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 Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?

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le scrutateur



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Ven 11 Fév 2011, 17:26

le canon c'est ( la règle ) des livres choisies rien a voire avec la traduction de la bible.
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Anagnoste

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MessageSujet: TRES LONG MESSAGE.   Mer 16 Fév 2011, 01:38

Chers forumeurs,

je voudrais parler ici de la lecture spirituelle. Il y en a bien d'autres, bien légitimes : l'historique, l'historico-critique, par exemple.

Mes excuses aux anciens du fil "pourquoi ces versets ne sont pas dans la TMN" pour la redite ci-dessous :
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Il y a de cela plus de vingt ans, aux journées de l'association des écrivains croyants de langue française, il y avait le professeur Bencheïch, (je ne suis pas bien sûr du nom), professeur de littérature française à la Sorbonne, musulman. Il avait cité le verset 3,7 du Coran. En voici la traduction par Denise Masson (édition Folio) :

---------------------------
"C'est lui qui a fait descendre sur toi le Livre. On y trouve des versets clairs - la Mère du Livre - et d'autres figuratifs.

Ceux dont les coeurs penchent vers l'erreur s'attachent à ce qui est dit en figures car ils recherchent la discorde et ils sont avides d'interprétations ; mais nul autre que Dieu ne connaît l'interprétation du Livre.

Ceux qui sont enracinés dans la Science disent : "nous y croyons ! Tout vient de notre Seigneur". Mais seuls, les hommes doués d'intelligence s'en souviennent."
--------------------------------------------------------------------------------------------

Longtemps, le professeur s'était dit que tel verset, mettons le 13,4, était clair, et tel autre, mettons le 18,2, était figuratif.

Puis un jour il s'est dit : non. Un jour, tu lis un verset et il te touche, c'est un "verset clair" . Ce même jour un autre te paraîtra, malgré tes efforts, choquant, ou bizarre, ou obscur . Peut-être qu'une autre lecture un autre jour se présentera autrement.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Dans cet esprit, peu importe qu'il manque des versets : il y en a assez d'autres pour toucher le coeur. Vouloir "l'intégrale" et être "intégriste", ce n'est pas loin, non ?

Maintenant, le rapport entre tout cela et la question "Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible".

Je crois qu'une Bible est mauvaise si on la lit avec un esprit de contradiction : si on veut "se mesurer" au texte. Si on cherche ce qui cloche dedans. Ce qui cloche, ou paraît clocher, on peut en parler avec d'autres, plus savants, ( "un chrétien isolé est un chrétien en danger"), ou le laisser pour un certain temps. La Bible dit quelque part "le sot ne désire pas tant comprendre qu'exprimer son opinion". Si on arrive "plein" en lisant la Bible, on ne peut pas se remplir.

Je crois qu'une Bible est mauvaise si on accepte tout au pied de la lettre (heureusement, c'est impossible : par exemple, dès le début, on a deux récits de la Création. Nos ancêtres qui ont gardé pieusement ces récits d'époques différentes, et contradictoires, savaient ce qu'ils faisaient.

Je crois qu'il n'est pas bon de miser quelque chose d'important dans sa vie sur un seul verset. Par exemple, il y a dans Matthieu "allez, (...) baptisez-les au nom de Père, et du Fils, et du Saint-Esprit". D'ailleurs ce verset est un ajout, paraît-il. La croyance en la Trinité ne doit pas s'appuyer que là-dessus.

Je crois qu'une Bible est mauvaise si on la prend pour une voyante, en piochant un verset au hasard pour en déduire ce qu'on doit faire.

Je crois qu'une Bible est plutôt risquée si elle ne contient ni introduction aux différents livres, ni notes. Seuls des esprits très proches de Dieu, "devenus comme des enfants", peuvent l'utiliser. Pas "redevenus comme des enfants", notez bien. Il y a une naïveté qui sonne juste chez certaines personnes.

