que je n'ai pas éludé FJ et que je ne l'ai pas non plus utilisé pour appuyer une théorie. J'ai remis ces propos en perspective avec ce qu'il avait déjà dit sur la déportation.
Quand à l'histoire profane, libre à toi d'y faire confiance à 100 %.
Et à cause de cela , je suis un gros méchant ???
Bouh!!!

Tu n'est pas méchant ....d'ailleurs ce genre de jugement ne m'interesse pas.
Tu refuses d'analyser la questions des 70 ans , des 7 temps....en prenant en compte l'ensemble des données sur le sujet et non en isolant une citation, un historiens....
Par exemple que disent TOUS les documenst historiques d'une manière unanimes concernant la date de la destruction de Jerusalem ?
Que révèlent l'ensemble des textes bibliques qui font allusion aux 70 ans...un message coherent et harmonieux ou plusieurs versions des 70 ans ?
Peut-on harmoniser 2 Chroniques 36.20-23, Jérémie 29, 10, Jérémie 25, 10 et Zacharie 1.12 et 7,1-5 ?
C'est une question de méthode.... soit tu isoles certains versets et en occultes d'autres...soit tu fais le choix de prender en compte l'ensemble, la totalité des versets et tu les lis et les comprends pour ce que les textes disent explicitement.
C'est ce que j'ai appris sur ce forum...accepter ce que les textes disent simplement.....et prendre en compte l'ensemble des données....pas de saucissonage de l'argumentation.


Peux-tu raisonnablement accepeter que la WT réécrive la totalité de l'histoire néo-babylonienne ?
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 18:08

Free
Tu n'es pas mechant non plus mais tu es obsessionnel.
Tu crois avoir trouver l'argument qui tue, celui qui déboulonnera n'importe quel TJ qui y mettra le bout de son nez.
Or, j'en ai discuté des heures et des heures avec toi sans qu'à aucun moment l'ombre d'un doute ne me touche.
Au contraire même car la lecture, verset par verset de Jérémie m'a convaincu, et tu le sais, que ma lecture, la mienne, de cette prophétie est la même que celle du CC.
je n'y peux rien, mais je ne suis pas le bon client pour toi.
Alors quand tu demandes si on peut harmoniser tous les textes que tu cites, je dis oui. sans la moindre difficulté pour moi, et tu dois faire beaucoup plus de grands écarts que moi pour valider ton hypothèse.
Pour te faire plaisir je viens une énième fois de les relire. Et... même résultat. 70 ans de déportation à Babylone depuis la destruction du Temple jusqu'à Cyrus..

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 18:30

Citation :
Alors quand tu demandes si on peut harmoniser tous les textes que tu cites, je dis oui

Je serai heureux que tu me donnes ta lecture de ces versets et la manière que tu utilises pour les harmoniser.

1) 2 Chroniques 36.20-23 parle de 70 ans de désolation ("Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années")

2) Jérémie 29, 10 ("C’est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis pour Babylone") et Jérémie 25, 10 ("ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans") assimilent cette période à la suprématie de Babylone

3) Zacharie 1.12 et 7,1-5 font débuter cette période avec le siège et la destruction de Jérusalem et terminer au environ de 519 ???

Merci pour ta réponse.
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 18:38

Si je te reponds, je ne m'attacherais qu'au texte.
Et pas du tout à vos hypothèses sur la datation de ces livres .
Un simple étude de texte, avec le contexte et selon plusieurs versions..
Mais nous en avons délà parlé ensemble. Tu vas trouver ça répétitif.

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free



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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 18:59

agecanonix a écrit:
Si je te reponds, je ne m'attacherais qu'au texte.
Et pas du tout à vos hypothèses sur la datation de ces livres .
Un simple étude de texte, avec le contexte et selon plusieurs versions..
Mais nous en avons délà parlé ensemble. Tu vas trouver ça répétitif.

Donnes nous ta réponse, ton analyse et ta lecture de ces textes, SVP et Merci.
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 19:01

pas le temps aujourd'hui..
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seb

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 19:43

Euh... vous avez vu mon message ci-dessus?

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 19:50

Mais faites-les donc taire, quelqu'un...! Very Happy
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 20:27

agecanonix a écrit:
Free
Tu crois avoir trouver l'argument qui tue, celui qui déboulonnera n'importe quel TJ qui y mettra le bout de son nez. Or, j'en ai discuté des heures et des heures avec toi sans qu'à aucun moment l'ombre d'un doute ne me touche.
Au contraire même car la lecture, verset par verset de Jérémie m'a convaincu, et tu le sais, que ma lecture, la mienne, de cette prophétie est la même que celle du CC. Je n'y peux rien, mais je ne suis pas le bon client pour toi.
Alors quand tu demandes si on peut harmoniser tous les textes que tu cites, je dis oui. sans la moindre difficulté pour moi, et tu dois faire beaucoup plus de grands écarts que moi pour valider ton hypothèse.
Pour te faire plaisir je viens une énième fois de les relire. Et... même résultat.
Agecanonix,

Permets-moi de revenir juste sur cela, car il me semble déceler dans ton post quelque chose d'intéressant.

