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 Quelle discussion possible?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mer 09 Fév 2011, 23:12

Merci! Smile
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Mer 09 Fév 2011, 23:20

J'ai du m'absenter et j'ai peu de temps pour tous vous lire.
J'ai donc fait une lecture en diagonale.
Il devient de plus en plus difficile à certains d'entres vous de comprendre une attitude que vous acceptiez pourtant il y a longtemps.
La relation entre un TJ et le CC est plus que rationelle.
Il ne s'agit pas d'une association ordinaire comme dans une amicale de joueurs de boules.
Elle suppose la confiance et une touche supplémentaire non négligeable : Dieu.
Vous retirez Dieu de cette équation, et alors oui, votre discours est cohérent.
Ce sont donc 2 logiques totalement différentes. Nous parlons la même langue, mais nous ne pouvons nous comprendre..

Pour 607, Je trouve ridicule la tentative de bricolage de je ne sais plus qui.^
Car faire croire de les 3 ou 4 écrivains bibliques auraient confondu le retour à Jérusalem avec la reconstruction du temple, c'est une injure à l'intelligence biblique.
Même Flavius Josephe est très clair la dessus. 70 ans de désolation du pays pour au final un retour.
Mais bon, pas la peine d'en rajouter..
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 00:02

Pourquoi je suis toujours TJ.
Je n'attend pas de l'esclave fidèle et avisé qu'il soit parfait.
Pourquoi ? car ce serait la négation du Christianisme qui est basé sur un fondamental: nous sommes tous imparfaits.
Au premier siècle, Pierre, Paul et d'autres pilliers ont montré leurs limites sans pour autant se disqualifier de la confiance que Jésus avait mis en eux.
Alors moi, un CC infaillible, j'y crois pas.
Et non seulement ça, mais je m'en méfierais !!!
Alors oui, j'ai confiance en lui, et je ne suis pas plus crédule que vous. Je donne ma confiance diffilement pourtant.
Mais la chose est trop coherente, trop logique, trop bien ficellée pour être fausse. Quand je dis la chose, je parle du message de la bible.
Vous allez sourire du sourire de ceux qui croient qu'ils savent. Permettez moi d'en sourire aussi.
Etre TJ peut prendre différentes formes toutes aussi honorables les unes que les autres.
Certains sont TJ car ils sentent que c'est la vérité. Ils ont une connaissance suffisante pour les satisfaire, mais pas plus.
Comme ils sont heureux comme ça, fichons leur la paix !
D'autres sont TJ par suite d'une recherche personnelle. Un cheminement à travers la bible. Ils sont d'accord avec le CC et se disent que tout n'est pas encore connu, que le temps fera son oeuvre. Alors, s'ils ont des notions ou des hypothèses personnelles, ils n'en déduisent pas que Dieu les a choisis comme nouveau canal de révélations.
Ils font confiance à Dieu qui asit ce qu'il a à faire en la matière.
Je suis TJ car ma vie est riche et belle.
Et je n'en changerais pour rien au monde.
et SVP, n'y voyez pas une addiction, ou une faiblesse psychologique.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 01:05

@ Agecanonix:
Sincèrement, tant mieux pour toi!
Ce que je peux te souhaiter de meilleur, je crois, c'est que ça dure.
Et à ceux qui t'entourent, et qui n'ont peut-être pas tous la chance de vivre ta religion aussi bien que toi, peut-être parce qu'ils sont plus "faibles psychologiquement" justement, que tu sois de ceux qui la leur rendent plus agréable...
Je suis bien d'accord avec toi sur un point: en l'état actuel des choses nous ne nous comprendrons pas. Et je ne souhaite même pas que ça change, car ce serait probablement une grande souffrance dont je ne suis pas certain qu'elle servirait à quelque chose.

***

Sinon je note parmi "les choses qui me semblent avoir changé depuis 25 ans" (ce n'est pas pour en "débattre" avec Agecanonix, juste parce que ce qu'il écrit m'y fait penser, mais je l'avais déjà relevé précédemment sur JWN): l'abolition en pratique, même chez des Témoins très au fait de la doctrine, de la distinction entre "Collège central" et "esclave fidèle et avisé" (en théorie le premier était censé détenir son autorité du second qu'il "représentait"), et une identification collective de plus en plus marquée du Collège central aux apôtres, qui fait évoluer l'organisation vers un modèle d'Eglise "néo-apostolique".
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 09:51

Citation :
La relation entre un TJ et le CC est plus que rationelle.