Je crois qu'une Bible est bonne à lire en entier si on navigue dedans : lire de front un peu du Pentateuque, un peu de textes historiques ou poétiques, un peu d'Evangile, un peu du reste du Nouveau testament. Ceci si on veut tout lire. On peut par exemple naviguer au gré des notes.

Je crois qu'une Bible est bonne si on la lit comme si tout était vrai, au fur et à mesure : la question de l'historicité n'a aucune importance pour une lecture spirituelle. Par exemple, Josué a arrêté le soleil ; bien. J'en pense deux choses :
- le Créateur de l'univers peut faire ça. Facile pour lui. Je ne crois pas qu'il l'ait fait.
- La question n'est pas si le soleil a été arrêté ou non, mais qu'est-ce que cela me dit à moi aujourd'hui : qu'est-ce que le rédacteur a voulu me dire, par exemple.

Mes meilleurs Quatre Evangiles sont ma synopse (la seule abordable financièrement : celle de LAGRANGE et LAVERGNE, chez LECOFFRE éditeur).

----------------------------------------------------------

En tant que lecteur de "La Tour de Garde" et de "Réveillez-vous", je vois bien toutes les références à un seul verset. Ce n'est pas bon.

Lors de ma (re)conversion au catholicisme, à 27 ans, j'ai dévoré la Bible Osty. Puis un prêtre qui est devenu un ami - nous faisions ensemble des promenades dans la nature - m'a cité la formule "je crains l'homme d'un seul livre". Je me suis mis à lire d'autres textes aussi.

Une Bible est bonne si elle n'est pas le seul livre de la bibliothèque. Une bibliothèque est bonne si elle ne provient pas toute de la même congrégation.

C'est dans cet esprit que les hasards de la vie m'ont conduits à m'intéresser au message des TdJ. Ne m'en veuillez pas trop, mais je pense que tout n'est pas faux dans la Tour de Garde et dans Réveillez-vous! Sinon, personne ne les lirait. Par contre, je crois que ces publications sont fallacieuses, ce qui signifie "destinées à tromper". Mais, par exemple, les pages sur les merveilles de la nature ont renouvelé mon admiration du monde. Les pages sur les bonnes relations en mari et femme m'ont (partiellement) intéressé. Tout ce qu'elle disaient n'étaient pas empreintes de machisme. Etc.

Puis j'ai fréquenté d'autres Bibles : la TOB sévère et d'un français plutôt heurté, mais ayant l'aura de son acceptation par les catholiques et les protestants. La BJ. Une demi-douzaine de psautiers (certains bons à être chantés, d'autres savants).

Je crois qu'une Bible est bonne si on a une relation affective avec : la Bible Osty était celle de mon frère, le psautier en français courant était celui d'un pasteur de La Force (la plus grande institution protestante de France).

La BJ en gros caractères me plaît bien pour la solennité qu'elle dégage.

La Bible de la Liturgie (catholique), BREPOLS éditeur, est super pour relire des morceaux choisis de l'Ancien Testament. A recommander aux débutants. Ne vaut pas la lecture complète.

Chers forumeurs, à bientôt.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Mer 16 Fév 2011, 02:26

