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 Quelle discussion possible?

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VANVDA



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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 20:59

Seb, j'avais déjà précisé ce matin que Josèphe donnait deux durées différentes pour l'exil: 50 ans ET 70 ans.

D'ailleurs pas besoin d'aller chercher dans un autre livre (comme "Les antiquités Judaïques" que cite agecanonix), les deux durées sont explicitement données, à quelques chapitres d'écart, dans le même "Contre Apion" que tu citais.

Je ne vais pas tout relire, mais je me souviens que c'est vraiment pas très loin plus haut que le passage que tu cites, peut-être au chapitre XVII ou XVIII, guère plus haut.

Mais enfin, je t'avoue, agecanonix, que, pour le coup, je ne te comprends pas du tout par contre. (Cf. mon commentaire sur les "omissions coupables" ci-dessus)
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 21:13

Une nouvelle fois, tu ne comprends rien.
Tu veux que je raisonne comme toi. mais j'en n'ai rien à faire de TON rationnalisme.
C'est ta définition à toi. je la respecte, tu as le droit de penser cela, mais tu n'as pas le droit de décreter que la foi s'oppose au fait d'être rationnel.
Et je dis et répète que je crois parce que je suis rationnel. C'est ma voie et elle vaut la tienne.¨
je n'ai pas besoin de voir Dieu pour y croire et je ne suis pas pour autant moins rationnel qu'un athéé qui n'y croit pas parce qu'il ne l'a pas vu..
L'existence de Dieu peut se prouver par d'autres chemins. Certains ne s'y aventurent pas, c'est un fait, mais ça ne change pas les conclusions de ceux qui font l'effort d'y aller.
Alors, pour moi, la bible me prouve son inspiration. Et ma démarche est rationnelle. Je la torture, la soumet à toutes les vérifications dont j'ai besoin, moi, pour me convaincre.
Tu auras une autre démarche et ce sera TA rationnalité. Mais rien ne prouve que la tienne est meilleure que la mienne..

Certains se satisfont de déclarations de savants indiquant que nous venons du hasard. C'est leur rationnalité à eux.
Quels moyens ont -ils de vérifier la pertinence de ces affirmations ?
Parce que ce sont des savants qui le disent ?
La belle affaire. Et ce serait le gage d'une vérité absolue ?
Faut-il rappeler que souvent les certitudes d'hier sont les sujets de plaisanteries d'aujourd'hui.
Et en quoi se dire qu'il faut être prudent face à de tels arguments serait-il un manque de rationnalité ?
Je pense que c'est bien plutôt le contraire..
Ma rationnalité est de ne croire que ce dont j'ai eu la preuve absolue.
Et pour l'instant c'est du côté de Dieu que me pousse ma rationnalité car la complexité du monde est loin d'être expliquée par le simple concours du hasard. Et plus j'en apprend sur la création, et plus le gouffre qui m'éloigne d'un monde sans Dieu s'élargit.
Idem pour ma foi chrétienne. Il y a trop de coincidences dans la bible, trop de losique qui a même souvent échappée aux écrivains bibliques pour que ce livre ne soit qu'une simple compilation de temoignages personnels.
Et cette analyse là aussi est rationnelle. Nul besoin se sensiblerie ou de sentimentalisme pour arriver à cette conclusion.
Et seulement ensuite, après cette approche rationnelle, viennent les sentiments pour Dieu. Je parle de l'ordre chronologique et non pas de l'ordre d'importance à mes yeux.
Aussi arrête d'opposer croyance à rationnalité.
Paul dira: la foi est la claire DEMONSTRATION de réalité que pourtant on ne voit pas..
C'est comme cela que je l'entend...


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VANVDA



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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 21:15

Citation :
On y retrouve bien les 70 ans de captivité à Babylone qui se terminait la première année de Cyrus.

Euh...non!
Ne te méprends pas, je ne soutiens absolument pas la version de C.O.Jonsson qui veut donner comme explication des 70 ans un 587/517, mais le fait est qu'aucun texte ne dit EXPLICITEMENT ce que tu dis là (sinon tu n'aurais pas besoin de le rajouter, n'est-ce pas?).

Aucun texte ne dit aussi catégoriquement que toi (pas plus Josèphe que la Bible, ce qui est normal puisque Josèphe cite ici les Chroniques): les 70 ans commencent ICI et se terminent LÀ. (Avant de sauter au plafond, lis la suite...)

Je t'accorde sans aucune peine que c'est sans doute ce qu'on peut comprendre à la première lecture, à la fois de Josèphe et de 2 Chroniques ch.36.

Mais tu ne peux pas non plus nier que dans les deux cas, la reconstruction du temple est ELLE AUSSI associée à la fin des 70 ans, elle fait bien partie de la description qui est donné de la fin des 70 ans. Cette explication est donc loin d'être aussi gratuite, farfelue, ou une "insulte à l'intelligence biblique" que ce que tu en dis.

Elle a par contre, l'avantage d'être parfaitement cohérente avec les données historiques, et comme l'explication de la WT nécessite ELLE AUSSI de lire certains passages (mais pas les mêmes...) "comme si" ils ne disaient pas vraiment ce qu'ils semblent dire à la première lecture...
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 21:18

BB a écrit:
Seb, j'avais déjà précisé ce matin que Josèphe donnait deux durées différentes pour l'exil: 50 ans ET 70 ans.

D'ailleurs pas besoin d'aller chercher dans un autre livre (comme "Les antiquités Judaïques" que cite agecanonix), les deux durées sont explicitement données, à quelques chapitres d'écart, dans le même "Contre Apion" que tu citais.

Je ne vais pas tout relire, mais je me souviens que c'est vraiment pas très loin plus haut que le passage que tu cites, peut-être au chapitre XVII ou XVIII, guère plus haut.

