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 Les contradictions de la Bible

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seb

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MessageSujet: Les contradictions de la Bible   Jeu 17 Fév 2011, 23:12

Bonjour à tous,

La Bible se contredit-elle? A ceux qui en doutent encore, on peut leur proposer le lien suivant: http://www.dawacenter.org/contradictions.html .

Dans le même site, on peut voir aussi une comparaison de deux passages bibliques, qui devraient être identiques mais ne le sont pas vraiment, ici: http://www.dawacenter.org/plagiat.html .

Qu'en pensez-vous?

Sébastien

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 22 Fév 2011, 14:20

Chers tous, cher seb,

je reprends ton post qui n'a pas reçu de commentaires encore.

Comme le site vers lequel tu renvoies est musulman, je pense d'abord à la citation du Coran que j'avais faite dans "qu'est-ce qu'une bonne Bible", page 2, le 15 février.

Je réponds à ta question : oui, évidemment, la Bible se contredit.
Et alors ?

Tout est dans le "et alors ?".

C'est un dogme chez less Musulmans que les Juifs et les Chrétiens aient corrompu les Ecritures.

Je suis frappé que tous les exemples de dawacenter soient des points de l'histoire du Peuple Juif (sauf les interdits alimentaires). Ils n'engagent guère la vie du lecteur, ni Juif, ni Chrétien.

Mais les générations de Juifs qui ont recopié ou lu ces nombreux livres auraient justement pu maquiller ou effacer les contradicftions. Ils ne l'ont pas fait.

Pour nous, aujourd'hui, nous tous, est-ce que l'erreur de la Bible qui dit que les hannetons ont quatre pattes, nous empêche d'écouter Paul, qui dit "l'amour prend patience"", pour prendre un exemple parmi mille ? Ces fameux "versets clairs, qui sont la Mère du Livre", comme le dit si joliment la Sourate 3,7 du Coran ?

A bientôt j'espère, malgré ton gros travail à faire.
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seb

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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 22 Fév 2011, 16:08

Cher Anagnoste,

Tu rejoins mon sentiment. La Bible se contredit, en effet, mais ce n'est pas grave, tant qu'on pense pas qu'elle est la parole de Dieu, et qu'elle n'est pas parfaite.

Le problème survient lorsque l'on place la Bible sur un piédestal, à l'abri des problèmes que tous les textes connaissent, comme le manque de cohérence interne, les interprétations multiples, les erreurs scientifiques ou historiques, etc. Ceux qui lisent la Bible comme un "livre parfait" risquent bien de ne jamais pouvoir vraiment la comprendre...

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mer 23 Fév 2011, 12:11

Chers tous,

il me vient une idée Idea :

il y a contradiction et contradiction.

Par exemple, nos ancêtres nous ont légué deux proverbes :
- Tel père tel fils.
- A père avare fils prodigue.

Le fidèle et docile lecteur est bien embêté : que nous dit la sagesse populaire ?

Je crois qu'elle nous dit que le fils se positionne par rapport au père. Smile Ou d'autres choses que vous pourrez trouver.

Aux beaux temps du marxisme, on parlait de tension dialectique.

D'où l'idée que la vérité est dans l'ensemble, pas dans des bouts de textes, aussi beaux soient-ils.

Puis, il y avait l'un de nos fameux prédécesseurs dans la foi, je ne sais plus lequel, dans les premiers siècles, qiui disait en gros : "dès que j'ai dit quelque chose sur Dieu, je me mets la main devant la bouche : ce n'est pas tout à fait ça."

Enfin, pour répondre à seb, je crois qu'il parle d'or. Et pour ce qui est des "problèmes que tous les textes connaissent", il faudrait aller voir du côté des autres textes de l'antiquité : à l'époque, on n'avait pas du tout la même notion de "vérité historique" que nous. La notion même d'histoire est apparue tardivement. Alors il faudrait avoir une idée des "problèmes que les textes de l'antiquité connaissent".
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seb

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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mer 23 Fév 2011, 16:01

C'est exactement ça! La Bible est de la même valeur que les autres textes de son époque, ni plus ni moins. Certains passages de la Bible sont meilleurs qu'ailleurs, d'autres sont moins bons.