Bonsoir Anagnoste,
C'est (toujours) un grand plaisir de te lire! :)
Je reviens sur un point seulement:
Citation :
Je crois qu'une Bible est mauvaise si on accepte tout au pied de la lettre (heureusement, c'est impossible : par exemple, dès le début, on a deux récits de la Création. Nos ancêtres qui ont gardé pieusement ces récits d'époques différentes, et contradictoires, savaient ce qu'ils faisaient.
Hélas! je crois que ce n'est pas si impossible que ça, et que ça se pratique même très régulièrement dans des milieux qui t'ont peut-être été épargnés...
Lire les deux récits de la création comme la SUITE l'un de l'autre, avec tout juste un léger effet de flashback au début du second, et sans s'apercevoir de leur incompatibilité "au pied de la lettre", c'est pratiquement ce que font tous les "fondamentalistes". La clef de ce tour de force consistant à ne pas lire tout à fait ce qui est écrit, à le remplacer mentalement par "ce qu'on sait qu'il faut comprendre".
Et le fait n'est pas limité à des Eglises exotiques, sous influence américaine par exemple. Je ne serais pas étonné qu'on le retrouve dans ce que beaucoup de catholiques ont retenu de leur catéchisme. Dire, par exemple, "Dieu avait créé l'homme à son image, mais il (l'homme) a péché", c'est faire, en substance, la même opération. Qui, lisant le premier chapitre de la Genèse, réussit à "oublier" tout à fait le second, pour y lire une création "très bonne" telle qu'elle est, sans ombre de "péché"? Et qui, en lisant le second, réussit à y entendre une histoire tout à fait neuve, celle par laquelle l'homme se constitue lui-même tel qu'il est (sapiens!) en dérobant la connaissance aux dieux? Là encore, c'est le trop-plein qui empêche de recevoir, même si ce trop-plein-là n'est ni mécréant ni orgueilleux...
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Mer 16 Fév 2011, 11:17

SPERMOLOGOS PLUS FORT QUE JEAN DELUMEAU !

Chers tous,

un jour j'ai eu la chance de poser une question à Jean Delumeau, à l'occasion d'une de ses conférences sur le Paradis terrestre.

Je lui avais demandé : "comment les fondamentalistes s'en sortent-ils avec les deux récits de la Création ?"

Il m'avait répondu : "mais ils ne s'en sortent pas !".

C'est que Jean Delumeau, aussi savant que Spermologos, ne sait pas les mêmes choses que lui. Pour preuve la lumineuse réponse de Spermologos.

Comme quoi le pluralisme a du bon.

Bien à vous,

Anagnoste.





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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Mer 16 Fév 2011, 11:51

QUI FINANCAIT OSTY (ET TRINQUET) ?
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Mer 16 Fév 2011, 13:15

cher anagnoste j'ai beaucoup apprécié tes 2 derniers posts très vivants et enrichissants.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Mer 16 Fév 2011, 16:22

@ Anagnoste:
-> Delumeau, c'est peut-être parce que "s'en sortir" ne signifie pas tout à fait la même chose dans un contexte académique et dans un contexte religieux, surtout si celui-ci ignore la "soupape" indispensable de la "lecture spirituelle"...
-> Osty, je l'ignore! A ma connaissance les exégètes religieux (catholiques) sont souvent délégués et entretenus par leur ordre (sulpicien pour le grand Emile), mais en l'espèce je n'en sais rien.
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le scrutateur



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Jeu 17 Fév 2011, 23:33

Anagnoste a écrit:
QUI FINANCAIT OSTY (ET TRINQUET) ?
surement l'église catholique.
au demeurant la bible OSTY est une bonne traduction je possède deux éditions.une en gros volume et une autre en 23 volumes edité par les éditions Rencontre en SUISSE.
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seb

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Ven 18 Fév 2011, 12:13

le scrutateur a écrit:
la bible OSTY est une bonne traduction
Scrutateur, comment reconnais-tu une "bonne traduction"? Quels sont tes critères pour évaluer si une traduction est bonne ou mauvaise?

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Ven 18 Fév 2011, 12:36

Bonjour Anagoste,

Je voudrais te remercier de tes messages très intéressants sur ce fil, et te souhaiter la bienvenue!

Je remarque que tu poses la question de savoir quelle est une bonne façon de lire de la Bible, à défaut de savoir quelle Bible choisir. J'ai trouvé cela hors sujet au début, mais finalement je me demande si tu n'es finalement pas en plein dans le sujet, car la transmission du texte au lecteur dépend évidement du texte, mais aussi - et c'est fondamental - des yeux que le lecteur lui-même pose sur le texte!