Mais enfin, je t'avoue, agecanonix, que, pour le coup, je ne te comprends pas du tout par contre. (Cf. mon commentaire sur les "omissions coupables" ci-dessus)

en tout cas, reconnais au moins que le texte de Josephe que je t'ai proposé épouse parfaitement l'idée que ce fait le CC sur cette question..
la question reste de savoir pourquoi FJ a cité deux durées différentes...
Mais il restera toujours que lorsqu'il aborde la pensée juive du premier siècle sur ce thème, c'est de 70 années dont il parle..
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 21:25

Agecanonix, tu ne lis pas ce qu'on t'écrit: c'est bien dommage, mais je n'y peux rien!

Je comprends qu'il y a beaucoup de choses à lire, mais tu ne peux pas prendre le temps de répondre si tu ne prends pas d'abord le temps de bien lire.

Enfin, si: tu peux. Mais ce sera sans moi!
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 21:32

BB a écrit:
Citation :
On y retrouve bien les 70 ans de captivité à Babylone qui se terminait la première année de Cyrus.

Euh...non!
Ne te méprends pas, je ne soutiens absolument pas la version de C.O.Jonsson qui veut donner comme explication des 70 ans un 587/517, mais le fait est qu'aucun texte ne dit EXPLICITEMENT ce que tu dis là (sinon tu n'aurais pas besoin de le rajouter, n'est-ce pas?).

Aucun texte ne dit aussi catégoriquement que toi (pas plus Josèphe que la Bible, ce qui est normal puisque Josèphe cite ici les Chroniques): les 70 ans commencent ICI et se terminent LÀ. (Avant de sauter au plafond, lis la suite...)

Je t'accorde sans aucune peine que c'est sans doute ce qu'on peut comprendre à la première lecture, à la fois de Josèphe et de 2 Chroniques ch.36.

Mais tu ne peux pas non plus nier que dans les deux cas, la reconstruction du temple est ELLE AUSSI associée à la fin des 70 ans, elle fait bien partie de la description qui est donné de la fin des 70 ans. Cette explication est donc loin d'être aussi gratuite, farfelue, ou une "insulte à l'intelligence biblique" que ce que tu en dis.

Elle a par contre, l'avantage d'être parfaitement cohérente avec les données historiques, et comme l'explication de la WT nécessite ELLE AUSSI de lire certains passages (mais pas les mêmes...) "comme si" ils ne disaient pas vraiment ce qu'ils semblent dire à la première lecture...

Tu as posté en même temps que moi.
Si tu relis le texte de Flavius Josephe tu auras des dates très précises.
On parle de la première année de Cyrus. Si tu calles les 70 ans sur 587, Cyrus serait mort après 517. Or il meurt en 529.
Si tu lis la suite du texte de FJ tu verras que si l'intention est bien de reconstruire le temple, il faudra bien des années pour y arriver et plusieurs rois perses;
Toujours est il que le texte fait bien mention de 70 d'exil à babylone depuis le destruction de Jérusalem.

Ainsi, tu te trompes.. sans animosité de ma part...
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 21:47

Citation :
Mais il restera toujours que lorsqu'il aborde la pensée juive du premier siècle sur ce thème, c'est de 70 années dont il parle..

Je ne vois pas trop, je l'avoue, d'où tu sors cette "pensée juive du premier siècle" qui te permet de distinguer une durée d'une autre dans le texte de Josèphe. Mais passons...

Citation :
On parle de la première année de Cyrus

Ai-je dis le contraire?

Je te dis juste que ce texte ne dit pas explicitement que les 70 ans prennent fin lors de cette première année de Cyrus.

Citation :
Si tu lis la suite du texte de FJ tu verras que si l'intention est bien de reconstruire le temple, il faudra bien des années pour y arriver et plusieurs rois perses

Oui, et alors?
Compte tenu du fait que la mention que tu veux y lire n'apparait pas explicitement, ce que tu dis ici ne change rien au problème.
Même si (comme je l'ai déjà dit) j'admets sans aucune difficulté que ce n'est pas ce qui ressort de la lecture la plus naturelle de 2 Chroniques/Josèphe, il n'empêche que rien dans ce texte n'exclut définitivement cette hypothèse que les 70 ans continuent de courir après cette "première année de Cyrus", puisqu'elle n'est PAS explicitement donnée comme la fin des 70 ans.

Et ce n'est pas "moins biblique" que ton explication car, a contrario, ça donnera une lecture infiniment plus naturelle d'autres versets, par exemple, des deux mentions des 70 ans par Zacharie que celle qu'en font des TdJ.

Citation :
Ainsi, tu te trompes.. sans animosité de ma part...

Il suffit que tu y crois, n'est-ce pas?

Ceci dit, quand je te disais que tu ne lisais pas ce qu'on t'écrivait, ce n'était pas du tout sur cette histoire de 70 ans que je parlais (et dont, bizarrement, bien que je te réponde dessus pour clarifier mon propos, je me fous un peu tant le combat des TdJ me parait désuet, j'en parle plus haut), mais bien plutôt de ton message sur la rationalité et la foi, où tu ne réponds pas du tout à ce que j'ai pu en dire, mais complètement à côté, et pour ce faire (ce qui est bien plus désagréable) tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites.

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VANVDA



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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Jeu 10 Fév 2011, 21:53

Au temps pour moi, je relis plus attentivement le texte de Josèphe que tu as donné, et je dis une ânerie, la fin des 70 ans y sont bien donnés pour la première année de Cyrus: c'est vrai.

Ceci dit, le problème de fond des TdJ n'en a pas bougé d'un iota, mais j'admets être resté sur le texte de 2 Chroniques (pour lequel l'argument reste ce qu'il est) et n'avoir pas relu assez attentivement ce qu'en tire Josèphe.

