Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Les contradictions de la Bible

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Ven 25 Mar 2011, 11:09

Citation :
et ça c'est quoi ?

Ça, c'est d'abord une traduction bavarde!
Et ce n'est même pas un reproche.
Car l'expression "consomme avec elle le mariage léviratique" correspond à un seul verbe hébreu + COD, ybm 'th -- si c'était supportable en français on pourrait traduire, en passant par le latin, "lévire-la".
Evidemment le texte désigne ici la même pratique, avec la même racine verbale spécialisée, que Deutéronome 25 (unique autre usage du substantif féminin pour "belle-soeur veuve" en Ruth 1,15, dans un contexte analogue).
Et bien sûr, faute de vocabulaire spécialisé correspondant en français, les traducteurs sont bien obligés de recourir à des périphrases pour faire comprendre à peu près de quoi il est question.
Seulement il ne faudrait pas que le lecteur prenne à la lettre chaque mot de la périphrase.
Le texte, lui, ne dit ni "mariage", ni "lévirat", ni "droit", ni "devoir", ni "coutume", ni "loi". Il dit ybm 'th!
Donc (je ne fais ici que redire un peu autrement ce qu'a déjà dit patiemment BB), si TU introduis le terme de "loi" pour expliquer Genèse 38, tu en dis plus que le texte. Et tu renvoies, volontairement ou non, au seul texte où le "lévirat" apparaît effectivement comme une "loi", Deutéronome 25. Donc tu crées de toutes pièces un anachronisme (puisque la loi du Deutéronome n'est pas censée exister à l'époque de Tamar). Sans compter qu'un rapport beau-père / belle-fille (Juda / Tamar) n'est pas du tout un "lévirat" (c'est une relation interdite sans exception par la Torah -- qui n'existe pas à l'époque, bien sûr). C'est parce que le "lévirat" n'a PAS été accompli que Tamar en arrive là.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le scrutateur



Nombre de messages : 84
Age : 75
Date d'inscription : 24/01/2011

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Ven 25 Mar 2011, 11:23

la loi lèviratique existait depuis l'existence du peuple hébreu et c'est aussi une tradition qui remonte a la nuit des temps. ce n'est que plus tard que Moïse la légiférée.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Ven 25 Mar 2011, 11:58

le scrutateur a écrit:
la loi lèviratique existait depuis l'existence du peuple hébreu et c'est aussi une tradition qui remonte a la nuit des temps. ce n'est que plus tard que Moïse la légiférée.

1) « Si des frères habitent ensemble et que l'un d’eux meure sans avoir de fils, la femme du défunt n'appartiendra pas à un étranger, en dehors de la famille ; son beau-frère ira vers elle, la prendra pour femme et fera à son égard son devoir de beau-frère. Le premier fils qu'elle mettra au monde perpétuera le nom du frère qui est mort ; ainsi son nom ne sera pas effacé d'Israël. » (Deutéronome 25, 5-6)

As-tu remarqué que la loi du lévirat concerne "des frères", donc le fait d'assurer la descendance du frère décédé par le frère vivant et NON comme le dit Spermologs le "rapport beau-père / belle-fille (Juda / Tamar) ? Question Shocked

2) "Ce qu'il faisait déplut à Yahvé, qui le fit mourir lui (Onan) aussi" Gn 38,10, Comment expliquer que Dieu fasse mourir Onan alors que qu'il prevoira selon
la loi du lévirat que le refus d'assurer la descendance de son frère décédé soit sanctionné seulement par une cérémonie publique où la veuve déchausse son beau-frère, signifiant par là qu'il perd tout droit sur elle et NON la mort ?
(Dt 25,9 " lui ôtera sa sandale du pied, lui crachera au visage et prononcera ces paroles : " Ainsi fait-on à l'homme qui ne relève pas la maison de son frère")
Dieu change-t-il ?