Un lecteur trop "averti" ne lira pas un texte comme un lecteur "novice", un peu comme quelqu'un qui lirait un roman policier en commençant par la fin, ne lira pas le début de la même manière que s'il ne savait pas qui est le coupable.

La question d'une bonne Bible est donc plurielle. Elle concerne évidemment le texte lui-même, mais aussi tout ce qui tourne autour du texte : le lecteur et ses autres sources, qui sont plus ou moins conditionnées ou diversifiées.

La question reste donc de savoir si l'on veut s'ouvrir au monde, ou plutôt se replier sur soi-même. Il me semble que l'AT évoque plutôt l'idée de repli, tandis que le NT évoque plus l'idée d'ouverture.

Sébastien

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Sam 19 Fév 2011, 00:50

seb a écrit:
le scrutateur a écrit:
la bible OSTY est une bonne traduction
Scrutateur, comment reconnais-tu une "bonne traduction"? Quels sont tes critères pour évaluer si une traduction est bonne ou mauvaise?
le texte ses renvois et les commentaires qui y sont donnés.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Sam 19 Fév 2011, 11:03

Cher scrutateur,

merci de ton mot.

Je viens donner un exemple ; Osty traduit un passage ainsi : "voici que la jeune fille est enceinte". Et il met en note : "les traductions catholiques donnent : voici que la vierge est enceinte.

A bientôt.
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seb

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Sam 19 Fév 2011, 12:10

A tous,

Il y a-t-il des Bibles que vous déconseilleriez fortement de lire, parce que la traduction, ou le choix des sources, et plus que contestable?

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Sam 19 Fév 2011, 14:00

Dans l'absolu, non. Autant je ne crois pas qu'on puisse jamais tout à fait bien traduire un texte, je ne crois pas non plus qu'une traduction puisse être mauvaise au point de le falsifier ou de l'occulter complètement, en tout cas sur la longueur, pour autant qu'il est lu cursivement (et pas seulement cité): le texte offre à la traduction une résistance en profondeur, qui en limite les effets "bons" ou "mauvais".
Mais, comme on l'a déjà dit, la question primordiale quand il s'agit de conseiller ou de déconseiller, c'est "à qui" et "pour quoi faire"?
Je ne conseillerais pas la même traduction à quelqu'un qui veut lire la Bible pour la première fois sans trop savoir ce qu'il y a dedans (et même dans ce cas le choix dépendra beaucoup de son niveau de culture générale, littéraire surtout), et à quelqu'un qui l'a déjà beaucoup lue et a envie de la relire. Entre deux, il y a toutes sortes de lectures partielles: des gens qui connaissent plutôt des "versets", d'autres des "histoires", par exemple.
(Ça dépend aussi des livres bibliques; je ne suis pas fan de la Bible en français courant en général, mais dans certains textes difficiles elle est très utile, pour la grande majorité des lecteurs: voir p. 2 de ce fil.)
Et ça dépend encore pourquoi (dans quel but) on lit: pour savoir, pour comprendre, pour ressentir, pour "changer" d'une manière ou d'une autre; pour aimer mieux, pour détester mieux, pour se détacher -- certes ce qui arrivera ne sera pas toujours ce qu'on voulait au départ, mais nul n'entre sans désir.
Mes lectures bibliques les plus bouleversantes se sont jouées entre trois traductions très "excentriques" (et souvent jugées très mauvaises pour des raisons différentes): la Traduction du monde nouveau que j'avais en tête, même lorsque je ne la lisais plus; Chouraqui qui "inventait" non seulement la langue d'arrivée (limite "charabia") mais le texte (dans le NT); Alfred Kuen qui juxtaposait les interprétations dans une longue paraphrase amplifiante (mais du coup très riche). Je ne recommanderais ces trois bibles à personne mais je dois bien reconnaître que dans la situation où je me trouvais (et aussi parce que je commençais à me débrouiller suffisamment en grec et en hébreu pour pouvoir m'y référer) elles m'ont énormément apporté.
Un peu en marge: la situation française est particulière. Pour des raisons historiques, nous n'avons pas UNE traduction "classique" qui se soit imposée culturellement comme la King James Version en anglais ou la Bible de Luther en allemand. Et (ça va de pair) il y a peu de Bible dans la "culture générale" française. Du coup nous sommes très dépendants de LA traduction que nous lisons effectivement, et nous avons peut-être encore plus besoin d'en fréquenter plusieurs. La Bible de Port-Royal (Lemaistre de Sacy) serait peut-être ce qui se rapproche de plus d'une "Bible classique" -- elle ne répond pas aux exigences critiques des bibles modernes puisqu'elle est surtout basée sur la Vulgate, mais du point de vue de la langue, et pour comprendre les références bibliques des auteurs français du XVIIe et du XVIIIe siècle surtout elle est très intéressante à lire (elle a été rééditée dans la collection Bouquins).
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Sam 19 Fév 2011, 14:55