Dans tout ce que tu dis, il n'y a bien que ce genre d'affirmation qui me dérange. Se sentir obliger de qualifier de "rationnelle" quelque chose qui, dès la phrase suivante, fait directement appel à l'irrationnel, c'est ça que je trouve "critiquable", même si ça reste ton problème. Et ça résume pas mal de ce que je dis depuis le début.

Ce serait si grave que ça, pour toi, que ton adhésion puisse ne pas relever du "rationnel"? Si c'est pas "rationnel", c'est de la m...?
Citation :

Vous allez sourire du sourire de ceux qui croient qu'ils savent. Permettez moi d'en sourire aussi.

Tu souris donc du même sourire que "nous"... Very Happy

(Juste en passant et bien que je sache que ton avis te satisfaisant il ne changera pas, sache tout de même, "pour ta culture" comme on dit, que Josèphe n'a rien de "très clair" sur le sujet que tu évoques. As-tu lu Josèphe? Son œuvre est disponible en Français sur le net, par exemple: http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/Apion1.htm ) .
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seb

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 11:03

agecanonix a écrit:
Pour 607, Je trouve ridicule la tentative de bricolage de je ne sais plus qui.^
Car faire croire de les 3 ou 4 écrivains bibliques auraient confondu le retour à Jérusalem avec la reconstruction du temple, c'est une injure à l'intelligence biblique.
C'est la WT qui "confond", pas la Bible. Le problème, c'est l'interprétation de la Bible que la WT en fait, car elle ne colle pas avec l'histoire. La Bible elle-même colle avec l'histoire, pour autant qu'on la comprenne correctement.

agecanonix a écrit:
Même Flavius Josephe est très clair la dessus. 70 ans de désolation du pays pour au final un retour.
Mais bon, pas la peine d'en rajouter.
Je cite Flavius Josephe, dans "Contre Apion", Tome 1, 21:154: "Nabuchodonosor, dans la 18ème année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour 50 ans; que, la 2 ème année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés".

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 11:35

Citation :
Je cite Flavius Josephe, dans "Contre Apion", Tome 1, 21:154: "Nabuchodonosor, dans la 18ème année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour 50 ans; que, la 2 ème année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés".

Josèphe annonce donc deux durées différentes pour la "désolation" (puisque par ailleurs il affirme un tout petit peu plus haut que l'abandon du pays dure 70 ans). C'était la raison pour laquelle je disais à agecanonix que dire: "Josèphe est très clair", c'est vraiment léger. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'est pas clair.

Toutefois je note cette pharse:

Citation :
Car faire croire de les 3 ou 4 écrivains bibliques auraient confondu le retour à Jérusalem avec la reconstruction du temple, c'est une injure à l'intelligence biblique.

Et là on est bien en droit de se demander à quels "3 ou 4 écrivains bibliques" il est fait allusion, et surtout ce que peut bien vouloir dire "intelligence biblique" dans un tel contexte (et de quelle façon on peut lui faire injure en émettant d'autres théories que celles de la WT).


Néanmoins, je cite ces phrases parce qu'elles m'ont un peu surpris, mais je suis encore plus surpris de voir cette histoire de 70ans/607/1914 resurgir ici. C'est incroyable de voir l'importance qu'un dogme comme celui-ci peut revêtir, pour ou contre les TdJ, et on se demande s'il est bien prudent pour la WT de laisser encore longtemps une doctrine comme celle-ci faire partie de sa "colonne vertébrale".
Comme le dit si bien agecanonix, je ne doute pas du tout que si la WT devait revenir là-dessus et admettre que les "70 ans" ne correspondent pas à ce que "les TdJ ont pu penser par le passé", l'immense majorité des TdJ n'en aurait cure, et trouvera même là très probablement l'occasion de louer l'humilité du CC/esclave fidèle et avisé*.
De toute façon, il faudra bien y arriver: la "très courte période" qui dure depuis 1914 fête son premier centenaire dans peu de temps, les gens, même les gamins de dix ans de l'époque, qui ont écouté le fameux discours: "des millions de personnes actuellement vivantes ne mourront jamais" sont probablement toutes mortes (au mieux de grands vieillards --et là on parle vraiment des marmots de l'époque-- dont la seule survie actuelle ne saurait pour un esprit un tant soit peu honnête constituer un argument que ce discours n'est pas (encore) "en échec"), on a du abandonner l'idée de la "génération de 1914" pour la remplacer par une théorie qui a visiblement plus "choqué" un certain nombre de TdJ qu'elle ne les a rassurés... Puisque de toute façon 1914 devra être au moins en partie "révisée" (ce ne serait pas la première fois, en plus!) j'avoue ne pas comprendre l'acharnement de la hiérarchie jéhoviste à reporter encore et encore cette révision.
Quel intérêt à être le tout dernier à admettre son erreur, et ne l'admettre que lorsque les faits vont ont foutu le nez dans la m....? Surtout quand une révision aurait sans doute aussi peu de répercussion sur les adeptes. J'avoue que ça reste un mystère pour moi!
Je me demande si les "apologistes amateurs" de la WT (ceux de la "théorie 607" en l'occurrence) ne lui rendent pas finalement la tâche bien plus difficile...