La Bible serait un livre antique parmi d'autres, si ce n'est que sa diffusion a très très largement dépassé tous les autres livres de son époque (un peu par hasard d'ailleurs), et que certains ont vu en elle ni plus ni moins que la parole de Dieu lui-même!

C'est ce dogme-là qui a interdit à beaucoup de considérer la Bible comme ce qu'elle est réellement, et de la replacer dans son véritable contexte historico-politique. La Bible est une réécriture de l'histoire, faite pour des raisons théologiques et politiques par de nombreuses personnes à travers les siècles. Il faut la prendre pour ce qu'elle est, et non pour ce qu'on voudrait qu'elle soit...

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mer 23 Fév 2011, 21:17

Chers tous, cher seb,

je suis d'accord pour les passages "meilleurs" et d'autres "moins bons". Personne ne songerait à méditer tel passage du livre des Chroniques ou des Rois.

Je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que la diffusion de la Bible est due au hasard ; c'est vrai, tu dis "un peu" au hasard. Hasard, d'accord pour le choix du "canon" (les juifs ne retiennent pas les livres dits "deutérocanoniques", et pourtant je les trouve excellents). Mais pour le gros de cette bibliothèque de dizaines de volumes, la diffusion tient au goût de générations et de générations de juifs (puis de chrétiens) qui l'ont inlasssablement recopiée, ce qui a demandé un travail considérable, non ? De même, on lit toujours Proust et on ne lit plus Lucien Descaves, pour prendre un exemple près de nous : Proust a quelque chose de plus que Descaves. Pourtant Descaves était de l'Académie Goncourt. Les lecteurs, sur la durée, ont rarement tort.

Mon frère Jean-François (un loustic) s'est amusé à lire des pièces du XVII° siècle autres que celles de Molière, de Corneille, de Racine : ben ils les a trouvées moins bonnes.

A bientôt ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mer 23 Fév 2011, 21:53

Juste en passant , je souligne que lorsque la Bible parle d'un insecte à quatre pattes, ça n'a rien à voir avec une "contradiction". C'est un détail, bien sûr, mais je trouve assez révélateur ce "mélange" des reproches, en bloc...

Citation :
...tant qu'on pense pas qu'elle est la parole de Dieu, et qu'elle n'est pas parfaite.

On parle déjà là de deux choses différentes. La grande majorité des chrétiens d'aujourd'hui croient que la Bible est la "Parole de Dieu", mais ne croient pas à ce qu'on appelle "l'inerrance" du texte. Tout tient évidemment à ce qu'on entend exactement par "Parole de Dieu", à ce qu'on entend par "inspiration", et même à ce qu'on entend par "parfaite". Pour chacun de ces termes s'ouvre un large éventail de nuances, où les définitions fondamentalistes n'ont qu'un tout petit rôle.

Pour le reste, je suis bien d'accord avec Anagnoste, j'avoue même ne pas bien comprendre comment tu peux, Seb, discuter de la Bible presque tous les jours et dire qu'il ne s'agit jamais que d'un livre "comme un autre"... Very Happy Pourquoi ne passes-tu pas à l'analyse d'Hérodote ou de Gallien, alors?

Citation :
C'est ce dogme-là qui a interdit à beaucoup de considérer la Bible comme ce qu'elle est réellement, et de la replacer dans son véritable contexte historico-politique

Là encore, il me semble que tu focalises sur un point de vue, qui, bien qu'il soit celui dont on nous a rabattu les oreilles, n'en est pas moins fort minoritaire. La plupart des "Introductions" ou des "commentaires" sont le fait de chercheurs chrétiens, et ça ne les empêche pas du tout de replacer fort bien la Bible dans son contexte historico-politique. Il faut prendre conscience, je crois, que la lecture critique de la Bible fut essentiellement le fait de lecteurs croyants, et que la plupart des sites athées qui entendent expliquer ce qu'est "vraiment" la Bible, fanfaronnent souvent avec les découvertes de ces croyants-là...
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mer 23 Fév 2011, 23:02

Chers tous, cher seb, cher BB,

on s'éloigne du sujet lancé par seb, mais ça ne fait rien.

j'ai parlé à ma femme de la discussion. Elle m'a dit : mais les Phéniciens avaient une religion, et elle a été rayée de la carte, avec tous leurs textes, par des envahisseurs. Les Egyptiens avaient une haute culture, et le sens même de leur écriture a été oublié jusqu'à ce que Champollion le retrouve (1822). Les Cartaginois, dont tout ce qu'on a retrouvé indique qu'ils avaient une civilisation perfectionnée, rayés de la carte aussi. Comment les Hébreux ont réussi à sauver leurs textes, il faudrait le demander à un historien. Peut-être parce que très tôt ils s'étaient dispersés un peu partout (comme le montre le récit de la Pentecôte).

