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 Le terme de "Seigneur".

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Anagnoste

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MessageSujet: Le terme de "Seigneur".   Jeu 17 Fév 2011, 00:21

Chers forumeurs,

depuis quelques semaines je suis tourmenté par un mauvais esprit.

Voilà de quoi il s'agit.

Après de nombreuses années à employer le mot "Seigneur", eh bien voilà que des fois il me gêne.

Parce que nos seigneurs à nous, ceux de l'histoire de France, ben ils n'ont pas laissé que des bons souvenirs.

Si vous pouvez m'aider...

A bientôt,

Anagnoste.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le terme de "Seigneur".   Jeu 17 Fév 2011, 03:37

Et les pères de nos petites histoires, non plus...

Reste peut-être un theos agnôstos, cet "inconnu" qu'on appelle "mon dieu"?
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Le terme de "Seigneur".   Jeu 17 Fév 2011, 13:03

Merci spermologos.

Curieusement, j'ai eu un père impossible, caractériel, violent parfois (un jour il a menacé ma mère avec son fusil), mais le nom du Père ne m'a jamais gêné.

Ta réponse m'a fait penser au poème attribué à Grégoire de Naziance (IV° siècle), [iO toi l'au-delà"[/i]. Grégoire est nommé aussi "le Jeune" ou "le Théologien". Je recopie l'hymne :

O toi l'au-delà de tout,
n'est-ce pas là tout ce qu'on peut chanter de toi ?
Quelle hymne te dira, quel langage ?
Aucun mot ne t'exprime.
A quoi l'esprit s'attachera-t-il ?
Tu dépasses toute intelligence.
Seul, tu es indicible,
car tout ce qui se dit est sorti de toi.
Seul, tu es inconnaissable,
car tout ce qui se pense est sorti de toi.
Tous les êtres,
ceux qui pensent et ceux qui sont muets,
te proclament.
Tous les êtres,
ceux qui pensent et ceux qui n'ont point de pensée,
te rendent hommage.
Le désir universel,
l'universel gémissement tend vers toi.
Tout ce qui est te prie,
et vers toi tout être qui pense ton univers
fait monter un hymne de silence.
Tout ce qui demeure demeure par toi ;
par toi subsiste l'universel mouvement.
De tous les êtres tu es la fin ;
tu es tout être, et tu n'en es aucun.
Tu n'es pas un seul être,
tu n'es pas leur ensemble.
Tu as tous les noms, et comment te nommerais-je,
toi le seul qu'on ne peut nommer ?
Quel esprit céleste pourra pénétrer les nuées
qui couvrent le ciel même ?
Prends pitié,
O toi, l'au-delà de tout,
n'est-ce pas tout ce qu'on peut chanter de toi ?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le terme de "Seigneur".   Jeu 17 Fév 2011, 14:24

Ô pantôn epekeina!
Lointains souvenirs...
A regarder un peu ce qui se dit à son sujet sur Internet, on ne semble plus très bien savoir aujourd'hui s'il faut le regarder "à l'origine" comme "chrétien", et de quel genre (Grégoire de Nazianze ou le pseudo-Denys), ou "païen", néoplatonicien (Proclos) -- ce qui somme toute lui va très bien!
Merci.
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seb

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MessageSujet: Re: Le terme de "Seigneur".   Ven 18 Fév 2011, 17:28

La différence entre "Seigneur" et "Saigneur" tient à pas grand-chose. Dans la Bible, le Saigneur de l'AT est remplacé par le Seigneur du NT...

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sletan

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MessageSujet: Re: Le terme de "Seigneur".   Ven 18 Fév 2011, 18:54

bonsoir !!! le doute , t a dévorer (comme un lion rugissant ....ect) scratch study
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le terme de "Seigneur".   Ven 18 Fév 2011, 19:53