Ceci dit, cet "étonnement" qui est le mien n'existe qu'a posteriori...

*Je confirme pour Spermologos que plus personne ne fait mentalement la distinction entre "esclave fidèle et avisé" et "Collège Central", tout en précisant que la distinction THÉORIQUE est toujours d'actualité. Comme pour la distinction entre "grande foule" et "autres brebis", en théorie ça n'est pas identique, en pratique les termes sont 100% interchangeables, jusque dans la littérature. Ça peut intéresser le linguiste?
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free



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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 12:45

Citation :
Alors moi, un CC infaillible, j'y crois pas

Première observation, je constate ton silence sur le cas précis , Ô combien parlant, du service civile.
Deuxiemement, quand tu dis que la CC n'est pas infaillible, nous découvrons toute l'ambigüeté de la position de la WT et des TdJ.
Quand la WT opère un changement doctrinal ou de la règle d'une conduite, elle invoque (et les TdJ avec) son droit à se tromper, n'étant pas infaillible, par contre dans son mode de fonctionnement elle parle avec l'autorité de l'infaillibilité qui n'accepte pas une interpretation ou une comprehension differentes en son sein, taxant tout TdJ qui emmettrait une idée contraire du credo Jéhoviste de rebelle ou d'apostat même si ce dernier a raison et que le temps lui donne raison.(voir l'exemple du service civile).
Comment une organisation qui estime ne pas être infaillible peut-elle demander à ses adeptes une soumission et une obéissance totale, de considérer cette attitude comme un "devoir sacré" même si le fidèle en question ne comprend pas l'instruction donnée ? (TG 1 avril 2007 p 24)

Pour revenir sur le cas du service civile, la WT a donné des instrucutions opposées, contradictoires et les TdJ ont obéis docilement, même au prix de leur liberté.

1) Avant la Seconde Guerre mondiale, ils [les témoins de Jéhovah] acceptaient généralement d’effectuer un service civil obligatoire de substitution comme pompiers, bûcherons, ou ouvriers sur des sites archéologiques, par exemple. - (Annuaire tJ 1991 p.161, Suède.)

2) Dans ce cas, pourquoi trouvez-vous à redire au service civil ?”
Les chrétiens ne peuvent accepter ce travail à cause de ce que la loi de Dieu dit à ce sujet. Nous lisons en effet : “Vous avez été achetés à un prix ; ne vous rendez plus esclaves des hommes.” (I Cor. 7:23). Une servitude civile n’est pas plus acceptable qu’un service militaire pour le chrétien. S’il acceptait cette servitude, il ferait partie du monde au lieu de s’en tenir séparé comme Jésus l’ordonne. — Jean 15:19 ; 17:14-16.- (Réveillez-vous du 22/3/1975 p. 23.)

3) Il semble que le service obligatoire existait déjà aux temps bibliques. Voici ce que déclare un livre d’histoire : “ Outre les impôts et les charges exigés des habitants de Judée, il y avait une corvée [travail non rémunéré exigé par les pouvoirs publics]. Il s’agissait d’une vieille institution du Moyen-Orient que les autorités hellénistiques et romaines avaient perpétuée. (...) Le Nouveau Testament aussi mentionne des exemples de corvée en Judée, preuve que cette pratique était courante. Conformément à cette coutume, les soldats ont obligé Simon de Cyrène à porter la croix [le poteau de supplice] de Jésus (Matthieu 5:41 ; 27:32 ; Marc 15:21 ; Luc 23:26). ” (w96 1/5 p. 19 Rendons les choses de César à César)

Quelle que soit l'interpretation donnée, quelle soit contradictoire, incoherente...le TdJ l'accepte comme une lumière de Yhwh....un Dieu qui pourrait dire une chose et son contraire pour faire avancer la "vérité"....(bien que la Bible nous montre que cela est possible mais pas dans l'esprit d'un TdJ).

Citation :
Mais la chose est trop coherente, trop logique, trop bien ficellée pour être fausse

Es-tu conscient qu'un catholique, un protestant....pourrait dire exactement la même chose ?
Tout dogme ou tout système de pensée a sa propre coherence interne ?

Citation :
Certains sont TJ car ils sentent que c'est la vérité

Je te laisse le soin d'apprecier l'aspect rationnel de cette reflexion ?