A bientôt.
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seb

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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Jeu 24 Fév 2011, 00:01

Anagnoste a écrit:
Chers tous, cher seb, cher BB,

on s'éloigne du sujet lancé par seb, mais ça ne fait rien.

j'ai parlé à ma femme de la discussion. Elle m'a dit : mais les Phéniciens avaient une religion, et elle a été rayée de la carte, avec tous leurs textes, par des envahisseurs. Les Egyptiens avaient une haute culture, et le sens même de leur écriture a été oublié jusqu'à ce que Champollion le retrouve (1822). Les Cartaginois, dont tout ce qu'on a retrouvé indique qu'ils avaient une civilisation perfectionnée, rayés de la carte aussi. Comment les Hébreux ont réussi à sauver leurs textes, il faudrait le demander à un historien. Peut-être parce que très tôt ils s'étaient dispersés un peu partout (comme le montre le récit de la Pentecôte).

A bientôt.
Ta femme est une sacrée loustique aussi on dirait! Laughing

Pour ce qui est de la diffusion moderne de la Bible, la chance n'y est-elle pas pour beaucoup? Est-ce dû uniquement à la grande qualité du texte? Honnêtement, j'émets des doutes.

Quand on y pense, les juifs (qui ne lisent de la Bible que l'Ancien Testament) ne sont pas tellement nombreux aujourd'hui. Si l'on en croit Wikipédia, ils seraient aujourd'hui environ 13 millions. Comparé aux plus de 2 milliards de chrétiens dans le monde, et aux plus d'un milliard de musulmans, ça ne pèse pas lourd!

Cela me fait penser que si l'Ancien Testament a été diffusé à si grande échelle, c'est surtout parce qu'il servait de base au Nouveau Testament, et donc au christianisme (et en partie à l'Islam?).

La question est donc de savoir pourquoi le christianisme a eu tant de succès, et la réponse ne serait-elle pas, en premier lieu, parce qu'il a été imposé comme unique religion d'Etat par l'Empire Romain au IVème siècle de n. è? A cause de cela, la population de chrétiens est passée en un siècle de 5% environ, à la grand majorité des citoyens romains!

Avec une telle proportion de chrétiens dans le plus grand empire du monde, pas étonnant que la Bible avait plus de chance de survivre et d'être diffusée que beaucoup d'autres textes antiques!

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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Jeu 24 Fév 2011, 10:04

Que la survie et la propagation du texte biblique soit dû à son histoire, il me semble qu'on est carrément dans une lapalissade. Ceci dit, un certain nombre de fondamentalistes l'oublient en effet un peu trop systématiquement.
Mais enfin, ce n'est pas pour ça qu'il faut ne plus voir le texte QUE par cette lapalissade.

Sinon, on peut aussi se dire qu'on ne se souvient si bien de Pelé que parce qu'il s'est mis à jouer au foot et pas au base-ball, par hasard, et qu'il ne s'est pas pété la jambe à 14 ans. Si Mozart avait dû être orphelin et être élevé comme tanneur de cuir, plus de Mozart! Et bien sûr que c'est vrai, mais ça ne retire rien à ce qu'a été Pelé pour le football ou Mozart pour la musique.

Pour ce qui est des Juifs, tu peux parfaitement retourner le problème: comment un aussi petit peuple, qui n'a plus eu de terre pendant 1900 ans, a pu préserver son identité (certes très fluctuante avec le temps et les lieux, mais qui est toujours "liée" à son passé tout de même) dans ces conditions, malgré les persécutions, les pogroms, les ghettos, et les rouelles? En bon Darwinien, on peut se dire que c'est parce que cette "culture" était admirablement armée pour traverser les époques. Et il en va de même pour le christianisme ou pour l'Islam, ou pour le bouddhisme...