3) Comment Dieu a-til pu approuver le rapprochement de Juda/Tamar alors que selon sa justice "éternelle" et "inamovible", il condamne ce type de rapport ? ("Aucun de vous ne s'approchera de sa proche parente pour en découvrir la nudité. Je suis Yahvé." Lev 18,6)

4) Comment Dieu peut-il prévoir la loi du lévirat et émettre des injonctions du Lévitique qui condamne les rapports sexuels avec la femme de son frère ?
("Tu ne découvriras pas la nudité de la femme de ton frère, car c'est la nudité même de ton frère. Lv 18,16)

si Dieu punit Onan (à mort) d'avoir refusé une descendance à sa belle-soeur, il récompense celle-ci d'avoir assuré sa descendance en couchant avec son beau-père, en lui donnant des jumeaux (38,13-30) ! ? Shocked scratch
Revenir en haut Aller en bas
seb

avatar

Masculin Nombre de messages : 1439
Age : 44
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Ven 25 Mar 2011, 12:25

Si le scrutateur veut absolument croire que la Bible ne se contredit pas, aucun argument, même les plus étayés, ne le fera changer d'avis. Il se contentera de nier ou d'ignorer ces arguments, et nous perdront notre temps à tenter vainement de le convaincre.

En ce qui me concerne, ça m'est égal qui croit quoi. Ce qui m'intéresse bien plus, c'est d'approfondir les choses pour mon propre enrichissement personnel, et les partager avec ceux que ça intéresse vraiment.

Je constate aussi que ma question précédente au scrutateur est restée sans réponse, et ce silence est très éloquent...

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Ven 25 Mar 2011, 12:26

Free: le rapprochement de Lévitique 18,16 (droit sacerdotal-rituel) avec Deutéronome 25 (droit civil) illustre bien ce que je disais hier des multiples sources de la Torah -- quoique en l'espèce le "conflit" soit facilement soluble par voie d'"exception".
Il est à noter aussi que l'histoire de Ruth suppose un "lévirat" plus large que celui du Deutéronome, puisqu'il s'étend à des parents qui ne sont pas au sens strict des "frères".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Anagnoste

avatar

Masculin Nombre de messages : 368
Age : 61
Date d'inscription : 12/02/2011

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Dim 27 Mar 2011, 09:35

Cher seb, chers tous,

ceci est une réaction... au post inaugural de seb !

Dans ce post, seb nous rapportait la comparaison suivante (je cite seb) :

"Dans le même site, on peut voir aussi une comparaison de deux passages bibliques, qui devraient être identiques mais ne le sont pas vraiment, ici: http://www.dawacenter.org/plagiat.html ."

J'ai transmis le lien à un ami historien qui travaille à Jérusalem. Il m'a enfin répondu, à sa manière habituelle, c'est à dire peu diplomatique. Je m'en excuse pour lui.

Je le cite :

"Pour répondre à ta question, j'emploierai une expression qui selon toi, m'est familière: "c'est stupide!" Stupide l'idée de "plagiat" et cela montre à quel point l'auteur d'une telle appréciation est ignare en matière de sources anciennes.
Et même en matière de sources contemporaines. On pourrait tout aussi bien (et peut-être avec plus de raisons) accuser les journaux du monde entier qui produisent des articles en brodant sur les dépêches de l'AFP et autres agences de presse. C'est le même processus: à partir d'une source unique, chacun amène son son de cloche parfois en se contentant de recopier texto la source en question parfois en ajoutant ses propres considérations.
Plus stupide encore le principe inavoué de la page, à savoir que le texte biblique aurait été dicté par Dieu du haut du ciel et que des différences entre deux passages se rapportant au même événement prouverait par conséquent que Dieu n'aurait rien dicté du tout. C'est considérer la Bible avec des lunettes coraniques!!! or les Sages de l'Antiquité le disent déjà: la Torah (et partant toute la Bible) parle le langage des hommes et est dite par des hommes. Ce n'est pas l'ange Gabriel qui a dicté la Bible à Mahomet. Faut pas confondre.

Ouf! ce qui m'a rappelé la nécessité -- l'urgence! -- de répondre à ta question, c'est que je suis en train de travailler sur le chapitre d'une série intitulée "Secrets of Christianity", les secrets du christianisme. La télévision israélienne m'a demandé de participer à une discussion du chapitre en question. La thèse défendue par l'auteur est que la destruction de Pompéi par l'éruption du Vésuve aurait provoqué les Romains à se convertir en masse au christianisme. Absurde! Il n'y a pas une seule attestation d'un tel résultat dans aucune source ancienne, mais il suffit de s'affranchir de tout ce que l'on connaît de l'Antiquité pour pouvoir dire n'importe quoi. Mon problème c'est que dans ce cas, il serait plus prudent de ma part de ne pas dire de but en blanc que "c'est stupide!"... Si tu vois ce que je veux dire..."