Cher tous, Wink

ce qui me paraît majeur dans la réponse ci-dessus de spermologos, c'est: "pour autant qu'il est lu cursivement et pas seulement cité : d'un seul verset, il me paraît dangereux de trop déduire.

DostoÏevski, dans "Les Frères Karamazov", regrette la pratique de "ces hommes de loi qui n'ouvrent l'Evangile qu'avant une plaidoierie".

On dit que les juifs, qand ils étudient les dires du rabbin X, ont coutume de se demander tout de suite : "quel est le rabbin qui est en contradiction avec le rabbin X ? ".

Autre chose : la Bible de Lemaistre de Sacy était celle de Blaise Pascal. Elle ne répond pas aux exigences modernes, comme le dit spermologos. Pour autant, Pascal, avec son "sensum fidei", (son intuition de la foi), ne dit pas de bêtises, me semble-t-il. Et le "sensum fidei" ne lui nest pas réservé. Il se cultive dans la prière.

Quand il s'agit de conseiller ou de déconseiller, la question est "à qui" et "pour quoi faire ?", nous dit spermologos. A ceux qui sont rebutés par les longueurs de l'Ancien Testament, je recommande (pour la deuxième fois) la Bible de la Liturgie (catholique) chez Brepols, qui offre un remarquable ensemble de "morceaux choisis" de l'Ancien Testament. Ces benêts, par dévotion, fournissent par contre un Nouveau Testament complet, sans intérêt. Il faut savoir autre chose : la Bible de la Liturgie, c'est la Bible de Jérusalem, mais légèrement modifiée pour les besoins de la lecture publique (euphonie, malentendus, obscurités...).

Aorès avoir lu ces morceaux choisis de l'Ancien Testament, on peut se lancer dans la lecture complète, qui offre un incomparable attrait : on y découvre par exemple les Proverbes, pratiquement absents de la Bible de la LIturgie. Puis, autre exemple, les longues listes de prescriptions en tous genres (en particulier dans le Lévitique) offrent un message très actuel :
1) les prescriptions nous donnent l'occasion de ce que les bouddhistes appelent "la réitération mentale" ( se souvenir fréquemment de Dieu). Dans mon immeuble, j'ai un voisin juif. Quand son passe magnétique a été en panne un samedi, il ne pouvait plus rentrer dans la maison (on n'utilise pas l'électricité pendant le sabbat). Il a demandé une clef à l'ancienne qu'on lui a fourni.
2) L'homme ne peut pas faire n'imports quoi avec la nature. Je n'ai pas besoin de souligner l'actualité de cette idée.

Autre chose : les Pères de l'Eglise citent souvent la Bible, évidemment. Le Nouveau Testament aussi. Ces citations, je crois (spermologos le confirmera ou non), sont faites "de mémoire". Et pourtant, l'essentiel passe.

Autre chose à propos de la Bible Osty cette fois : quand Osty ne comprend pas (texte corrompu) il met des pointillés.