Citation :
Comme ils sont heureux comme ça, fichons leur la paix !

Dommage que les TdJ ne fiche pas la paix aux catholiques heureux de l'être, au protestant heureux de l'être, au musulman heureux de l'être ....?

Citation :
Je suis TJ car ma vie est riche et belle

Je te souhaite que cela puisse durer et pour tous les TdJ aussi...mais que dire de ceux qui souffrent et qui ont peur de perdre leurs amis et leur famille TdJ en cas de départ ???

Citation :
l'abolition en pratique, même chez des Témoins très au fait de la doctrine, de la distinction entre "Collège central" et "esclave fidèle et avisé" (en théorie le premier était censé détenir son autorité du second qu'il "représentait"), et une identification collective de plus en plus marquée du Collège central aux apôtres, qui fait évoluer l'organisation vers un modèle d'Eglise "néo-apostolique".

Didier toujours aussi perspicace,

Les TdJ ont bien compris (même s'ils ont toujours fait la confusion) que l'EFA composé de l'ensemble du reste des 144000 est une illusion (tout comme un EFA
qui aurait traversé les siècles du 1er à nos jours, "une génération de la classe de “l’esclave” nourrissait la suivante tout en continuant à se nourrir elle-même" La Tour de Garde du 1/05/1975, pages 269-270 et 271) la seule réalité dans la pratique, en terme de pouvoir législatif et excutif est le CC.
Combien de menbres du reste des 144000 (environ 10000) sont consulté pour établir une comprehension biblique ou pour participer à la distribution de la nourriture spirituelle ?
Combien de menbres du comité de rédaction sont oints ?


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VANVDA



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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 14:11

Est-ce qu'il s'agit d'un compte à régler avec agecanonix ou avec ton passé, Free? Very Happy
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 14:26

BB a écrit:
Est-ce qu'il s'agit d'un compte à régler avec agecanonix ou avec ton passé, Free? Very Happy

Je ne comprends pas ta reflexion....aucun compte à regler...juste une analyse d'un mouvement que je connais bien....Agecanonix...je n'ai rien contre lui..pas plus que contre n'importe quel TdJ....je ne vois pas comment je pourrais appeler autrement une attitude qui consiste a être soumis à une orgainsation quoi que fasse ou dise ladite organisation...si ce n'est adhesion ou soumission totale.
Je ne pense pas avoir employé on ton agressif...du moins j'espère...je veux juste argumenter...les 3 citations de la WT sur le service civil me paraissent éloquentes...donc NON pas de compter à regler...une tentavie de "discuter" franchement mais sans animosité...peut comme toi Wink
Quelle difference fais-tu entre tes réponses et mes posts..pas sur le fond mais la forme ou le ton ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 14:52

Parenthèse:
Il y a une chose qui m'amuse toujours beaucoup, c'est ce que j'appellerais "l'argument bonheur".
Pas spécialement chez les TdJ d'ailleurs, il est à la mode pratiquement partout. Mormon, catho, évangélique, tout ce qu'on voudra, il faut avoir l'air "bien dans sa peau" (et de préférence l'être, pourquoi pas?) pour montrer qu'on a raison. Même les ex- (TdJ, etc.) n'y échappent pas: il leur faut montrer qu'ils sont plus heureux qu'avant comme si ça prouvait quelque chose.
Avec, chez les tenants d'une "vérité" quelconque, la thèse limite, ab absurdo: "même si c'était faux (à Dieu ne plaise!) ça aurait valu la peine".
Je trouve déjà ça comique en général, parce que ça me rappelle la célèbre maxime de Flaubert: "Etre bête, égoïste et avoir une bonne santé, voilà les trois conditions voulues pour être heureux. Mais si la première vous manque, tout est perdu."
Mais je trouve ça encore plus comique, en particulier, chez tout ce qui se réclame du christianisme, dont le fond, dans ce qu'il a certainement de plus "original", repose (diversement certes dans la forme, mais avec une constance d'autant plus remarquable dans le fond, précisément) sur l'axiome diamétralement opposé: des "béatitudes" à Paul en passant par tous les logia évangéliques sur la croix (ou le poteau) et le "qui perd (sa vie la) gagne", c'est: si vous êtes heureux MAINTENANT, vous êtes à côté de la plaque -- jusqu'à la thèse limite inverse, qui se veut aussi ab absurdo, chez Paul: si c'est en cette vie seulement que nous avons espéré dans le Christ, nous sommes les plus pitoyables de tous...
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 15:11