Il me semble - dis-moi si je me trompe - que tu décris votre discussion avec Free comme une sorte de jeu où ton but serait de démontrer que ses arguments sont sans effet sur tes convictions, qui seraient déjà solidement établies. Je dois avouer que j'ai du mal avec ce genre d'attitude. N'est-ce pas de l'orgueil?

Ne t'es-tu jamais demandé pourquoi Free (et d'autres) passe tant de temps et insiste tant simplement pour avoir ton avis sur certains sujets? Tes convictions, ta lecture et ta compréhension des textes bibliques, nous les connaissons tous ici. Ce que nous voudrions donc, ce sont tes explications sur d'autres choses, comme les preuves matérielles, l'histoire, etc. Nous voudrions voir comment tu les explique en rapport avec tes convictions, si elles les valident ou si elles les invalident.

Le fait de ne pas répondre aux questions qui te sont posées et d'ignorer certains arguments qui te sont présentés, pourrait nous faire penser que tu es pris en défaut par ces questions et ces arguments. Si tu te rends compte que tu t'es trompé sur un sujet, auras-tu assez d'humilité pour l'admettre? Ton post ci-dessus m'en fait douter...

Je te propose donc de tenter autant que possible de rester sur le terrain des fait plutôt que des croyances. Les croyances devraient découler des faits, et non le contraire!

Es-tu d'accord avec moi?

Sébastien

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 20:31

J'oubliais le principal!

J'ai beaucoup insisté sur "ma" lecture de "Contre Apion" concernant le passage des 70 ans, et je me suis rendu compte que je me suis trompé. Je l'avoue. Didier m'a convaincu.

Comme dit le proverbe: "L'erreur est humaine. Y persévérer est diabolique!"

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mar 15 Fév 2011, 21:03

Déjà je ne sais pas qui est Didier.
De plus, ce que tu perçois de mes conversations avec Free alias Jonson, c'est la partie émergée de l'iceberg.
Tu ne sais donc pas jusqu'où nous sommes allés dans l'argumentaire pur mais aussi dans les palabres.
Ce qui me fait dire que je n'en garde pas un bon souvenir.
Je regrette que certains, devant une preuve ou un argument, l'ignore complétement, faisant celui qui n'a pas entendu ou compris, pour reposer une enième fois la même question déjà débattue et à laquelle le dernier post répondait justement.
Je regrette qu'on me jette à la figure mon appartenance aux TJ, sous-entendant, ou affirmant caremment que je suis attardé psychologiquement et tous juste bon à répéter ce que la WT m'a inculqué de force par voie de viol de mes capacités d'analyses personnelles et autonomes.
Et voila pourquoi je réaffirme à un seul d'entre vous, car en effet c'est ciblé, que ses manières de faire n'ont en rien entamé mes convictions profondes et ma confiance dans le CC.
Mais peut-être qu'avec toi les choses iront mieux..
mais sache qu'à la première attaque du genre : t'es trop bête puique t'es TJ !! eh bien je lacherai le morceau !!

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mer 16 Fév 2011, 00:07

agecanonix a écrit:
Je regrette que certains, devant une preuve ou un argument, l'ignore complétement, faisant celui qui n'a pas entendu ou compris, pour reposer une enième fois la même question déjà débattue et à laquelle le dernier post répondait justement.
Je suis d'accord avec toi. Le fait d'ignorer les arguments présentés par la partie adverse est agaçant. Il faudrait, dans la mesure du possible, répondre à chaque argument avec un contre-argument. Tant que l'on ne le fait pas, il est normal que la partie adverse se dise qu'elle a sorti un argument de poids, vu qu'il n'a pas été contré.

Si tu as le sentiment qu'un de tes arguments est resté sans réponse, n'hésites pas à t'en plaindre! D'un autre côté, si tu fais ton auto-critique, demandes-toi aussi si tu as répondu à chacun de nos arguments? Personnellement, j'ai quand même le sentiment que certaines de mes questions et certains de mes arguments sont restés sans réponse...

agecanonix a écrit:
Je regrette qu'on me jette à la figure mon appartenance aux TJ, sous-entendant, ou affirmant caremment que je suis attardé psychologiquement et tous juste bon à répéter ce que la WT m'a inculqué de force par voie de viol de mes capacités d'analyses personnelles et autonomes.
Il ne me semble pas que c'est ce qui s'est passé ici, mais chacun ressent certainement les choses plus ou moins fortement. Je peux comprendre ton ressenti.