Voilà ce que dit cet historien familier des "sources anciennes". Encore une fois, excusez la rudesse de ses propos, qui m'étaient destinés, et que je détourne sans son accord vers le forum etrechretien. Je sais, c'est mal...

A bientôt.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Dim 27 Mar 2011, 16:12

Je constate avec autosatisfaction mon absence de la p. 1 de ce fil (où je suis quand même entré ensuite, par des portes latérales).
Ce qu'il y a de bien avec internet, c'est que même ceux qui sont par nature les moins "philosophes" (au sens courant du terme, je veux dire ceux qui ont tendance à réagir au quart de tour à la provocation, ce qui a longtemps été mon cas) finissent par y apprendre l'indifférence par érosion et la politesse par polissage, devant la masse polymorphe et inépuisable de "stupidités" qui s'y étale et s'y affronte. Les plus graves, les plus enthousiastes, les plus convaincus, les plus savants, les plus censeurs, les plus chicaneurs, les plus militants s'y useront vite pour peu qu'ils ne soient pas eux-mêmes complètement "stupides" -- car dans le cas contraire ils sont, hélas! invulnérables.
On n'empêchera pas l'immense majorité des gens de s'attacher à des opinions caricaturales et simplistes. Il suffit qu'elles soient contradictoires entre elles (et elles le sont) pour qu'elles s'annulent toutes seules. Sauf intention "politique", il n'y a aucun intérêt pour celui qui n'en est pas dupe à "défendre" ou à "combatre" telle ou telle.
Une pensée complexe et nuancée ne peut s'élaborer et se discuter qu'à l'écart de ce type de débat. C'est terriblement "élitiste", mais c'est comme ça.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
seb

avatar

Masculin Nombre de messages : 1439
Age : 44
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Dim 27 Mar 2011, 21:03

Ce que je trouve personnellement "stupide", c'est de parler de "stupidité" lorsque seul un mot fait débat (le mot "plagiat" en l'occurrence). Il me semble qu'en dehors de ce mot mal choisi, le reste du texte est pertinent.

Je ne juge pas ici l'aspect politique du site, mais uniquement son contenu informatif, et je dois dire que je trouve ce contenu assez pertinent, à part quelques mots mal choisis.

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Dim 27 Mar 2011, 21:44

Cf. Proverbes 26,4s (contradiction pour les uns, dilemme pour les autres!):
"Ne réponds pas à l'homme stupide selon son imbécillité,
de peur de lui ressembler toi-même.
Réponds à l'homme stupide selon son imbécillité,
de peur qu'il ne se croie sage."
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1578
Age : 70
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Lun 28 Mar 2011, 11:14

Seb, jusqu'à ce matin je n'étais pas allé sur le lien que tu proposes. Je l'ai fait et qu'est-ce que je découvre? Un site musulman destiné a proner l'usage du Coran.

Comment l'auteur procède-t-il pour montrer la valeur de son livre sacré?
Eh bien il démolit celui que les chrétiens et les juifs considèrent comme sacré, à savoir la Bible.

Il parle de plagiat pour certains textes et je ne reviens pas sur ce qui a été dit plus haut ni auparavant sur le forum à propos des auteurs du passé et d'éventuels plagiats.

Mais c'est le procédé qui ne ma paraît pas foncièrement honnête, car il aurait été plus intéressant de comparer les écritures entre elles, soit Coran vs La Bible.

Il aurait été plus subtil de commenter quelques sourates pour expliquer l'originalité du Coran d'un côté et son attache aux cinq premiers livres de la Bible, de l'autre.

Mais je n'aime pas ce côté dénigrement pour convaincre de la plus grande valeur d'un livre sur un autre. C'est une technique que tu connais car c'est de cette façon que les Témoins pratiquent pour prouver que leur religion est supérieure à toutes les religions.

Des contradictions dans la Bible signalées par un chrétien me laissent une meilleure impression que si elles sont dénoncées par un musulman, car je ne peux m'empêcher d'y voir une approche non dénuée de parti pris et de prosélytisme.