Citation :
16 Les chrétiens oints font-ils partie d’un réseau planétaire dont chaque membre contribue d’une façon ou d’une autre à la révélation de nouvelles explications bibliques ? Non. L’esclave dans son ensemble est certes chargé de nourrir la maisonnée du Christ, mais les chrétiens qui le composent n’ont pas tous les mêmes responsabilités ni les mêmes attributions. (Lire 1 Corinthiens 12:14-18.) Comme nous l’avons déjà expliqué dans cet article, au Ier siècle, tous prêchaient. Mais seul un nombre très limité de chrétiens ont rédigé des livres de la Bible et ont supervisé l’œuvre.17 Dans le même ordre d’idées, quand la Bible dit que “ la congrégation ” entreprend une démarche disciplinaire, on comprend que, dans la pratique, seuls les anciens effectuent cette démarche en leur qualité de représentants de la congrégation (Mat. 18:17). Ils ne consultent pas tous les membres de la congrégation pour avoir l’avis de chacun d’eux avant de prendre une décision. Dans le cadre des fonctions que la Bible leur confère, les anciens agissent pour le compte de la congrégation dans son ensemble.
18 De même, un nombre limité d’hommes ont aujourd’hui la charge de représenter l’esclave. Ces hommes forment le Collège central des Témoins de Jéhovah qui supervise l’œuvre du Royaume et la distribution de nourriture spirituelle. Comme au Ier siècle, ce collège ne consulte pas tous les membres de l’esclave avant de prendre des décisions. (Lire Actes 16:4, 5.) Il n’empêche que tous les Témoins engendrés de l’esprit prennent une part active à la moisson spirituelle. “ L’esclave fidèle et avisé ” constitue un seul “ corps ”, mais les “ membres ” de ce “ corps ” ont des fonctions différentes. — 1 Cor. 12:19-26.
19 Que peut retirer de cet article la grande foule, toujours plus nombreuse, dont l’espérance est de vivre éternellement sur la terre ? Faisant partie des biens du Roi, la grande foule est heureuse de soutenir les dispositions que prend le Collège central, le représentant de “ l’esclave fidèle et avisé ”. Elle apprécie la nourriture spirituelle qui est préparée sous la direction de ce collège. Bien que respectant l’esclave, elle s’abstient de mettre sur un piédestal quiconque se dirait membre de cet esclave. En effet, aucun chrétien ayant vraiment reçu l’onction de l’esprit de Dieu ne se permettrait de réclamer ou même d’espérer un traitement de faveur. — Actes 10:25, 26 ; 14:14, 15.
20 Que nous soyons des “ domestiques ”, oints de l’esprit, ou que nous soyons des membres de la grande foule, coopérons pleinement avec l’intendant fidèle et son Collège central. Continuons tous à ‘ veiller ’ et à demeurer fidèles jusqu’à la fin. — Mat. 24:13, 42.

Paragraphes tirés de l'article de la Tour de Garde du 15 juin 2009 "L'intendant fidèle et avisé".

Les parties soulignées sont de mon fait, elles démontrent ce processus comme exposé plus haut le lent mais certain mouvement tendant à identifier le CC à l'esclave fidèle.
D’ailleurs par le passé l’esclave fidèle et avisé n’a pas représenté, selon les interprétations des Etudiants de la Bible, puis des Témoins, la même personne ou le même groupe de personnes.
La notion de Collège central est devenue plus précise dans les années 1940, sans que dans les faits elle soit l’équivalent du groupe actuel. Il faut donc se garder de parler d’une identité comme si elle ne posait de problème d’identification. Que l’on soit content de ce qu’il représente, de l’aide qu’il puisse apporter tant mieux, mais il faut être conscient des difficultés qu’il a pu causer et qu’il cause en imposant des règles et surtout en veillant à leur application en tout temps, alors qu’il (le CC) est composé d’hommes imparfaits. Lorsque le respect de certaines normes est évoqué dans le livre des Actes (chapitre 15) il n’est pas mentionné que le non-respect conduirait à l’excommunication :

28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ” Traduction du Monde Nouveau

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 15:23

Citation :
e ne comprends pas ta reflexion....aucun compte à regler...juste une analyse d'un mouvement que je connais bien....Agecanonix...je n'ai rien contre lui..pas plus que contre n'importe quel TdJ....je ne vois pas comment je pourrais appeler autrement une attitude qui consiste a être soumis à une orgainsation quoi que fasse ou dise ladite organisation...si ce n'est adhesion ou soumission totale.
Je ne pense pas avoir employé on ton agressif...du moins j'espère...je veux juste argumenter...les 3 citations de la WT sur le service civil me paraissent éloquentes...donc NON pas de compter à regler...une tentavie de "discuter" franchement mais sans animosité...peut comme toi Wink
Quelle difference fais-tu entre tes réponses et mes posts..pas sur le fond mais la forme ou le ton ?