On pourrait bien sûr ré-écrire l'histoire pour imaginer ce qu'elle aurait pu être. Mais ça ne rend jamais vraiment compte de l'histoire qui a été. Et cette histoire FAIT que le Bible n'est pas un livre comme les autres... Et tu ne pourras jamais empêcher qu'on puisse penser que c'est parce que ce n'est pas un livre comme les autres qu'il a fait ainsi l'histoire. Et je ne crois pas qu'il y ait des faits scientifiques qui permettent de savoir définitivement dans quel sens fonctionne la réalité?
Very Happy
(Pour ma part, cette question n'a pas beaucoup de sens; mais puisque tu avances aussi franchement dans un sens, je ne peux m'empêcher de te signaler l'existence de l'autre).
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Ven 25 Fév 2011, 21:21

Cher chapelier toqué,

tu écris :
"...qu'elle n'était accessible qu'aux seuls lecteurs sachant lire le latin et le grec. Ce qui n'était pas si courant, contrairement à ce que l'on s'imagine."

Oui, et en plus comme c'étaient des manuscrits nécessitant de coûteux parchemins et des milliers d'heures de travail de copiste... Il ne devait pas y en avoir beaucoup. Et, encore en plus, c'était en grec jusqu'à la "Vulgate" de Saint Jérôme (347-420). Vulgate = en langue vulgaire, en langue du peuple. Il paraît cependant que le grec était connu aussi de pas mal de gens dans l'empire (il paraît que c'était comme l'anglais maintenant). Dès son retour spermologos nous précisera tout ça.

Je pense que la plupart des premiers chrétiens connaissaient la Bible par les lectures à haute voix lors de célébrations, les chants tirés de la Bible peut-être... Peut-être beaucoup les psaumes, qui sont une Bible en miniature...

Tu écris : "conquistadores et missionnaires". Là on change d'époque. De ça, je ne connais guère que les aventures des jésuites au Paraguay. J'ai vu le film "Mission", et lu le livre "Sur la terre comme au ciel". Ils décrivent certains missionnaires vraiment admirables, poussant "l'inculturation" (la prise en compte de la culture du peuple évangélisé) très loin. Mais la présence des jésuites au Paraguay a duré très longtemps (1585-1767) et il y a eu le pire et le meilleur. La rivalité entre l'Espagne et le Portugal a joué un rôle désastreux.

Mais nous sommes loin du titre du fil !

A bientôt. Smile



A bientôt.

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seb

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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Sam 26 Fév 2011, 01:43

La Bible ne s'est pas imposée parce qu'elle était demandée par les lecteurs, contrairement à "Harry Potter" (si vous me permettez la comparaison). Au contraire, elle a été imposée par le pouvoir en place, et la prédication "forcée" de ses partisans. C'est le pouvoir romain, le premier, qui donne ses lettres de noblesses à la Bible. Les traductions très coûteuses ne sont pas le fait de gens très pieux, comme on pourrait le penser, mais bien plutôt de gens très riches et influents.

Une théorie explique l'avènement du christianisme par la crise de l'esclavage survenue au début du IIIème siècle. Le NT faisant l'apologie de la soumission et du travail, il est l'outil de propagande idéal pour mettre les hommes libres au travail. Ceux-ci sont encouragés à remplacer les esclaves qui manquent de plus en plus cruellement à l'Empire romain pour fonctionner.

Avant cette crise, l'Empire romain n'impose aucune religion, et le christianisme et la Bible ne suscitent pas un énorme engouement. Après elle, l'Empire romain est chrétien! Voilà qui explique donc en grande partie l'essor du christianisme entre le IIIème et le IVème siècle, et la diffusion extraordinaire qu'a connu la Bible à cette époque.

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Dim 27 Fév 2011, 12:58

Chers tous,

les contradictions dans la Bible. Elles sont évidentes, donc. Peut-être les juifs et les chrétiens qui ont recopié inlassablement cette bibliothèque ne les ressentaient pas comme des contradictions.

Prenons les psaumes. Un vieil évêque disait qu'il y trouvait écho à tous ses états d'âme.

Prenons "O Babylone misérable,
Heureux qui te revaudra les maux que tu nous valut ;
Heureux qui saisira tes enfants pour les briser contre le roc".
(Psautier Oecuménique Liturgique, de mémoire).

Qui n'a ressenti un désir de vengeance ?

Que pensent les moines qui chantent ces paroles toutes les quatre semaines ?