Avec mes excuses, donc!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 00:48

Je reviens un peu sur la question de la rationalité parce que c'est un point auquel je suis sensible.
Ce qui (me) frappe avant toute chose chez les Témoins de Jéhovah, avec un peu de recul, c'est justement le côté "hyper-rationaliste" de leur doctrine quand on la compare à ce qu'on a coutume d'appeler "religion". Pas ou peu de "mystère", de paradoxe, d'inexplicable, d'incompréhensible; au contraire, une réponse à toutes les questions, du "raisonnement" et de la "démonstration" à tous les étages d'un édifice doctrinal complexe qui se veut avant tout "logique" et "cohérent". La traduction d'épignôsis par "connaissance exacte" dans la TMN est à elle seule tout un programme.
C'est vrai aussi dans la pratique. On aurait du mal à trouver un autre groupe dont le "culte" comporte une si forte proportion d'"enseignement" et une si faible proportion de prières et de chants, par exemple. Les darbystes de stricte observance, peut-être, et encore. L'"émotion religieuse" est réduite à son strict minimum.
Je n'entends pas ici porter de jugement sur la "qualité" de la "raison" de ce "rationalisme croyant", ni même m'étonner du fait qui ne me semble pas faire grand mystère, c'est le cas de le dire, vu le contexte historique et géographique de son développement (U.S.A., des années 1870 aux années 1930 pour la période qui leur a donné leur "identité" quasi-définitive). Je constate simplement que ça donne une "religion" assez peu "religieuse" par rapport aux autres (je ne vous apprendrai rien d'ailleurs en disant que le mouvement a mis longtemps avant de se reconnaître comme une "religion", ce qu'il semble avoir fait pour des raisons plus "politiques" qu'autre chose -- dans les années héroïques, "la religion" était "un piège et une escroquerie", "a snare and a racket", et il n'était absolument pas question d'en être une).
A partir de cette observation (que vous êtes libres de contester!), deux choses:
- Quand un Témoin de Jéhovah (ou une publication de la Watchtower) fait appel à quelque chose qui excède la "raison", ça me fait toujours dresser l'oreille. Parce que ce n'est pas vraiment dans la "nature" de cette "religion"-là. Que ça arrive à propos du rapport des Témoins de Jéhovah au Collège central <=> "Esclave fidèle et avisé" <=> "apôtres" des temps modernes, ce n'est pas anodin. Je ne dis pas qu'on en viendra à leur brûler des cierges, mais ça ne laisse pas de surprendre.
- Personnellement je suis sorti des Témoins de Jéhovah saturé de cette "rationalité religieuse", et plus porté sur la "religion" que sur la "raison". Je ne sais pas si c'est "bien" ou "pas bien", mais c'est comme ça. Pour avoir fréquenté plusieurs forums d'ex-TdJ ces dernières années, je constate que c'est plutôt l'exception que la règle. Toujours est-il que si la critique rationnelle de la doctrine watchtowérienne m'intéresse finalement assez peu, je suis sensible au fait de voir que des Témoins de Jéhovah peuvent reconnaître, même du bout des lèvres, une part d'"irrationnel" dans leur foi. Pour moi ce n'est pas une faiblesse, au contraire, et ça ne peut que contribuer à les rendre plus proches de l'expérience de beaucoup d'autres "croyants", malgré tout ce qui les en sépare historiquement. A mon sens il y a plus d'avenir pour les Témoins de Jéhovah comme "religion" parmi les autres que comme "vérité" démontrable et opposable rationnellement aux "religions" en général, comme si c'était "le jour et la nuit". L'évolution des adventistes du septième jour (des cousins pas si éloignés) est un assez bon exemple, je trouve.
Mais penser qu'on va pouvoir sauvegarder le caractère foncièrement rationnel de la doctrine en se contentant d'injecter un soupçon d'irrationnel là où ça coince, à mon avis c'est illusoire.
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seb

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 01:28

Juste quelques remarques en vrac en vous lisant.

1. Flavius Josèphe vivait au Ier siècle de n. è, soit plus de 5 siècles après les évènements. Il se base donc sur des sources plus anciennes.

2. FJ dit qu'entre la 18ème année de Nabuchodonosor et la 2ème année de Cyrus, il s'est écoulé 50 ans. Cela correspond à l'histoire officielle (de -587 à -537).

3. FJ dit que Cyrus a libéré "notre peuple" durant sa première année (-539/-538), et qu'il s'était écoulé 70 ans depuis leur déportation. Cela nous mène à -609/-608 pour le début de la déportation (et non depuis la destruction de Jérusalem, nuance). Notons qu'il ne précise pas qui régnait alors. Si l'on considère que les armées babyloniennes ont défaits les assyriens en -609, et que seulement 4 ans plus tard ils étaient en Palestine, il est concevable de penser que certains juifs (ou non juifs qui auraient rejoint le groupe appelé "notre peuple" durant l'exil) aient été effectivement déportés vers -609 ou peu après.

4. L'histoire de l'Edit de Cyrus, telle que racontée par FJ, est clairement une invention. Cyrus, qui vient de conquérir Babylone, ne reconnaît évidement pas le Dieu des juifs, et ne connaît certainement pas les prophètes juifs qui auraient "annoncé son nom à l'avance". Tout cela n'est qu'un pieux mensonge (et ce n'est, de loin, pas le seul de FJ!).

5. Les historiens pensent que les premiers retours massifs de la diaspora juive ont eu lieu vers -520, et que le temple a été reconstruit vers -515 (et non -517, mea culpa).