Ouh là! Ce ne voulait être qu'une boutade, même sous la forme d'une "question rhétorique", comme on dit.

Et ce que je voulais avancer comme idée par cette question, ce n'était certainement pas l'impression que tu aies un compte à régler avec Agecanonix, mais exactement le contraire (c'est-à-dire plutôt orientée vers la deuxième proposition).
Autrement dit: la difficulté d'une discussion entre un TdJ et un ex-TdJ vient sans doute aussi du fait qu'à travers elle, nous désirons régler des comptes avec notre passé.

La formulation était peut-être trop allusive, peut-être même donnée sous une forme qui pouvait être vue comme une sorte de "reproche": ce n'était pas du tout mon intention!

Citation :
Quelle difference fais-tu entre tes réponses et mes posts..pas sur le fond mais la forme ou le ton ?

Comme je te le dis ci-dessus, je n'avais pas du tout dans l'idée de te reprocher quoi que ce soit. Est-ce qu'il y a une façon de faire différente chez toi et chez moi? Franchement je n'en sais rien du tout (la réponse étant, de tout façon, "oui", parce que c'était [toi], parce que c'était moi, comme aurait dit Montaigne sur un tout autre sujet...).
En fait c'est surtout à lire tes derniers messages que cette idée de compte à régler avec soi-même m'a frappé, par exemple lorsque tu demandes plus ou moins à Agecanonix de réagir sur un sujet qu'il n'a manifestement pas voulu relever.

Je ne suis pas insensible au sujet du "service civil", si tu te souviens bien: nous en avons déjà discuté. Mais ce dont j'ai l'impression, c'est surtout que, quand le sujet n'est pas "relevé" par un TdJ, ou --pire sans doute-- qu'il répond dans des justifications tournicoti-tournicotantes, alambiquées, contradictoires, etc., et qu'on aura même tendance (avec notre heureusement courte mémoire) à qualifier de "mauvaise foi", ce n'est pas tant ce qu'il dit (ou pas) que nous avons à affronter, mais surtout que nous avons, nous aussi, refusé de répondre, ou pondu des réponses identiques aux siennes, ou si proches, et pendant des années! (La Tour de Garde que j'ai citée m'a vraiment profondément choqué par son hypocrisie en 1998, et j'ai quitté les TdJ en 2007!)

Voilà, c'était bien plus ça l'idée, qu'un reproche sur une façon de faire que tu aurais "mauvaise" et moi "bonne".


Dernière édition par BB le Jeu 10 Fév 2011, 16:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 15:27

lct: ce qui vaut aussi son pesant de cacahuètes (ou de boudin selon les goûts), c'est l'argument du § 17, tiré de Matthieu 18, qui revient à dire: puisque nous ne faisons pas ce que dit ce texte* (soumettre l'affaire à toute la congrégation), et que nous estimons que nous lui sommes fidèles quand même en suivant une tout autre procédure (soumettre l'affaire à un comité d'anciens à huis clos), nous appliquons la même "logique" ailleurs...
* Il en irait de même, sur ce point précis, avec le(s) modèle(s) disciplinaire(s) de 1 Corinthiens 5 et 2 Corinthiens 2: assemblée plénière de l'Eglise, blâme à la majorité sinon à l'unanimité...
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 15:32

Citation :
ce qui vaut aussi son pesant de cacahuètes (ou de boudin selon les goûts), c'est l'argument du § 17, tiré de Matthieu 18, qui revient à dire: puisque nous ne faisons pas ce que dit ce texte* (soumettre l'affaire à toute la congrégation), et que nous estimons que nous lui sommes fidèles quand même en suivant une tout autre procédure (soumettre l'affaire à un comité d'anciens à huis clos), nous appliquons la même "logique" ailleurs...

Je formule un peu plus explicitement l'étape précédente:

Puisque notre façon de faire est la bonne, le texte, même en décrivant une autre façon de faire que la nôtre, se résume quand même à notre façon de faire.
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 15:42

Oui, c'est encore mieux.
Et si je reviens au mode "radio-nostéjie", je dirais qu'une autre(?) chose qui a changé en 25 ans c'est la réduction drastique du rayon du "cercle herméneutique", qui tend dangereusement(?) vers zéro... ;)
Ce qui me fait repenser à ce que tu écrivais plus haut de 1914. Comme je l'ai déjà dit ailleurs, je pense que les TdJ n'ont plus besoin (sociologiquement) de "607" pour "1914". On peut lâcher le premier, le second tiendra tout seul.
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 15:50

Citation :
Oui, c'est encore mieux.