Les juifs ne voulaient-ils pas éradiquer (couper les racines) de la bête immonde, jusque dans son avenir, ses enfants ?

Jésus n'a-t-il pas conseillé à ses Apôtres de ne pas faire le ménage trop vite (ne pas séparer le bon grain de l'ivraie) ?

Le psalmiste dit qu'heureux sera celui qui fera ce travail, il ne dit pas qu'il va le faire.

Pour moi, ce matin, je ressens cet immense désir que le mal disparaisse. Un désir eschatologique, bien sûr, un désir pour la Vie éternelle. Une séparation radicale d'avec le mal, y compris en nous, ce qui, pour moi, se fera au Purgatoire.

Alors, il n'y a pas contradiction, pour moi il y a de la vie.

A bientôt.
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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Lun 07 Mar 2011, 19:58

ce Psautier Oecuménique Liturgique nous dit pas de quel psaume il parle il serait bon de savoir le quel psaume il cite pour pouvoir parler de soit disante contradictions?
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Lun 07 Mar 2011, 20:22

Cher scrutateur,

voici la référence que tu demandes : Ps 137, 8-9.

Je ne parlais pas de contradictions à propos de ces deux versets.

A bientôt
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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 08 Mar 2011, 13:53

Détails:
1. c'est Galates et pas Colossiens.
2. pour que "la Bible" devienne en pratique un "livre" autonome (c.-à-d. détachable de l'église -- minuscule, le lieu -- et de la liturgie, et ainsi utilisable comme "preuve" pour ou contre l'Eglise), il faut attendre Gutenberg.
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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mer 09 Mar 2011, 10:37

Citation :
En moins d'un siècle, Constantin et ses successeurs font passer l'empire romain d'un polythéisme bon vivant et tolérant, au christianisme le plus absolu et le plus intolérant qu'on ai jamais connu!

Tel qu'on le connaissait sous Dioclétien?

@Spermologos: C'est bien Galates 3.28 que j'avais à l'esprit, mais -- mystère de l'inspiration Razz -- on retrouve bien l'abolition des frontières sociales en Col 3.11!
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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mer 09 Mar 2011, 19:15

Anagnoste a écrit:
Cher scrutateur,

voici la référence que tu demandes : Ps 137, 8-9.

Je ne parlais pas de contradictions à propos de ces deux versets.

A bientôt
ok mais la section ici parle de contradiction d'ou mon interrogation.
bonne journée.
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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Ven 11 Mar 2011, 19:13

plus rien a voire avec la question de la contradiction de la bible.
il faudrait ouvrir un autre sujet me semble t'il.
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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Ven 11 Mar 2011, 19:40

Le sujet interférant concernant le christianisme et le paganisme a été déplacé sur un autre thème à savoir:
Le Christianisme contre le paganisme dans l'empire romain.
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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Sam 12 Mar 2011, 21:09

Chers tous,

je reviens après deux jours de maladie ; pendant ce temps là mon épouse a fait les courses et la cuisine ! (Quand l'un trébuche, l'autre soutient son compagnon). Et pendant ce temps là le forum a phosphoré tant et plus ! J'essaie d'y reprendre pied pour y mettre mon grain de sel.

Dans le fil "l'évangélisation dans le nouveau testament", page 15, seb a demandé à agecanonix son sentiment sur les deux généalogies du Christ (Mt 1 et Lc 3).

C'est à agecanonix de répondre s'il le désire sur son approche de cette contradiction dans la Bible. Cela ne m'empêche pas d'en parler. J'en parle sous réserve de vérification par spermologos.

Les contradictions éclatent dès le début, bien que la comparaison entre la généalogie descendante de Matthieu et la généalogie remontante de Luc ne soit pas facile : Joseph, le père adoptif de Jésus, est-il fils de Héli ou fils de Jacob ? Adam a-t-il eu pour fils Caïn et Abel, ou aussi Seth ?

Lers deux généalogies s'accordent à donner comme ancêtre fils de Jacob : Juda. La tribu de Juda.