Enfin, il y a l'ancienne Bible Segond : j'en fréquente le Nouveau Testament et les Psaumes quand je suis en voyage : un Gédéon m'avait donné il y a bien longtemps le minuscule livre qui les renferme. Je ne sais pas si les Gédéons se sont mis à la Nouvelle Bible Segond. Comme quoi, une bonne Bible, c'est une Bible dont la taille, l'encombrement et le poids conviennent au lecteur !

En conclusion, comme spermologos, je ne déconseille aucune Bible. Mais s'il s'agit d'étudier, alors je pense qu'il faut aller vers la Nouvelle Bible Segond (NBS), vers la Bible de Jérusalem (BJ), vers la Traduction Oecuménique de la BIble (TOB). spermologos complètera la liste. Ces Bibles sont toutes impropres à la lecture publique et encore plus au chant.

A bientôt.
Very Happy
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Sam 19 Fév 2011, 16:06

Citation :
Ces citations, je crois (spermologos le confirmera ou non), sont faites "de mémoire". Et pourtant, l'essentiel passe.
De mémoire, ou d'après des "testimonia" ou "florilèges", ces anthologies thématiques ciblées dont on a retrouvé des exemples à Qoumrân. D'où l'on retrouve souvent les mêmes associations de citations de l'AT (au sens large) dans des textes chrétiens différents. D'où aussi le fait que le contexte "originel" (dans l'ouvrage juif indirectement "cité") ne nous éclaire souvent que très peu (quand il ne nous égare pas complètement) sur le sens que lui donnent les citations chrétiennes.
Quelque chose "passe", sans doute, dans tout ça, "l'essentiel" peut-être. Mais cela coïncide rarement avec le "sens" que recherche l'exégèse, au départ et à l'arrivée. Le "passage" n'en est que plus intéressant.
Citation :
quand Osty ne comprend pas (texte corrompu) il met des pointillés.
Oui, tu fais bien de relever ça, c'est une des premières choses qui chez lui m'a donné à réfléchir. Et c'est d'ailleurs le traducteur de la TMN en français qui a le premier attiré mon attention là-dessus...

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MessageSujet: PASCAL. CHOURAQUI.   Sam 19 Fév 2011, 17:17

Désolé, j'ai fait une erreur Crying or Very sad . Mon frère m'envoie ceci :
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je déduis de mes sources, que la Bible que lisait Pascal était la Vulgate, dans le texte défini par le concile de Trente. Il devait la lire directement en latin, langue de culture « basique » pour un savant de son temps et de sa trempe.

Que Pascal (1623-1662) se soit intéressé de près aux travaux de traduction en « langue vulgaire » de la Vulgate de Saint Jérôme, me semble aller de soi : sans participer aux travaux, il a évidement assisté à ceux des Messieurs de Port-Royal, qui fournissent la traduction de la Bible en français, laquelle prévaudra pendant au moins deux siècles, et sera le texte familier de tous les écrivains français. Smile

C’est la traduction de Lemaître de Sacy, que j’ai et que tu trouveras disponible en bibliothèque, dans la re-édition Bouquins Laffont. La Préface de cette édition, par Philippe Sellier, contient toutes les informations que tu pourrais souhaiter.

Il y a notamment toute une récapitulation des positions post tridentines sur la lecture de la Bible par les fidèles, et la permission de cette lecture par l’Église ; ce qui permet de mettre en bonne perspective l’initiative de Port-Royal de faire un devoir pour tout chrétien de lire les Écritures, et donc la condamnation ultérieure des jansénistes.