Sébastien

PS: Je ne connaissais pas le passage des 70 ans de FJ. Je n'ai donc rien caché exprès. Ce n'est pas mon genre.

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 11:03

@ Seb:
J'avoue ne toujours pas comprendre ce débat autour de Flavius Josèphe.
Agecanonix a lui-même qualifié de "coupable" l'utilisation de cet écrivain en occultant le fait qu'il pouvait être utilisé pour soutenir une chronologie contre une autre... mais continue de le faire pourtant, allant jusqu'à émettre pour les besoins de la cause une énormité comme: "le texte de Josèphe que je t'ai proposé épouse parfaitement l'idée que ce fait le CC sur cette question" (en me demandant en plus de lui valider ça, demande pour laquelle j'avoue ne pas savoir à ce stade savoir faire la part de malhonnêteté, de provocation, de maladresse ou plus simplement d'erreur).
Je n'ai plus l'intention de m'user à discuter face à des méthodes propagandistes comme celles-ci, en outre dénoncées par le propagandiste lui-même dès qu'il croit les percevoir chez ses interlocuteurs, leçon de morale à la clé.
Pour le dire avec un peu plus directement: dès qu'il passe en mode "propagandiste", agecanonix devient à mes yeux foncièrement malhonnête, et une discussion de cette nature n'a pour moi pas le moindre intérêt. Je ne sais pas pourquoi il agit comme ça, mais ce n'est pas mon problème.

Je reviens donc juste pour toi sur cette question, puisque tu as l'air d'y tenir:
Citation :
3. FJ dit que Cyrus a libéré "notre peuple" durant sa première année (-539/-538), et qu'il s'était écoulé 70 ans depuis leur déportation. Cela nous mène à -609/-608 pour le début de la déportation (et non depuis la destruction de Jérusalem, nuance). Notons qu'il ne précise pas qui régnait alors. Si l'on considère que les armées babyloniennes ont défaits les assyriens en -609, et que seulement 4 ans plus tard ils étaient en Palestine, il est concevable de penser que certains juifs (ou non juifs qui auraient rejoint le groupe appelé "notre peuple" durant l'exil) aient été effectivement déportés vers -609 ou peu après.

Non, dans ce passage précis de "Antiquités Judaïques", c'est bien la destruction du Temple de Jérusalem que les chiffres avancés par Josèphe placent 70 ans avant la prise de Babylone, et pas un exil qui serait mal identifié.
Mais comme j'essaie de le dire à demi-mots depuis un moment, je ne vois vraiment pas l'intérêt à consulter cet écrivain comme s'il était un "historien" au sens où l'on entend ce mot aujourd'hui, et encore moins en quoi ses exégèses devraient avoir valeur de "preuve" (ni dans un sens ni dans l'autre).
Comme pour tout le reste, il faut prendre le temps de lire vraiment Josèphe. Pour qui le fait, il devient évident que l'on a affaire à un écrivain de l'Antiquité "comme un autre", et que rien de ce qu'il dit du passé (je veux dire de son passé à lui) ne peut être utilisé pour faire de l'Histoire au sens moderne du mot, pas plus que Pausanias et consort. (Et même lorsqu'il parle de son présent (le 1er siècle), si ce qu'il dit devient beaucoup plus précis et les événements plus fiables, il ne faut pas perdre de vue qu'il intervient dans un débat...)

@Spermologos:
J'avais effectivement dit plus haut que la Watchtower cherchait à placer ses arguments dans le champ de la rationalité, elle veut avoir "l'air" rationnel, et que ça constitue à la fois sa grande force et sa grande faiblesse.

Agecanonix ne semble pas se rendre compte qu'il emploie ce terme ("rationnel") comme un "label", mais que de ce qu'il en fait découle que le mot n'a plus le moindre sens. En effet (et je lui avait déjà fait remarquer) ce label peut être invoqué pour absolument n'importe quelle croyance/doctrine/théorie: l'astrologie (je parle de la façon dont elle est pratiquée aujourd'hui par les occidentaux qui cherchent à la valider "rationnellement"), le raëlisme, à peu près toutes les théories du complots possible et imaginables, les affirmations historiques de Fomenko, ou même les tenants de la Terre plate: TOUT est "rationnel" dans le sens que propose Agecanonix.

Évidemment reste à se demander à quoi peut bien servir un "label" qui peut s'être octroyé par n'importe qui pour soutenir n'importe quoi, mais cette question, qui me semble pourtant assez rationnelle, semble ne pas trop se poser dans le cadre de cette rationalité-là.

Pour le premier point que tu évoques, c'est effectivement une sorte de paradoxe, mais il est évident (pour moi, pour toi aussi, mais pas pour tous) qu'aucune forme de religion ne peut faire l'économie de ce qu'elle demande d'irrationalité. Le "socle" sur lequel elle repose ne peut pas être lui-même un "lieu" de sa cohérence interne, et accepter ce socle sans lequel rien n'est possible demande à celui qui le choisira pour bâtir un saut dans l'irrationnel. C'est vrai de n'importe quelle doctrine, y compris le "rationalisme" lui-même. Est-ce que la Watchtower/organisation/esclave/CC devient elle-même l'objet de ce passage dans l'irrationnel (et qui pose la question de l'espèce de "divinité" qu'elle en devient)? C'est devenu pour moi une évidence.
Est-ce qu'il est normal que ce soit inacceptable pour un TdJ de l'admettre? Peut-être, mais ce que je trouve un peu pathétique dans le cas d'agecanonix (je cherche un autre mot que pathétique, à cause de sa connotation , mais n'en ai pas qui me vient), c'est que tout ce qu'il dit sur le sujet exprime toute entière cette irrationalité de sa foi placée dans "l'organisation", mais qu'il est incapable de s'en rendre compte explicitement. Il FAUT que ça reste implicite.