Avec "Seigneur", nous sommes à coup sûr dans un prolongement (analogique, métaphorique, métonymique, on peut l'analyser de bien des manières) du pouvoir politique, et d'un pouvoir de type monarchique (ou "tyrannique" au sens que les Grecs donnaient à ce mot: le contraire de "démocratique").
Le seul déplacement qu'on puisse noter par rapport aux usages "bibliques" de l'hébreu 'adôn ou du grec kurios, ou par rapport au latin dominus, c'est que ceux-ci ne sont pas exclusivement (et peut-être même pas premièrement) politiques. Ils s'appliquent aussi dans le champ domestique. C'est le rapport de l'esclave au maître, et par extension celui des femmes au mari, des enfants au père, dans la société romaine aussi celui des "clients" au "patron". Encore que, si l'auteur de 1 Pierre souligne que dans sa "bible" les femmes de jadis appelaient leur mari kurios et y voit le signe d'une piété et d'un respect exceptionnels, c'est que ça n'allait déjà pas de soi de son temps. En tout cas, vu notre vision de l'"esclavage" et du "patriarcat", ça n'arrange rien à nos yeux.
Je me suis souvent dit que le seul élément "sauvable" de cette terminologie ancienne pour nous, c'est qu'il est dans l'Antiquité le véhicule principal de la notion de liberté. Le "seigneur" (monarque suzerain ou maître de maison) est seul libre (par rapport au vassal ou à l'esclave, à la femme mariée ou aux mineurs). Ce qui différencie le fils de l'esclave, selon Jean 8 ou Galates 4 par exemple, c'est qu'il est "par nature", par sa "naissance", appelé à la liberté, même si extérieurement rien ne le différencie de l'esclave.
Vers la fin de la période féodale, Luther peut encore fonder son concept de "liberté chrétienne" sur l'opposition entre le seigneur-maître (Herr) et le serviteur (Knecht). Avec ces deux phrases qui se répondent (et dont la dialectique contrapunctique, typiquement luthérienne, est admirablement représentée par un panneau pivotant dans l'église de Wittenberg: il faut retourner le panneau après avoir lu la première phrase pour lire la seconde):
- Le chrétien est un libre seigneur sur toutes choses et il n'est soumis à personne.
- Le chrétien est un serviteur obéissant en toutes choses et il est soumis à tout un chacun.

(De la liberté du chrétien, 1520).
Et je trouve tout à fait remarquable, au passage, que près de quatre siècles plus tard Nietzsche, fils de pasteur luthérien, confirme le fond de cette "logique" tout en la contestant dans ses effets "égalitaires": il attaque en effet la notion moderne de liberté au motif que là où tout le monde est (déclaré d'office) libre, plus personne ne l'est vraiment...

@ sletan: à qui t'adresses-tu?
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sletan

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MessageSujet: Re: Le terme de "Seigneur".   Ven 18 Fév 2011, 20:52

bonsoir !!! la maniére, avec experience comme vous analyser la bible m a toujours agreablement surpris sans aucun doute je fais partie des lecteurs anonymes de vos recherches réguliers, mais le peu d ecrits qui nous sont parvenus tant mal que bien ont quand meme une traçabilitée du "VERITABLE" beaucoup de preuves ont cramées en 70 !!! avec ces miettes 2 milliards de chretiens cherchent a batir leur foi et beaucoup je vous l accorde sont roulés dans la "farine".... la bible merite respect,pour etre franc mais aimable envers Seb son" commentaire m a deranger" , la relation entre l homme et DIEU n a jamais été et n est encore pas "un long fleuve tranquille " ont en a une grosse part de responsabilitée !!! " Paix" study
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le terme de "Seigneur".   Ven 18 Fév 2011, 22:07

Bonsoir Sletan,
Merci de la précision: je me demandais à quoi tu réagissais, si c'était au jeu de mots de Seb ou au message initial d'Anagnoste...
Cela dit ton message me fait penser qu'il y a bien des façons d'être ou de ne pas être "religieux" (ou "croyant").
Pour les uns, c'est le rapport au passé qui prime: ceux qu'on appelle les "fondamentalistes" cherchent (ou estiment avoir trouvé) les "fondements" de leur foi dans des textes anciens comme si ceux-ci contituaient l'unique accès à une "vérité" qui aurait été donnée, tout entière, jadis, révélée une fois pour toutes. Si on remet ce passé en cause d'une manière ou d'une autre, il ne saurait rien rester de valable, au présent.
Pour d'autres, la foi est avant tout une expérience présente, personnelle et/ou communautaire, que les textes anciens peuvent nourrir, enrichir, informer, guider, questionner, confirmer peut-être, mais en aucun cas fonder ni justifier absolument. Ceux-là se sentent généralement plus libres de questionner les textes, parce que ce ne sont pas pour eux des "fondements": leur foi ne repose pas vraiment là-dessus.
Mais personne ne peut se passer de "traduire" les mots du passé au présent, s'il veut y comprendre quelque chose.
Pour revenir au sujet, peut-être que le mot de "Seigneur" ne choque pas la plupart des croyants justement parce qu'aujourd'hui on ne l'emploie plus QUE dans un sens religieux. Quand on dit "Seigneur", on ne pense plus (en général) au sens féodal du mot. Mais c'est quand même une bonne question, car lorsque les textes ont été écrits et pendant une longue partie de leur histoire "Dieu" ou "Jésus" n'étaient pas les seuls à être appelés "Seigneur(s)".
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Le terme de "Seigneur".   Ven 18 Fév 2011, 23:09