Mon impression de lecteur non prévenu est celle-ci : dans Matthieu, Jésus est enraciné dans le Peuple juif depuis Abraham (non pas comme dans Luc, où Jésus, descendant de Adam, est enraciné dans l'humanité toute entière : universalisme de Luc). Dans Matthieu, il y a la grande majesté de toute l'Histoire Sainte du Peuple juif (l'histoire des hébreux avec Dieu), en trois fois quatorze (quatorze : deux fois sept, et trois ; trois et sept, nombres "bien"). Matthieu cite trois femmes : Rahab (prostituée), Ruth (la non juive, la Mohabite), et "la femme d'Urie". Matthieu aurait pu ne pas citer la femme de David, ou bien l'appeler Bethsabée, tout simplement : non, il rappelle à mots couverts le crime de David, qui a envoyé au casse-pipes le mari de Bethsabée. Jésus est enraciné dans une humanité pêcheresse et "impure" ethniquement. Me frappe enfin que les deux généaologies mentionnent Jessé, le père de David : sans doute par déférence pour la prophétie : "de la racine de Jessé surgira...". Au passage, la généaologie de Jessé à Jésus a inspiré plusieurs admirables vitraux des églises de France, vitraux appelés "arbres de Jessé".

Ce que j'ai glané dans les notes de la Bible Osty et de ma concordance de Lagrange maintenant (doctor cum libro : savant avec des livres !) : Lagrange souligne que quatre des ancêtres de Jésus sont nés d'une étrangère ( Phérès, Booz, Iobed, Salomon). Osty dit que "la divergence entre les deux généalogies constitue un problème dont voici, simplement indiquées, les deux solutions classiques : a) Mt donne l'ascendance dynastique et Lc, l'ascendance naturelle ; b) Mt donne l'ascendance naturelle et Lc l'ascendance légale (loi du lévirat : Mt 22,24 et parallèles).

Mon impresssion sur ces "explications" : il est invraisemblable qu'on ait gardé trace des noms de tous ces gens là. Remonter à Adam est évidemment loufoque quand on connaît l'âge de l'apparition d'homo sapiens sur terre. Luc et Matthieu ont inventé le tout.

Ma deuxième impression : je lis bien Osty qui dit (j'ai découvert la Bible grâce à Osty, on revient toujours à ses premières amours), qui dit, donc, dans son introduction à la Genèse (faite de trois principaux documents entremêlés, le document yahviste, le document élohiste et le document sacerdotal), ceci : " "les contradictions relevées en comparant tel épisode à tel autre n'étonnent plus : ce sont les conséquences inévitables de la juxtaposition de pièces détachées de leur milieu d'origine et placées dans un contexte nouveau. L'état dans lequel nous les retrouvons manifeste le respect dont on entourait ces textes traditionnels".

Vous savez que dans le Coran, un thème récurrent est que les juifs et les chrétiens ont falsifié leurs textes. Ce respect même de ceux qui ont recopié inlassablement ces textes contradictoires sans les falsifier est impressionnant.

A bientôt.

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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Sam 12 Mar 2011, 21:43

C'est toujours un plaisir de te lire, dès que tu es en forme!

Et comme tu choisis de répondre ici à ce qui a été posté sur un autre fil, je ne peux que louer ta parfaite assimilation du mode de fonctionnement, pourtant si particulier, de notre petit forum!!! lol! (Non, non, je ne me paie pas ta tête: c'est juste une plaisanterie sur l'adorable foutoir que sont nos différents fils de conversation)

Que Luc et Matthieu aient "inventé le tout", c'est aller un peu loin, je crois... Very Happy ! Au moins pour ce qui est des séquences les plus reculées, ils se sont contentés de reproduire ce qu'ils trouvaient dans "l'AT" (par exemple, David: fils de Ruth!).

Pour en revenir à ces "contradictions", il est évident que ni "Matthieu" ni Luc n'avaient l'intention de voir figurer leur généalogie à côté d'une "concurrente", et que le message que chacun voulait faire passer en donnant la sienne ne se souciait pas de celui qui peut être donné par l'autre. Avec ce que je trouve être un joli paradoxe à la clé: si elles avaient été originellement identiques, ça aurait été vraiment surprenant, mais --comme tu le soulignes-- qu'elles ne soient pas devenues identiques avec le temps peut aussi surprendre!