Pour ce qui est de "l'avenir", je dois dire, un peu à la suite de ce que j'ai écrit à agecanonix plus haut, que j'ai découvert seulement à la sortie que certains parmi mes amis, même ceux dont je ne pouvais l'imaginer, se foutaient du dogme comme d'une guiogne: -1914 est une erreur? Peut-être, et alors? -Le mot génération ne veut absolument plus rien dire? Peut-être, et alors? -La théorie sur une longue parousie invisible n'a aucune source biblique directe? Peut-être, et alors? etc., etc.
Il est impossible d'estimer la proportion de ceux-là, surtout qu'ils ne vont pas sur Internet défendre leur dogme pour ce qu'ils en ont à faire. Mais ceux qui sont "visibles", ceux qui se font apologistes, et donc qu'on entend beaucoup, qui deviennent factuellement "représentatifs" même s'ils ne le sont pas en nombre, je me demande sincèrement s'ils ne font pas un véritable obstacle à cette évolution naturelle.
Tu imagines si, demain, la WT se met à reconnaitre qu'il est stupide d'interdire un produit dont tu acceptes par ailleurs tous les composants qui en sont extraits un par un. Qu'est-ce qu'ils deviennent ceux qui ont perdu un conjoint?
Tu imagines si, demain, la WT admet avoir commis une erreur à propos de 607, à quel point ils auront l'air con, plantés sur place, les Furulli, Gertoux et, au dégré du dessous, autres agecanonix, qui auront nié ce qui est évident pour tout le monde pendant des années et des années? Ceux qui n'ont pas étudié la question et qui s'en foutent ne poseront pas de problème, mais ceux-là, eux, seront bien obligé d'admettre ce que cette adhésion exige d'irrationnel, et si il ne leur reste plus ce bel emballage, franchement, je me demande bien ce qu'il restera...
Est-ce que la WT aura quelque chose à faire de ce problème si "ils" décident de réviser la doctrine? Ça c'est une autre question, et j'ai un peu peur pour eux que la réponse soit "non".
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 12:02

BB:
Ça ne serait jamais qu'un tour de plus où les premiers seraient les derniers, et réciproquement... :)
La "raison" occidentale moderne (celle des Lumières d'abord, puis la "scientifique") ne laisse à personne l'option d'une "alter-rationalité", si on peut dire, puisque son "autre" c'est la "déraison" (cf. l'Histoire de la folie de Foucault). La religion ne peut plus se "justifier" ni même rendre compte ou répondre d'elle-même (selon le sens premier de "l'apologétique") que sur le terrain de cette raison-là, et donc de manière conflictuelle. Ou alors renoncer tout à fait à se justifier -- c'est la même crise du XIXe siècle, qui va produire les fondamentalismes, les concordismes, les fidéismes (et l'"existentialisme" kierkegaardien, cf. http://etrechretien.discutforum.com/t318-critique-et-apologetique-religieuses-ressorts-et-enjeux )
Et d'un autre côté la même modernité rationnelle et scientifique génère en abondance de la fiction (romanesque, cinématographique) où tout est possible, et où le lecteur, spectateur passe son temps à "jouer à croire". La "fiction" est pratiquement le seul modèle disponible pour "comprendre" la foi -- et ce, dans une large mesure, pour le "croyant" lui-même, en tant qu'il est de son temps.
Qu'est-ce qui se passait exactement dans la tête de Flavius Josèphe quand il pouvait dans le même mouvement réciter "l'histoire sainte" et citer un historien (à ses yeux) profane, Bérose en l'occurrence (bien qu'il ne l'ait sans doute connu que par des sources intermédiaires), sans chercher le moins du monde à les concilier ni à "réfuter" le second? Est-ce un peu la même chose que ce qui se passait il y a encore cinquante ans dans la tête des gamins qui apprenaient l'évolution à l'école laïque et Adam et Eve au catéchisme, sans avoir l'impression de devoir "choisir"?


Dernière édition par spermologos le Ven 11 Fév 2011, 12:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 12:08

Merci Didier et BB pour ces analyses pertinentes.

Ce qui surprend le plus dans l'approche d'Agecanonix (donc de la WT) c'est l'aspect arbitraire et incoherent de l'argumentation alors qu'il clame la label rationnalité.
En un mot c'est la METHODE qui me choque !
La WT dans sa littérature accorde une fiabilité limité à Flavius Josèphe, par exemple elle le critique concernant la datation de la naissance de Jésus (voir Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, à l'article "Jésus") afin de faire naitre Jésus en 2 avant notre ère. Par cette méthode, la Watchtower permet l'accomplissement de la prophétie des 70 semaines d'années que l'on trouve dans le livre de Daniel, avec la mort de Jésus Christ en 33 de notre ère (je ne veux pas débattre de cette question, c'est juste un exemple, il y en a bien d'autres et des déclarations explicites de la WT).
Pouratnt quand Flavius Josèphe semble soutenir les spéculations de la WT, il devient par enchantement ou par magie, un historien digne de confiance et fiable.
Toujours sur la METHODE, l'honnêteté intellectuelle réclame que lorsqu'on cite un auteur ou un historien sur un sujet donné, que l'on fournisse tout ce que dit l'auteur sur la question, ainsi la WT dans le livre Que ton Royaume Vienne déclare que Josephe affirme, dans son 1er et 2ème travail, que Jérusalem a été désolé pendant 70 ans, cependant elle oublie le fait bien connu, qu'il a déclaré que cette période était de cinquante ans dans son 3ème et dernier travail. Son dernier travail contient évidemment les corrections de ses travaux précédents. (on pourrait multiplier les exemples)

La WT souligne que pour elle, les milliers de tablettes cunéiformes et les chroniques babyloniennes sont trop fragmentaires et partielles pour que nous puissions leurs accorder notre confiance quand elles fixent la destruction de Jersusalem en 587...l'histoire profane n'est pas une référence acceptable...Quelle
surprise de constater que pour elle, Flavius Josèphe qui écrit des siècles aprés les évènements concernés fait de l'histoire profane une science fiable.