J'étais en train de me dire le contraire (en te relisant, j'ai réalisé que je ne parlais pas de "l'étape précédente", mais que je me contentais de répéter)... Razz

Excuse: j'avais 38°5 ce matin (vive le vent d'hiver).

Citation :
Et si je reviens au mode "radio-nostaltéjie", je dirais qu'une autre(?) chose qui a changé en 25 ans c'est la réduction drastique du rayon du "cercle herméneutique", qui tend dangereusement(?) vers zéro...

Là, tu m'as largué. Very Happy
Tu fais allusion à la difficulté qu'a la nouvelle génération de dirigeants à explorer de nouvelles voies? Ou à la réduction du nombre de personnes qui auraient "voix au chapitre", comme on dit ailleurs?


Dernière édition par BB le Jeu 10 Fév 2011, 16:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 16:03

Citation :
Je ne suis pas insensible au sujet du "service civil", si tu te souviens bien: nous en avons déjà discuté. Mais ce que j'ai l'impression, c'est surtout que, quand le sujet n'est pas "relevé" par un TdJ, ou --pire sans doute-- qu'il répond dans des justifications tournicoti-tournicotantes, alambiquées, contradictoires, etc., et qu'on aura même tendance (avec notre heureusement courte mémoire) à qualifier de "mauvaise foi", ce n'est pas tant ce qu'il dit (ou pas) que nous avons à affronter, mais surtout que nous avons, nous aussi, refuser de répondre, ou pondu des réponses identiques aux siennes, ou si proches, et pendant des années! (La Tour de Garde que j'ai citée m'a vraiment profondément choqué par son hypocrisie en 1998, et j'ai quitté les TdJ en 2007!)

Mille excuses "mon" BB Laughing mais au fond ta reflexion n'est pas totalement infondée....peut-être je règle des comptes avec celui que j'étais...capable "des justifications tournicoti-tournicotantes, alambiquées, contradictoires" et de "refuser de répondre" et des fois avec plus habileté qu'Agecanonix Embarassed Sad
Ce que je trouve dommageable dans un échange avec un TdJ (il n'est pas le seul)...c'est qu'il peut occulter avec une étrange facilité des faits avérés et prouvés pour fournir des réponses d'ordre général et somme toute assez banale..."ne nous jugez pas"..."foutez nous la paix"...."je suis un TdJ heureux"...cela ne réponds pas à la problématique du service civil.
Avec toute mon amitié "mon" BB
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 16:32

BB:

Par "réduction du rayon du cercle herméneutique" (que veux-tu, j'ai toujours adoré la cuistrerie d'Achille Talon!) je veux dire: le raisonnement circulaire tourne de plus en plus court! On fait comme ça (ici) parce qu'on fait comme ça (à côté), et on n'a plus besoin de longs détours pour se dissimuler qu'on tourne en rond... A ce point, il me semble qu'on n'aurait pas osé il y a vingt-cinq ans (je sais, je radote, je vais prendre mes gouttes, moi aussi)...
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 16:47

Free: excuses acceptées à condition que tu cesses SUR LE CHAMP de m'appeler "mon BB"! Privilège réservé "à mes femmes et mes docteurs ma maman" Razz

Spermologos: Idea, Achille!

Ceci dit, ceci date d'il y a vingt-trois ans:
"Comment les 144 000 peuvent-ils chanter “ devant ” les anciens alors que ces 24 anciens les représentent eux-mêmes dans leur glorieuse position céleste ? (...) Une autre question pourrait maintenant nous venir à l’esprit : pourquoi ces vainqueurs oints sont-ils représentés et par les 24 anciens symboliques et par les 144 000 ? [eh, pas cons comme questions, hein! NDBB] Parce que la Révélation considère ce groupe unique sous deux angles différents. Les 24 anciens sont toujours présentés dans la position finale qu’ils occupent autour du trône de Jéhovah, installés comme rois et prêtres dans les cieux. Ils symbolisent les 144 000 au complet dans leur position céleste, bien qu’actuellement un petit reste de ceux-ci soient encore sur la terre (Révélation 4:4, 10 ; 5:5-14 ; 7:11-13 ; 11:16-18)"

Et la note en bas de page de justifier cette explication un peu difficile par:

"Il en est de même pour l’esclave fidèle et avisé qui donne la nourriture aux domestiques en temps voulu (Matthieu 24:45). L’esclave, en tant que groupe, a la responsabilité de fournir la nourriture, tandis que les domestiques, les individus qui constituent ce groupe, absorbent cette même nourriture spirituelle. L’esclave et les domestiques représentent donc les membres du même groupe, mais pris soit collectivement, soit individuellement."
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 17:03