Juste en passant (et d'ailleurs je ne fais que souligner ce que tu as déjà dit), si la généalogie de Matthieu enracine Jésus dans l'histoire d'Israël plus que dans l'histoire universelle, c'est aussi celle qui insiste sur la non-judéité des seules femmes qui sont citées: Ruth, en tant que Moabite, n'avait normalement même pas le droit "deutéronomique" d'être accueillie au sein du peuple d'Israël -Dt 23.3!
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seb

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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Sam 12 Mar 2011, 22:08

BB a écrit:
Avec ce que je trouve être un joli paradoxe à la clé: si elles avaient été originellement identiques, ça aurait été vraiment surprenant, mais --comme tu le soulignes-- qu'elles ne soient pas devenues identiques avec le temps peut aussi surprendre!
BB, c'est une question que je me pose moi aussi depuis quelques temps. Pourquoi, face à des contradictions si flagrantes que celles que nous avons évoquées dans ce fil, les autorités religieuses n'ont-elles pas réagit, et harmonisé les textes?

Il me semble bien que des tentatives d'harmonisation ont été tentées, mais le travail était-il si colossal qu'il n'aurait pas pu être mené à bien jusqu'au bout? A moins que les textes avaient déjà une trop longue histoire pour que de telles "corrections" passent inaperçus?

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Sam 12 Mar 2011, 22:37

Citation :
Il me semble bien que des tentatives d'harmonisation ont été tentées, mais le travail était-il si colossal qu'il n'aurait pas pu être mené à bien jusqu'au bout? A moins que les textes avaient déjà une trop longue histoire pour que de telles "corrections" passent inaperçus?

Des harmonisations, oui, mais plus sous la forme du Diatessaron que celle d'une "falsification" des textes. En général, lorsque le scribe "retouche", il ajoute, il complète, éventuellement il corrige un mot qu'il pense erroné, mais il ne corrige pas tout un long passage (surtout quand l'enjeu théologique est si peu important): c'est un texte sacré, ça se respecte! (et si le scribe passe autant de temps et consacre autant d'énergie à le copier, c'est bien pour ça)

Pour ce qui est de la généalogie, j'ignore totalement si il y a de nombreuses variantes textuelles à ce sujet.

Mais à supposer (comme j'aurais tendance à le penser a priori) qu'il y en ait assez peu, des variantes textuelles harmonisantes, ça nous dit peut-être une chose qu'on perçoit un peu difficilement aujourd'hui: c'est peut-être AUSSI le signe que, globalement, on s'en foutait, à l'époque, que les deux généalogies différentes cohabitent à l'intérieur de ce qui est devenu un "corpus", et qu'il ne s'agit là que d'un"enjeu" tout à fait moderne!

Je ne crois pas me souvenir que les généalogies aient été particulièrement commentées et analysées: si Mt et Lc les ont écrites, c'est sûrement qu'elles faisaient sens (dont on a parlé), mais je ne pense vraiment pas qu'il y ait eu là en enjeu majeur!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Sam 12 Mar 2011, 23:51

A signaler quand même le Codex de Bèze ("D" dans la nomenclature conventionnelle), le représentant majeur du texte "occidental" (tiens, tiens!), dont le scribe ne s'est pas em...bêté, puisqu'il a simplement repris dans Luc les noms de Matthieu, dans l'ordre inverse. A part ça il y a comme d'habitude une poussière de variantes, surtout sur la graphie des noms propres, mais aussi avec des noms en plus ou en moins. Metzger souligne qu'un effet de nombre comparable à celui qui est explicite chez Matthieu (3 x 14) est aussi assez probable chez Luc: 3 x 7 d'Adam à Abraham, 3 x 7 d'Abraham à David, 2 x 7 de Nathan à Salathiel (exil), 3 x 7 de Zorobabel à Jésus, en tout 11 x 7 = 77 générations...

En ce qui concerne Matthieu et ses femmes il ne faut pas oublier Tamar, qui conçoit Pharès de son beau-père Juda en se faisant passer pour une prostituée sacrée (litt. une "sacrée" ou une "sainte"), et que la littérature contemporaine considère également comme une étrangère ("Mésopotamienne" selon le Testament de Juda, 10,1). Ce qui sert bien le double paradoxe de Matthieu, celui qu'il hérite de Marc et celui qui lui est propre; les "pécheurs" l'emportent sur les "justes", les "païens" sur les "juifs" (cf. aussi, aussitôt après, les mages d'Orient). Mais ça on en a déjà parlé ailleurs, je crois.
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