Enfin La WT et Agecanonix cite le livre des Chroniques et ils ont raison...mais comment font-ils pour occulter le livre de Zacharie et les versets qui contredisent leur théorie ?

Sans aucune agressivité la conclusion s'impose c'est la méthode des propagandiste qu'utilisent la WT et Agecanonix....face je gagne, pile tu perds Sad


Dernière édition par free le Ven 11 Fév 2011, 13:24, édité 1 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 12:19

Citation :
Son dernier travail contient évidemment les corrections de ses travaux précédents.

Je ne suis pas sûr que ce soit si évident que ça (cf. mon post précédent). Comparer I,132 et 154 (et cliquer sur les notes) ici: http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/Apion1.htm
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seb

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 12:58

BB a écrit:

Je reviens donc juste pour toi sur cette question, puisque tu as l'air d'y tenir:
Citation :
3. FJ dit que Cyrus a libéré "notre peuple" durant sa première année (-539/-538), et qu'il s'était écoulé 70 ans depuis leur déportation. Cela nous mène à -609/-608 pour le début de la déportation (et non depuis la destruction de Jérusalem, nuance). Notons qu'il ne précise pas qui régnait alors. Si l'on considère que les armées babyloniennes ont défaits les assyriens en -609, et que seulement 4 ans plus tard ils étaient en Palestine, il est concevable de penser que certains juifs (ou non juifs qui auraient rejoint le groupe appelé "notre peuple" durant l'exil) aient été effectivement déportés vers -609 ou peu après.

Non, dans ce passage précis de "Antiquités Judaïques", c'est bien la destruction du Temple de Jérusalem que les chiffres avancés par Josèphe placent 70 ans avant la prise de Babylone, et pas un exil qui serait mal identifié.
Pourrais-tu stp prouver ce que tu avances ici stp, car si l'on lit la citation que agecanonix a donnée, ce n'est pas du tout clair.

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 13:32

@ Seb: c'est clair en tout cas dans le passage du Contre Apion auquel je viens de renvoyer (132), si tu te donnes la peine de le lire -- et ça reste à mes yeux la lecture la plus naturelle des Antiquités aussi (Jérémie prophétise le tout "à l'avance" parce qu'il parle avant la destruction du temple)...
Mais bon, j'ai aussi vu des ex-TdJ réussir à ne pas lire une désolation de 70 ans dans 2 Chroniques, de ce côté-là je ne m'étonne plus de rien!
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 13:32

spermologos a écrit:
Citation :
Son dernier travail contient évidemment les corrections de ses travaux précédents.

Je ne suis pas sûr que ce soit si évident que ça (cf. mon post précédent). Comparer I,132 et 154 (et cliquer sur les notes) ici: http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/Apion1.htm

Pas evident effectivement....ce qui n'enlève rien à la méthode qu'utilisent la WT et Agecanonix....de PROPAGANDISTES
Donc je me range à ton analyse pertinente et interessante :

Citation :
Qu'est-ce qui se passait exactement dans la tête de Flavius Josèphe quand il pouvait dans le même mouvement réciter "l'histoire sainte" et citer un historien (à ses yeux) profane, Bérose en l'occurrence (bien qu'il ne l'ait sans doute connu que par des sources intermédiaires), sans chercher le moins du monde à les concilier ni à "réfuter" le second? Est-ce un peu la même chose que ce qui se passait il y a encore cinquante ans dans la tête des gamins qui apprenaient l'évolution à l'école laïque et Adam et Eve au catéchisme, sans avoir l'impression de devoir "choisir"?
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 14:43

Je vais répondre en plusieurs phases.
BB. Je ne te qualifie pas de malhonnête, j'aimerais que tu en fasses autant à mon égard.
Tu souffles le chaud et le froid. Tantôt sympa, tantôt piquant.
Pourquoi ai-je donc parlé de F Josephe.
Pour répondre à l'un d'entre vous qui le citait en faisant référence aux 50 années dont il parle dans un de ses dialogues.
Et je répondais que FJ avait aussi parlé des 70 ans de déportation depuis la destruction du Temple.
Je ne pense pas que FJ ait voulu se démarquer de ses frères juifs en modifiant la perception qu'ils avaient de leur histoire. Pour moi, il reprend l'histoire telle que les juifs la concevait.
Mais c'est évidemment discutable.
Mais toujours est-il qu'il affirme que 70 ans avant que Cyrus ne les autorise à retourner en Judée, le Temple et la ville ont été détruits. Et qu'à ce moment là ils sont à Babylone.
On peut dire que FJ n'était pas historien, qu'il avait tous les défauts dont celui de penser la même chose que les TJ, mais pas de dire qu'il était flou ou incomprehensible ici.
Ou il a raison, où il a tort, mais ce qu'il a dit correspond aux 70 ans de désolation du pays et de déportation des juifs à Babylone.






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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 14:46

Citation :
Pourrais-tu stp prouver ce que tu avances ici stp, car si l'on lit la citation que agecanonix a donnée, ce n'est pas du tout clair.

Je possède les "Antiquités Judaïques" au format .pdf, et ne peux pas faire de copier/coller du texte. Néanmoins au livre XI (cité par agecanonix), au §2, juste après l'extrait cité par agecanonix (dans mon édition, j'ai une double notation dont je ne comprends pas bien le sens, c'est le §2 mais c'est aussi les "versets" 5 et 6) Josèphe parle d'Ésaïe qui a prédit la prise de Babylone par Cyrus 210 ans à l'avance et 140 ans avant la destruction du temple.