Je suis peut-être un peu brusque, mais ce genre de site m'insupporte vraiment.
Revenir en haut Aller en bas
Anagnoste

avatar

Masculin Nombre de messages : 368
Age : 61
Date d'inscription : 12/02/2011

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Lun 28 Mar 2011, 12:06

Cher Chapelier Toqué, cher seb, chers tous,

je te suis bien, Chapelier Toqué, dans ton dernier message ; mais il y a une chose que je voudrais préciser.

C'est un thème qui revient non rarement dans le Coran, que les Juifs et les Chrétiens ont falsifié les Ecritures, n'ont pas su les garder, d'où la nécessité d'un rappel exact, direct (l'Ange Gabriel dicte directement à Mahomet), et définitif.

Le site en question ne fait que se spécialiser dans l'essai de démontrer que les Ecritures des Juifs et des Chrétiens sont falsifiées. Un site spécialisé, oui.

Il faut préciser que Mahomet n'avait sur les Juifs et les Chrétiens qu'une information vague ; par exemple, il dit que les Chrétiens ont pour Trinité le Père, le Fils et la Vierge Marie.

Dans quelques centaines d'années, il y aura chez les musulmans une approche historico-critique du Coran.

A bientôt.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Lun 28 Mar 2011, 12:22

Au niveau zéro de la guerre de positions entre 1) fondamentalisme chrétien, 2) fondamentalisme islamique et 3) anti-religion primaire, pour s'en tenir à ceux-là, la plupart des arguments sont compatibles dans toutes les combinaisons possibles: 1 et 2 contre 3, 1 et 3 contre 2, 2 et 3 contre 1 (cas du post initial de ce fil).
Le jeu est tellement bien rodé qu'on est sûr de faire l'unanimité contre soi si l'on pointe l'ineptie des présupposés communs à toutes les parties concernées (par exemple l'inintelligence de l'écriture ancienne et de ses modes de production).
J'ai dû faire une fois un séminaire pour des traducteurs de la Bible en dialectes arabes d'Afrique du Nord. Je me suis vite rendu compte que toute considération de critique littéraire (même la plus bienveillante et positive) leur était insupportable, car elle revenait dans leur esprit à prendre parti pour l'adversaire! Habitués sur le terrain à combattre l'argument "les écrits juifs et chrétiens ont été falsifiés" par simple dénégation, il leur était impossible de sortir de cette position défensive. Leur dire qu'on pourrait appliquer la même méthode au Coran n'arrangeait pas grand chose: ils auraient été ravis d'en exploiter les conclusions contre l'islam, à condition que cela serve à faire la différence avec leur livre sacré, forcément "authentique"...
Je ne peux pas leur en vouloir, à ceux-là, mais j'ai nettement moins de sympathie pour ceux qui, de part et d'autre, en savent beaucoup plus mais n'ont aucun scrupule à exploiter le zèle ignorant pour faire avancer leurs pions sur un terrain miné où ils ne risquent rien eux-mêmes. Et aucune envie de jouer ce jeu-là en ne disant aux premiers que ce qu'ils ont envie d'entendre.

Citation :
Il faut préciser que Mahomet n'avait sur les Juifs et les Chrétiens qu'une information vague ; par exemple, il dit que les Chrétiens ont pour Trinité le Père, le Fils et la Vierge Marie.
Information vague, ou reflet (en l'occurrence) d'un christianisme hétérodoxe? Car cette conception trinitaire s'inscrirait aussi très bien dans la ligne de certains "judéo-christianismes" qui, d'une part, considéraient Jésus comme un simple homme, un prophète, et d'autre part, tenaient pour une représentation féminine du Saint-Esprit, quelquefois présentée comme sa "mère" (rwH étant généralement féminin en hébreu et en araméen).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Anagnoste

avatar

Masculin Nombre de messages : 368
Age : 61
Date d'inscription : 12/02/2011

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Lun 28 Mar 2011, 17:05

Cher spermologos,

merci pour ce message très ordonné ; il me pousse à ajouter quelque chose que j'avais d'abord voulu taire, un "on dit" qu'on m'a rapporté : Mahomet aurait connu les chrétiens, en effet, par son oncle, dans un bourg pas très loin de Médine, où séjournait une "secte hétérodoxe". A vérifier, moi les bras m'en tombent, je n'ai pas les outils pour ça. Donc, chers lecteurs, tenez ce que je dis là comme une fable mensongère et non fondée, que je réprouve : je n'ai pas envie qu'on lance contre moi une fatwah. Car un jour, seb disait quelque chose comme : "encore heureux qu'ils ne me mettent pas un pistolet sur la tempe". Mais dans certains milieux c'est littéralement bel et bien ce qui se produit.