Merci à tous d'avoir répondu à ma question.
Les deux dernières réponses de spermologos m'ont bien éclairé : c'est ça que j'attendais.
Le jeu de mot de seb m'a fait penser à une vieille contrepèterie : "prions le Seigneur" (Saignons le prieur), en usage dans les monastères.
Les anglais ont toujours des lords, peut-être qu'ils ont là une difficulté spécifique.
Oui, les relations entre l'homme et Dieu n'ont jamais été un fleuve tranquille, on en a une grosse responsabilité. "Lorsque le Fils de l'homme reviendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?"
La relation entre l'homme et Dieu est une aventure amoureuse. Avec ruptures, réconciliations, haine peut-être, etc. Comme dans la chanson de Jacques Brel : "Bien sûr nous eûmes des orages, vingt ans d'amour c'est l'amour fol" (je cite de mémoire).
Il y a quelque part dans la Bible "les bienfaits du Seigneur ne sont pas terminés" : aux débutants Dieu donne des bonbons, du lait. Après la nourriture est plus coriace.
Je reviens à la contribution de seb (le Saigneur de l'AT et le Seigneur du NT) : si un juif lit le forum, il sera choqué ! Il serait facile à spermologos de nous citer des tas de passages de la Bible où le Dieu de l'Ancien Testament (le Premier Testament, comme les juifs aiment dire) est aimant.
A bientôt, tous.




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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le terme de "Seigneur".   Ven 18 Fév 2011, 23:43

Citation :
Les anglais ont toujours des lords, peut-être qu'ils ont là une difficulté spécifique.
Ah oui, très juste!
Encore que la démocratie -- plus vieille que chez nous, bien qu'ils nous aient précédés dans le régicide, avant de se raviser -- atténue quelque peu la difficulté sémantique. Avec Sir (< Sieur < Seigneur < Senior) Mick Jagger ou Paul McCartney, c'est tout de suite plus "cool".
Et là où tout le monde est Herr, Señor, Senhor ou Signore, le problème s'évapore autrement.
Citation :
Il serait facile à spermologos de nous citer des tas de passages de la Bible où le Dieu de l'Ancien Testament (le Premier Testament, comme les juifs aiment dire) est aimant.
Et d'autres où celui du NT est assez saignant (et pas seulement au sens intransitif du verbe)! Cf. Luc 19,27 ou l'Apocalypse.
A propos (quoique hors sujet) je n'ai jamais compris en quoi la formule "Premier Testament" était moins condescendante que l'autre à l'égard du judaïsme, ni comment des juifs (non convertis, pas comme Lustiger) pouvaient l'aimer, mais si tu le dis... :)
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seb

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MessageSujet: Re: Le terme de "Seigneur".   Sam 19 Fév 2011, 12:37

sletan a écrit:
bonsoir !!! la maniére, avec experience comme vous analyser la bible m a toujours agreablement surpris sans aucun doute je fais partie des lecteurs anonymes de vos recherches réguliers, mais le peu d ecrits qui nous sont parvenus tant mal que bien ont quand meme une traçabilitée du "VERITABLE" beaucoup de preuves ont cramées en 70 !!! avec ces miettes 2 milliards de chretiens cherchent a batir leur foi et beaucoup je vous l accorde sont roulés dans la "farine".... la bible merite respect,pour etre franc mais aimable envers Seb son" commentaire m a deranger" , la relation entre l homme et DIEU n a jamais été et n est encore pas "un long fleuve tranquille " ont en a une grosse part de responsabilitée !!! " Paix" study
Bonjour Sletan,

Pardon si mon petit jeu de mots t'a choqué. Ce n'était pas mon intention. Il faut quand même admettre que le Seigneur Dieu YHWH Elohim de l'Ancien Testament fait couler au moins autant de sang que d'encre. C'est à cela que je me référais en l'appelant "saigneur".

Il me semble que Jésus serait plus un "grand seigneur", car il sait être humble, chose impossible à YHWH Elohim.

Je suis d'accord avec ton analyse sur l'histoire du christianisme. La plupart des textes qui intéresseraient les chrétiens aujourd'hui ont été perdus, soit en l'an 70, soit encore après avec l'avènement de la "pensée chrétienne unique" sous Constantin et ses successeurs. Heureusement que nous avons encore les rouleaux de la mer morte pour comprendre un peu mieux l'histoire des textes.

Sébastien

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