Comme les notes en bas de page sur lesquelles Didier a attiré l'attention le disent (c'était déjà écrit dans mon édition qui est le scan d'une traduction datant de 1905...), Josèphe paraphrase ici ce qu'il comprend --assez naturellement je le répète-- de la conclusion de 2 Chroniques. Dans la portion d'AJ qui nous intéresse il fait de même avec le 3è Esdras, mélange allègrement les sources en attribuant à Cyrus ce qui vient de Darius, alors qu'une centaine de § suivants il réattribue le même texte au bon roi, etc, etc.

En marge, et sans vouloir trop jouer au donneur de leçons, je crois sincèrement que, si tu souhaites pouvoir publier à bon escient tes recherches sur le sujet, tu ne peux pas vraiment faire l'économie de lire les sources que tu trouves dans leur contexte. Une "micro-citation" de Josèphe (que ce soit au sujet des 50 ou des 70 ans) est absolument insignifiante si elle n'est pas replacée dans le contexte où elle a été produite. Je ne dis pas qu'il te faut lire "tout Josèphe" (moi-même je n'ai jamais fini AJ, et pourtant j'étais motivé au départ), mais au moins d'en lire suffisamment pour qu'un travail ultérieur de "consultation" puisse t'éviter les pièges où les TdJ tombent la tête la première (lorsqu'ils en ont envie).
(Accessoirement je te conseille aussi, au sujet de la façon dont on raconte l'histoire à cette époque: "les Grecs ont-ils cru à leurs mythes" de Paul Veyne, c'est beaucoup, beaucoup plus court, mais surement aussi beaucoup plus dense... Ça parle précisément de ce que Spermologos soulève ci-dessus "ce qui peut bien se passer dans la tête d'un "historien" comme Josèphe et ses "confrères" de l'époque, comment un érudit de l'époque peut écrire des choses qui paraissent si incohérentes aujourd'hui à n'importe quel lycéen de 17 ans).
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 15:14

je poursuis.
Le fait que FJ reprenne dans son ouvrage le notion des 70 années de déportation à babylone après la destruction du Temple, indique que la lecture des livres saints qui était faite à l'époque est bien celle des TJ d'aujourd'hui.
Le CC n'a donc pas inventé cette idée des 70 ans car il se joint à l'expertise qu'en avaient les juifs du premier siècle..
Maintenant, je reviens à l'explication que je donnais au début.
La bible s'explique par la bible. Que l'on y croit ou non, la prophétie des 7 temps ne peut s'expliquer que par les clés qu'en donne la Bible.
Si la notion des 2520 est vraie ( et je n'en discuterai pas la validité qui est un autre sujet), alors son point de départ doit être calculé Bible en main.
Personne ne comprendrait que Bérose ou Ptolémée soit des références bibliques.
S'il faut faire débuter les 2520 ans à un moment précis, la détermination de cette date ne peut venir que de la bible. Or elle indique 70 ans.
Vrai ou faux, mais 70 ans avant l'édit de Cyrus, la bible affirme que le Temple et Jérusalem ont été détruits et surtout que le dernier Roi Davidique a perdu son trône. 607 est donc une date biblique.

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 15:18

agecanonix:

Citation :
BB. Je ne te qualifie pas de malhonnête, j'aimerais que tu en fasses autant à mon égard.
Tu souffles le chaud et le froid. Tantôt sympa, tantôt piquant.

J'essaie de rester toujours sympa quand je discute, par principe, mais je deviens effectivement piquant quand mon interlocuteur se met à prendre des libertés qui ne respectent plus le principe élémentaire de réciprocité.
Au passage, tu ne dis pas que je suis malhonnête, tu dis que je feins de ne pas comprendre: tout est dans la nuance. Je t'ai déjà fait remarquer ça un peu plus haut...

Citation :
Pourquoi ai-je donc parlé de F Josephe.
Pour répondre à l'un d'entre vous qui le citait en faisant référence aux 50 années dont il parle dans un de ses dialogues.

Ceci par exemple est faux! C'est TOI qui a le premier cité FJ, et tu l'as fait parce que tu le voulais à l'appui de la théorie jéhoviste. (page 4, mardi 9, 21h20): "Même Flavius Josephe est très clair la dessus. 70 ans de désolation du pays pour au final un retour. "

Et seulement après que tu en ait appelé à FJ, il t'a été fait remarque que Josèphe n'avait rien de très clair et Seb a donné une citation qui contredisait ton affirmation.

Et c'est là que ce que tu fais, tu m'en vois désolé, je ne trouve pas d'autre mot que "malhonnête" pour le décrire. Car tu déclares "coupable" la citation de ton interlocuteur, si jamais il l'avait faite en sachant que Josèphe parle aussi des 70 ans.
Je t'ai posé une question à laquelle tu n'as pas pu ou voulu répondre:

Citation :
Et l'omission du fait que Josèphe donne AUSSI une durée de 50 ans pour cette même période, elle, ne serait pas coupable?

Oui ou non admets-tu, dans l'esprit de ce que tu reprochais à Seb à ce sujet, que ton affirmation "Josèphe est très clair à ce sujet" était erronée?
Si tu estimes que cette phrase n'est pas erronée, comment veux-tu que je puisses qualifier le fait de reprocher à son interlocuteur ce que l'on se permet la ligne du dessus, c'est-à-dire citer un écrivain lorsque ça nous arrange et occulter ce qui nous y dérange. C'est toi qui a qualifier de coupable cette manière de faire, pas moi.
Du reste, tu affirmes avoir lu Josèphe: si c'est vrai, tu ne pouvais pas ignorer qu'il donne pour cette période une durée de 50 ans en parallèle de la durée des 70ans, c'est écrit dans toutes les notes en bas de page.