A bientôt.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 01:03

Je ne prétends pas du tout connaître le sujet, mais par analogie j'ai tendance à penser que c'est une erreur de vouloir expliquer une religion par la biographie supposée de son "fondateur". A la recherche de la souche originelle hypothétique on passe à côté d'une forêt de textes bien réels qui peuvent nous en apprendre davantage. Avec un peu de recul, c'est évident qu'il y a dans l'islam une continuité, un héritage, une reprise ou une résurgence d'idées juives et chrétiennes, dont beaucoup d'"hétérodoxes", c.-à-d. rejetées entre-temps par l'orthodoxie de la synagogue phariséo-rabbinique ou de l'Eglise romaine ou byzantine. Mais ça ne veut pas dire que tout a été "piqué" dans une seule "secte"! Comme le rabbinisme et l'orthodoxie chrétienne ont fédéré progressivement des croyances de diverses provenances, l'islam émergent a pu fédérer peu à peu des croyances juives et chrétiennes, et d'autant plus facilement qu'elles étaient marginalisées ou exclues par les grandes institutions antérieures. C'est ainsi qu'on y retrouve des éléments "gnostiques" (sur la substitution de Jésus sur la croix, p. ex.) autant que "judéo-chrétiens". Ce serait sans doute trop dire que "rien ne se perd et rien ne se crée", mais ce qui paraît sûr, c'est que tout ne se perd pas et que tout ne se crée pas ex nihilo non plus!
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
seb

avatar

Masculin Nombre de messages : 1439
Age : 44
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 10:14

Bonjour à tous,

Je voudrais juste dire que pour moi, je me fiche bien de savoir qui apporte un argument pour montrer les limites de la Bible ou du christianisme, ni pour quelle raison il le fait. Ce qui compte bien plus, c'est si cet argument est pertinent ou pas.

Si je veux dénigrer le Coran et que pour ce faire j'apporte des preuves qu'il se contredit, j'aimerais bien qu'on examine les preuves que j'apporte, et non qui je suis.

Je pense que ça méritait d'être dit.

Sébastien

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Anagnoste

avatar

Masculin Nombre de messages : 368
Age : 61
Date d'inscription : 12/02/2011

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 10:24

Cher seb, chers tous,

effectivement, les contradictions que seb avait dénichées, en particulier sur http://www.dawacenter.org/plagiat.html ,
s'opposaient à la lecture fondamentaliste de la Bible. Smile

Je regrette d'avoir mis telle quelle la lettre que mon ami historien m'avait adressée Rolling Eyes . Son ton ne convenait pas au forum. Et elle n'était pas argumentée. C'est un ami très abrupt. Il faut préciser que je ne lui avait envoyé que le lien "plagiat".

A bientôt pour de passionnantes discussions ! Very Happy

Revenir en haut Aller en bas
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 13:29

seb a écrit:
Bonjour à tous,

Je voudrais juste dire que pour moi, je me fiche bien de savoir qui apporte un argument pour montrer les limites de la Bible ou du christianisme, ni pour quelle raison il le fait. Ce qui compte bien plus, c'est si cet argument est pertinent ou pas.

Si je veux dénigrer le Coran et que pour ce faire j'apporte des preuves qu'il se contredit, j'aimerais bien qu'on examine les preuves que j'apporte, et non qui je suis.

Je pense que ça méritait d'être dit.