Tout ça est d’une richesse immense. Il faudrait reprendre l’ « Histoire du sentiment religieux en France », de l’abbé Brémond (disponible sur le site http://www.abbaye-saint-benoit.ch/frame.html
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Par ailleurs, est-ce que ceux d'entre vous qui ont eu entre les mains la Bible de Chouraqui ne la déconseilleraient pas carrément ? C'est juste une curiosité littéraire Basketball , non ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Sam 19 Fév 2011, 18:20

Merci de la précision -- il me semblait aussi que par rapport à la Bible de Port-Royal Pascal était plutôt côté cuisine que côté salle, mais j'avais oublié ce point en répondant...
Et j'avais beaucoup aimé l'intro de Sellier quand je l'avais lue (il y a déjà pas mal de temps)...
Je ne conseillerais sans doute Chouraqui à personne aujourd'hui, et surtout pas à quelqu'un qui n'aurait jamais lu la Bible, mais (comme je disais plus haut) j'y ai trouvé personnellement des choses intéressantes à un moment crucial -- et que ses trouvailles plus ou moins heureuses et plus ou moins justifiées aient pu faire réfléchir des gens trop habitués à leur traduction comme je l'étais à l'époque, je n'en doute pas...
D'ailleurs certains membres de ce forum l'utilisent encore beaucoup, je crois. Smile
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Sam 19 Fév 2011, 21:36

Chers tous, mon frère Jean-François est un loustic. Il m'envoie un texte que je livre à votre réflexion approfondie.
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On pourrait dire qu’une bonne Bible se doit d’être d’un volume et d’une masse correctement proportionnés, afin d’en faciliter la prise à une ou deux mains, et nantie, outre d’une bonne reliure en cuir comportant des mors robustes, de solides fermoirs : condition nécessaire à son maniement en pugilat, pour pouvoir être lestement assénée sur le crâne d’un chanoine récalcitrant, au cours d’un chapitre agité : en témoignent, entre autres, Le Lutrin, de Boileau, et sans doute quelque référence que je n’ai pas le temps de quérir au fond de mon Rabelais, car je gagerais bien que Frère Jean des Entomeurs n’en usait pas autrement en cas de litige.
Plus tard, et ailleurs, une bonne Bible s’est révélée également nécessaire, comme insigne de dignité du « prêcheur » accompagnant l’épopée de la conquête de l’Ouest: celui-ci se fait d’abord reconnaître en citant à brûle-pourpoint et en toute circonstance, maints versets, et sans jamais ouvrir le volume ; lequel ne le quitte jamais, et fait partie des accessoires indissociables de son austère silhouette, comme le col blanc rigide, très visible, la fiasque de whiskey, moins visible sous la redingote, et le plus discret encore jeu de cartes comportant nettement plus de quatre as dans les manchettes… Le « prêcheur », à qui on prête par exemple les traits de Robert Mitchum, ou ceux de Dean Martin, n’ouvre jamais sa bonne Bible, puisqu’il est pieux au point d’en savoir les versets par cœur… Et qui en douterait apprendrait à ses dépens , mais trop tard, qu’une bonne Bible de ce genre a vu ses feuillets soigneusement évidés pour abriter un Colt calibre 36, ou, si elle de plus petit format, un Derringer calibre 32.
Voilà ce qu’on appelle de bonnes Bibles.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Sam 19 Fév 2011, 23:57

Le filon n'est pas épuisé, cf. la fameuse (pseudo-)citation de Tarantino, Pulp Fiction:
http://www.dailymotion.com/video/x96zoz_ezekiel-25-17-english_shortfilms
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Lun 21 Fév 2011, 18:17

"
Citation :
Anagnoste"]Cher tous, Wink

ce qui me paraît majeur dans la réponse ci-dessus de spermologos, c'est: "pour autant qu'il est lu cursivement et pas seulement cité : d'un seul verset, il me paraît dangereux de trop déduire.

DostoÏevski, dans "Les Frères Karamazov", regrette la pratique de "ces hommes de loi qui n'ouvrent l'Evangile qu'avant une plaidoierie".

On dit que les juifs, qand ils étudient les dires du rabbin X, ont coutume de se demander tout de suite : "quel est le rabbin qui est en contradiction avec le rabbin X ? ".