Citation :
Et je répondais que FJ avait aussi parlé des 70 ans de déportation depuis la destruction du Temple
Ah oui, c'est toi qui a signalé que les deux dates cohabitaient... Et tu te demandes vraiment pourquoi je te trouve malhonnête lorsque tu raconte notre échange sous cette forme-là?

Citation :
Je ne pense pas que FJ ait voulu se démarquer de ses frères juifs en modifiant la perception qu'ils avaient de leur histoire. Pour moi, il reprend l'histoire telle que les juifs la concevait.

Tu crois que le judaïsme du 1er siècle est univoque, qu'il regroupe les Juifs en une doctrine et une façon de lire les textes (et lesquels?)? Il s'agit là d'une sorte de plaisanterie, peut-être?

Citation :
Mais c'est évidemment discutable.

Non, franchement, parvenu à ce stade de la discussion, et vu la tournure que tu donnes à cet échange, je crois que ce n'est plus discutable. Je te l'ai déjà dit hier, moi, je décroche, j'en ai expliqué les raisons pour la deuxième fois dans ce message, si tu ne les comprends pas, tant pis!
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 15:21

seb a écrit:

PS: Je ne connaissais pas le passage des 70 ans de FJ. Je n'ai donc rien caché exprès. Ce n'est pas mon genre.

mille excuses. J'ai été maladroit !!
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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 16:10

Désolé, je n'ai pas le temps de lire en détail tous les posts et citations, mais je ne suis toujours pas convaincu par un FJ qui dirait une chose et son contraire dans le même ouvrage (contre Apion). Donc, si l'on lit attentivement ce qu'il en dit...

En XIX, 128-132:
Citation :
128 Je vais maintenant parler des faits consignés et racontés à notre sujet dans les annales chaldéennes; ils sont, même sur les autres points, tout à fait conformes à notre Écriture. 129 Ils sont attestés par Bérose[74], Chaldéen de naissance, connu pourtant de tous ceux qui s'occupent d'érudition, car lui-même a introduit chez les Grecs les ouvrages des Chaldéens sur l'astronomie et la philosophie. 130 Ce Bérose donc, se conformant aux plus anciennes annales, raconte comme Moïse le déluge et l'anéantissement des hommes dans cette catastrophe et il parle de l'arche dans laquelle Noé, le père de notre race, fut sauvé quand elle fut portée sur les cimes des montagnes d'Arménie[75]. 131 Puis il énumère les descendants de Noé, dont il donne aussi les époques, et arrive à Nabopalassar, roi de Babylone et de Chaldée. Dans le récit détaillé de ses actions, il dit de quelle façon ce roi envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone[76]. Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans[77] jusqu'au temps de Cyrus, premier roi de Perse.

En XXI, 154:
Citation :
Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne[91], dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans[92] ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé.

Il est clair pour moi que FJ ne peux dire une chose et son contraire à quelques phrases d'intervalles. Sinon, c'est un fou, et il n'a alors aucun intérêt historique!

Je constate donc plusieurs choses:

1. La citation XIX, 128-132 parle des faits et gestes de Nabopalassar, qui a régné juste avant son fils Nabuchodonosor. Il continue en énumérant ce qui s'est passé, mais rien ne dit que tout ce qui est décrit se serait passé la même année. Le début du récit parle d'ailleurs du déluge et des descendants de Noé. C'est une sorte de résumé de tout ce que Bérose aurait dit qui intéresse les juifs.

2. Ce n'est pas Nabopolassar qui a fait détruire le temple de Jérusalem. C'est son fils, Nabuchodonosor, qui a fait ça tout seul. Son père était déjà mort depuis 18 ans!

3. La campagne contre l'Egypte dont parle FJ débute en -609. Cela colle donc parfaitement avec ce que j'ai dit précédemment.

En conclusion: il convient de bien lire textes, et de bien les comprendre, avant de conclure quoi que ce soit. FJ est ici en accord avec les historiens, et en désaccord avec la Watchtower.

Sébastien

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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 16:13

BB
libre à toi de décrocher.
Une réminiscence du conflit avec Pooper sans doute.
mais je reconnais que cela ne sert à rien.
Il y a ce contentieux entre nous.. Rien ne pourra l'effacer !!





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MessageSujet: Re: Quelle discussion possible?   Ven 11 Fév 2011, 16:22

Citation :
Certains se satisfont de déclarations de savants indiquant que nous venons du hasard. C'est leur rationnalité à eux.
Quels moyens ont -ils de vérifier la pertinence de ces affirmations ?
Parce que ce sont des savants qui le disent ?
La belle affaire. Et ce serait le gage d'une vérité absolue ?
Faut-il rappeler que souvent les certitudes d'hier sont les sujets de plaisanteries d'aujourd'hui.
Je me demande quel savant croit de nos jours que nous venons du hasard. Les scientifiques cherchent au contraire à comprendre de quelle façon la vie est apparue sur terre. Dire que la rationalité de certains savants leur permet de croire au hasard est une caricature aux traits grossiers. C’est vrai que certaines certitudes du passé prêtent à rire de nos jours. Il en est de même de certaines explications abandonnées par les Témoins, comme par exemple celle parlant des autorités supérieures, qui étaient selon la compréhension de l’époque, Jéhovah et Jésus, avant 1963 (page 198 du livre Les Témoins de Jéhovah : Prédicateurs du royaume de Dieu.) Mais les hommes qui composent le Cc sont imparfaits, comme le sont les scientifiques. Comme cela nous pouvons tous rire des prétentions des uns et des autres.


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