Bien vu!
La reproduction d'un modèle herméneutique aussi faible soit-il passe insensiblement du statut d'illustration à celui d'argument, et la faiblesse répétée devient une force.
"Dix répétitions valent une preuve", m'avait dit un jour mon père dans un bref moment de lucidité...
Décidément nous aimons bien le retour du même...
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 19:52

seb a écrit:

agecanonix a écrit:
Même Flavius Josephe est très clair la dessus. 70 ans de désolation du pays pour au final un retour.
Mais bon, pas la peine d'en rajouter.
Je cite Flavius Josephe, dans "Contre Apion", Tome 1, 21:154: "Nabuchodonosor, dans la 18ème année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour 50 ans; que, la 2 ème année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés".

Désolé de te contredire. Si F Josephe fait effectivement mention de 50 années, dans son histoire des juifs, il reprend l'idée des 70 ans. J'espère que tu l'ignorais car cette omission volontaire serait coupable.
Ne me crois pas plus inculte que celà. J'ai lu F Josephe.
Et la façon dont il en parle confirme la comprehension TJ.

BB.
Tu fais mine de ne pas comprendre. Je suis rationnel et parce que je suis rationnel, je suis TJ.
Ensuite, viens l'humain que je suis. Quand le rationnel a rassuré l'humain, celui-ci donne sa confiance au CC.
C'est si difficile à comprendre ??
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 20:37

agecanonix a écrit:
Désolé de te contredire. Si F Josephe fait effectivement mention de 50 années, dans son histoire des juifs, il reprend l'idée des 70 ans. J'espère que tu l'ignorais car cette omission volontaire serait coupable.
Ne me crois pas plus inculte que celà. J'ai lu F Josephe.
Et la façon dont il en parle confirme la comprehension TJ.
Je t'ai cité un passage avec référence. Tu me répond avec ce que tu rappelles de ce que Flavius Josephe a dit. Si tu veux être crédible, donnes le texte et sa référence, et montres-nous qu'en effet, cela confirme ce que la WT dit. Si tu ne le fais pas, tu comprendre que je continuerais légitimement à croire que la WT se trompe.

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 20:46

Flavius Josephe.
Antiquité judaique
Livre XI. http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda11.htm


1. [1] La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »

On y retrouve bien les 70 ans de captivité à Babylone qui se terminait la première année de Cyrus.

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 20:50

Citation :
Désolé de te contredire. Si F Josephe fait effectivement mention de 50 années, dans son histoire des juifs, il reprend l'idée des 70 ans. J'espère que tu l'ignorais car cette omission volontaire serait coupable.

Et l'omission du fait que Josèphe donne AUSSI une durée de 50 ans pour cette même période, elle, ne serait pas coupable?
Tu dois bien te rendre compte que si tu savais que Josèphe donnait DEUX durées pour l'exil, ta propre phrase te condamne toi aussi, puisque tu commettais toi aussi l'omission de ce qui te contredit. Ça ne peut pas être une culpabilité à sens unique, n'est-ce pas?

Citation :
BB.
Tu fais mine de ne pas comprendre. Je suis rationnel et parce que je suis rationnel, je suis TJ.

Laissons tomber les procès d'intentions, sur ce dont je ferais "mine de", et tout ira pour le mieux.

Je pense pour ma part t'avoir au contraire assez bien compris, mais je pense que de ton côté tu n'as pas pris le temps de me comprendre.
J'explique dans mon post précédent que tu prétends "rationnelle" ton adhésion... en en donnant dans le même psot une explication qui fait appel à l'identification de qui aurait (ou pas) l'approbation ou le soutien de Dieu, affirmation qui par définition sort du domaine du rationnel, et ne peut faire appel qu'à la foi.
Désormais, ça devient: "Je suis rationnel et parce que je suis rationnel", Affirmation qui, tu en conviendras, échappe quelque peu aux règles du rationalisme... Ce n'est pas parce que tu te perçois "en général" comme quelqu'un de rationnel, que, comme par magie, ton adhésion à telle ou telle doctrine ou idéal devient de facto rationnelle. (sinon, n'importe quelle doctrine devient rationnelle, puisqu'à peu près tout le monde se voit aujourd'hui comme "rationnel").

C'est bien sur cet aspect des choses que j'attire ton attention (du moins: j'essaye), sur cette drôle de nécessité d'affirmer rationnelle quelque chose qui ne peut pas l'être (puisque la foi est nécessaire, tu n'iras tout de même pas me dire le contraire).
J'essaie de te faire t'interroger sur cette étrange nécessité de placer tout sur le champ du rationalisme, mais tu n'as apparemment pas envie de te poser cette question: libre à toi!


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