Autre chose : la Bible de Lemaistre de Sacy était celle de Blaise Pascal. Elle ne répond pas aux exigences modernes, comme le dit spermologos. Pour autant, Pascal, avec son "sensum fidei", (son intuition de la foi), ne dit pas de bêtises, me semble-t-il. Et le "sensum fidei" ne lui nest pas réservé. Il se cultive dans la prière.

Quand il s'agit de conseiller ou de déconseiller, la question est "à qui" et "pour quoi faire ?", nous dit spermologos. A ceux qui sont rebutés par les longueurs de l'Ancien Testament, je recommande (pour la deuxième fois) la Bible de la Liturgie (catholique) chez Brepols, qui offre un remarquable ensemble de "morceaux choisis" de l'Ancien Testament. Ces benêts, par dévotion, fournissent par contre un Nouveau Testament complet, sans intérêt. Il faut savoir autre chose : la Bible de la Liturgie, c'est la Bible de Jérusalem, mais légèrement modifiée pour les besoins de la lecture publique (euphonie, malentendus, obscurités...).
si se sont des morceaux choisies peut on l'appeler cela une bible?
ps : voilà un lien.
http://ma-grande-epee-la-bible.over-blog.com/ext/http://www.areopage.net/index.html
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Mar 22 Fév 2011, 01:29

Cher scrutateur, tu as raison, ce n'est pas une Bible ; il faudrait l'appeler : "Morceaux choisis de la Bible pour la liturgie catholique".
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seb

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Mar 22 Fév 2011, 13:48

Pour qu'une Bible puisse porter le nom de "Bible" (hum...), faudrait-il qu'elle contienne tous les livres "bibliques", y compris le Siracide, Baruch, les Macchabées, la Prière de Manassé, Tobie, et la Sagesse de Salomon? Sans ces livres, ce n'est pas une bible?

Et si elle contient aussi quelques apocryphes, alors c'est plus qu'une Bible?

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Mar 22 Fév 2011, 16:04

Chers tous,

pour continuer sur ce que dit seb, et plaisanter un peu, je vais parler d'une Bible très particulière : pas de Bible du tout.

D'abord, avant l'invention de l'imprimerie à la fin du XV° siècle, et bien après, une Bible était hors de prix. Même un psautier était un luxe.

Au fait. J'ai entendu un jour une histoire orthodoxe (pas catholique, donc). Cela se passe en Grèce, pas loin du Mont Athos.

Il y a trois moines, aux temps très anciens, qui vivent isolés sur une île. Un jour, arrive un bateau : c'est leur évêque qui vient les visiter.

L'évêque leur demande comment ils prient ensemble.

"Eh bien, nous disons : "Seigneur, Tu es trois et nous sommes trois : prends pitié de nous, Seigneur"".

L'évêque s'aperçoit qu'ils n'ont pas de livres ; lui même n'en a pas à leur donner. Alors, pendant plusieurs jours, il leur apprend quelques rudiments de prières : des psaumes, tout ça. Puis au soir il s'en va.

Un peu plus tard, de son bateau, il voit trois lueurs qui grossissent : ce sont nos trois moines qui marchent sur les eaux et rejoignent le bateau. "Seigneur évêque, nous sommes désolés, nous avons tout oublié de ton enseignement".

L'évêque leur répond : "Oui, oubliez tout, continuez à prier comme vous le faisiez".
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible?   Jeu 24 Fév 2011, 18:30

seb a écrit:
Pour qu'une Bible puisse porter le nom de "Bible" (hum...), faudrait-il qu'elle contienne tous les livres "bibliques", y compris le Siracide, Baruch, les Macchabées, la Prière de Manassé, Tobie, et la Sagesse de Salomon? Sans ces livres, ce n'est pas une bible?

Et si elle contient aussi quelques apocryphes, alors c'est plus qu'une Bible?
ceux que tu cites sont des apocrypes. Very Happy
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