En ce qui me concerne, je dois dire qu'à mes yeux tu n'as absolument rien d'un attardé. Tu me semble très capable d'exprimer clairement ton opinion, lorsque tu as le temps et l'envie de le faire. Je dois dire que j'apprécie de discuter avec toi, et je voudrais que la discussion reste courtoise et intéressante, et que l'on colle le plus possible au terrain des faits, plutôt qu'aux croyances et aux sentiments.

Dans mon post précédant, je voulais juste relever que parfois l'orgueil pourrait nous empêcher de trouver la vérité (autant moi que toi). J'ai déjà discuté avec un TJ, qui m'a finalement dit, je le cite texto: "Je ne souhaite pas trouver la vérité. Je l'ai DEJA TROUVEE.". J'ai trouvé que son attitude était extrêmement arrogante, et j'espère que la tienne sera plus modérée et plus humble. En tout cas, c'est assez bien parti!

Je vois notre discussion comme un bout de chemin que nous faisons ensemble. Si tu regardes ma photo de profil, tu es à droite et moi à gauche. Smile Les autres sont devant ou derrière.

Notre discussion n'est pas une guerre où chacun cherche à avoir le dernier mot, et à prouver qu'il a raison contre vents et marées, mais plutôt une recherche commune de la vérité. Si tu es d'accord avec cette approche, alors nous avanceront ensemble vers la connaissance de la vérité, et cela nous procurera à tous du plaisir. Si tu prends ça comme une guerre, alors nous risquons fort de perdre notre temps...

Qu'en penses-tu?

Sébastien

PS: Puisque tu le demande, Didier c'est spermologos.


@ Tous: Une petite demande qui ne mange pas de pain, mais qui nous aiderait bien dans la poursuite de la discussion. Pourriez-vous svp faire attention à ouvrir un nouveau fil lorsque le sujet dérive trop de son objet initial? Je suis le premier fautif dans ce genre de choses, mais ce fil finit quand même par être trop "emmêlé", même pour moi! Je vous le demande donc comme un service. Merci d'avance!

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mer 16 Fév 2011, 00:25

Agecanonix, j'ai déplacé ton dernier message dans un fil plus approprié: http://etrechretien.discutforum.com/t458p45-les-70-ans-de-jeremie#7879 .

Comme je n'aime pas trop faire ce genre de manipulations, je vous remercie à tous d'avance de bien vouloir utiliser les bons fils. Je suis le premier fautif, alors je vais tâcher dorénavant de montrer l'exemple!

Sébastien (alias seb)
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mer 16 Fév 2011, 00:50

SEB
J'ai bien lu ton message.
Ce sujet ne me passionne plus, sans doute parce que j'en ai discuté des heures et des heures avec Free sur un autre forum.
A toi de me le rendre plus passionnant.
Or ma passion, c'est la Bible. Je ne discuterais donc que de la bible et de la façon dont elle aborde le sujet.
Je me doute que tu as toute une théorie à m'exposer sur la datation profane.
Ne te formalise pas si ça me passe au dessus. je ne fais confiance aux historiens que très rarement.
Ils sont déjà incapable se s'entendre sur des evenements récents, comme l'assassinat de Kennedy, que j'ai beaucoup de mal à croire qu'un Ptolémée soit plus fiable qu'un autre alors qu'il a vecu des siècles après les événements dont il parle..


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seb

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mer 16 Fév 2011, 11:09

D'accord. Ne t'étonnes simplement pas que, étant donné que tu n'as pas répondu à mes questions, je considère que mes arguments sont valables.

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Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mer 16 Fév 2011, 16:14

agecanonix a écrit:
SEB
J'ai bien lu ton message.
Ce sujet ne me passionne plus, sans doute parce que j'en ai discuté des heures et des heures avec Free sur un autre forum.
A toi de me le rendre plus passionnant.
Or ma passion, c'est la Bible. Je ne discuterais donc que de la bible et de la façon dont elle aborde le sujet.
Je me doute que tu as toute une théorie à m'exposer sur la datation profane.
Ne te formalise pas si ça me passe au dessus. je ne fais confiance aux historiens que très rarement.
Ils sont déjà incapable se s'entendre sur des evenements récents, comme l'assassinat de Kennedy, que j'ai beaucoup de mal à croire qu'un Ptolémée soit plus fiable qu'un autre alors qu'il a vecu des siècles après les événements dont il parle..
Décidément, ton post me trotte dans la tête, à tel point que je ne peux m'empêcher de rajouter quelque chose à ce que j'ai dit ce matin!

Je vois la Bible comme une sorte de carte, qui décrit un terrain bien réel: la géographie et l'histoire d'Israël et de Juda. Ton attitude consiste, selon moi, à regarder la carte sans la confronter au terrain. Le terrain n'est-il pas avant tout ce qui fait foi, et non la carte?

Si tu as sous les yeux une vraie carte de ta ville, que sur cette carte il y un ce que tu crois être un chemin, et que tu cherches ce chemin sans jamais le trouver, ne concluras-tu pas que la carte n'est pas correcte, ou du moins que ta lecture de cette carte est fausse?

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