Sébastien

Salut Seb,

il me semble qu'il y a une limite naturelle à cette idée, comme à chaque idée. La tendance à en faire un principe "absolu" (c'est comme ça qu'on doit faire...), comme à chaque fois qu'on érige une idée en principe, fait perdre de vue cette limite naturelle. Je m'explique: si celui qui émet la "critique" le fait en fonction de ses présupposés, qui en l'occurrence ne sont absolument pas "universels", il est bien normal de souligner le présupposé en question, la base même du "raisonnement" pour en éclairer le contenu. Et on est alors plus ou moins obligé de souligner de qui ça vient, pour comprendre "d'où" il parle. Aucun discours ne peut jamais être non plus totalement dédouané des intentions de son auteur, et le fait de les souligner ne suffit peut-être pas toujours comme réponse (si on pense devoir répondre), mais n'est pas non plus complètement hors-sujet.

Dans le cas de la critique "dogmatique" de la Bible, il n'y a rien de déplacé à mes yeux à souligner que notre blogueur déploie allègrement un "homme de paille" dans les points où il "attaque" la Bible, et que cet homme de paille est directement lié à ses "conceptions de base" et ses "intentions". Pour expliciter un peu ce que j'entends par "homme de paille" (car ici, on n'a pas affaire à proprement parler à un "homme de paille", mais la logique me semble rester fondamentalement la même): ce blogueur fait tenir à "la Bible" un discours qu' "elle" ne tient jamais, et que la majorité des chrétiens --au moins dans nos contrées-- ne tiennent pas. ("(1)La Bible est la parole de Dieu, (2)elle est donc cohérente et parfaite et ne contient aucun "défaut" au regard de la logique moderne" sauf que les chrétiens d'aujourd'hui continuent certes de croire (1), mais ne soutiennent pas (2), si ce n'est leur branche fondamentaliste, certes très militante, mais qui n'en est pas moins marginale: ce n'est pas du tout le discours DU christianisme).

C'est exactement ce que font la plupart des sites de critique "musulmans" ou "athées militants": ils répondent à des "objections" que la plupart des lecteurs chrétiens de la Bible ne posent pas. Autrement dit, ils inventent au christianisme un discours qu'il ne tient globalement PAS., ce qui --tu en conviendras-- est toujours un peu irritant.


Dernière édition par BB le Mar 29 Mar 2011, 14:11, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Anagnoste

avatar

Masculin Nombre de messages : 368
Age : 61
Date d'inscription : 12/02/2011

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 14:08

Cher BB, chers tous,

il faut d'abord dire que c'est le b... chez moi, il y a des livres dans tous les coins. Je ne trouve plus "la Sagesse de l'amour", d'Alain Finkielkraut.

Ensuite, dans ce livre, Finkielkraut dit quelque chose comme ça (je cite de mémoire, admettez que je le prends à mon compte) : "la question : "d'où parle-t-il" est la question totalitaire par excellence." Je ne le prends en fait pas à mon compte, je m'interroge. Quelles sont les intentions de l'auteur, c'est très intéressant. Ce qu'il dit, si c'est cohérent, se suffit à lui même. Dans le cas du lien "plagiat" donné par seb, il y a là deux documents comportant de nombreuses variantes factuelles, c'est un fait, quelle que soit l'intention "islamique" de celui qui le rapporte.

En fait, Finkielkraut, dans le contexte des années 70, où l"accusation "mais alors, tu n'es pas marxiste" était l'accusation rédhibitoire dans certains milieux, semble expliquer sa remarque.

Nous autres, au forum etrechretien, n'avons aucun tel tabou. Je m'en réjouis.

A bientôt et longue vie à "etrechretien" !
Revenir en haut Aller en bas
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 14:18

Salut Anagnoste.

Pour être franc, je n'aime pas beaucoup Finkie, et je suis loin de le trouver toujours pertinent... Very Happy

Je disais bien que le fait de se rappeler "d'où" parle l'interlocuteur ne suffit pas à une "vraie" réponse, comme si l'origine d'un discours suffisait à elle seule à le disqualifier. De là à en faire une "question totalitaire", je reconnais bien là ce que je n'aime pas beaucoup chez l'intellectuel: le mot "totalitaire" dans sa phrase, telle que tu la rapportes, ne tend-il pas justement à introduire une connotation très péjorative pour ne pas avoir à s'encombrer de nuances? N'est-elle pas AUSSI un moyen de "classer le dossier"?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 14:30

Je regarde quelquefois sur internet ce que j'ai raté de Groland (à peu près la seule émission de télé qui me manque) ces dernières années, et récemment je suis tombé là-dessus:
http://cristos.over-blog.com/article-36246234.html
(Eh oui, c'est pas Finland, c'est Groland!)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le scrutateur



Nombre de messages : 84
Age : 75
Date d'inscription : 24/01/2011

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 14:51

vous parlez de tous sauf du sujet vous êtes des picoreurs de graines . rien de concret dans vos discussions .
je vous tire mon chapeau. je ne viendrais plus sur ce forum.
à bon entendeur salut.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 14:55

Salut!
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
seb

avatar

Masculin Nombre de messages : 1439
Age : 44
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 15:07

@BB

Tu as raison. C'est énervant d'attribuer à quelqu'un un discours qu'il ne tient pas. Disons donc juste que l'argument reste pertinent pour tous ceux qui tiennent effectivement le discours en question, et que pour les autres, il suffit d'ignorer l'aspect "critique" du discours pour se concentrer sur le fond.

En vous livrant le lien ci-dessus, je m'intéressais personnellement plus au fond qu'à la forme. Je suis d'ailleurs un peu surpris de voir à quel point la forme prend vite plus d'importance que le fond.

Sébastien

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 16:05

L'époque se prête à analyser ce point.

L’examen de Marc, avec les parallèles de Matthieu et Luc, laisse voir que le repas pascal qui aurait réuni Jésus et ses disciples ne revêt pas un caractère d’authenticité. Si Paul avait eu connaissance que Jésus et ses disciples avaient mangé la Pâque, il lui eût été difficile d’imaginer le dernier repas comme il le fit.
1 Co 11, 23-26 : « Car j’ai moi-même reçu du Seigneur [ressuscité] ce que je mous transmets. »
Les mots veulent dire qu’aucune tradition n’a porté jusqu’à lui le rituel et le symbolisme de la Cène. Les évangiles canoniques tardivement rédigés reprendront sa géniale « inspiration ».
Revenir en haut Aller en bas
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1578
Age : 70
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 18:00

Sébastien
Citation :
Je ne juge pas ici l'aspect politique du site, mais uniquement son contenu informatif, et je dois dire que je trouve ce contenu assez pertinent, à part quelques mots mal choisis.

Seb là ou certains voient un plagiat dans la Bible je ne vois qu'un auteur pas clairement identifié reprendre un texte antérieur et l'utiliser à son envie.
Ce que je regrette c'est que cette personne ne parle pas d'éventuels plagiats que l'on pourrait trouver dans les 5 premiers livres auxquels il attribue la même valeur que le Coran.

De plus je trouve regrettable que tu utilises comme arguments des arguments dont le but est de critiquer la Bible afin de renforcer la position du Coran.

Voici ce que déclare les dernières phrases du cite :

Citation :
Ceci s'applique forcement aux erreurs et contradictions de la Bible actuelle, car pourquoi persévérer dans l'erreur alors qu'il existe un livre dénué d'erreurs et destiné à l'humanité toute entière: le Coran.

Ami Chrétien, ami Juif, pourquoi continuer à baser sa foi sur un livre qui n'est pas authentique ? Comportant d'importantes contradictions internes et externes, qui prouvent son altération au cours du temps.

Je n’ai pas dénigré l’auteur pour ce qu’il est, mais pour son approche.
Comment l'auteur procède-t-il pour montrer la valeur de son livre sacré?
Eh bien il démolit celui que les chrétiens et les juifs considèrent comme sacré, à savoir la Bible.

Pour moi ce site est un site destiné au prosélytisme, c'est son droit et je prendrais bien soin en considérant les critiques soulevées par un tel site.

Je te rappelle que certains musulmans voient dans le consolateur que Jésus proment d'envoyer après lui, le prophète Mahomet.
Tu es peut-être fâché je le regrette mais je n'aime pas cette approche de la Bible, certains fondamentalistes en font autant à propos de l'évolution.

Plus le trait est grossi plus on court le risque de n'avoir en mains qu'une simple caricature.

La Bible contient des approximations, elle présente dans la Genèse des conceptions de l'époque quant à la création du monde. De nombreuses histoires mentionnées dans la Bible ne sont que des emprunts à d'autres textes plus anciens.
Parle-t-on aussi de plagiats à propos de ces histoires?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les contradictions de la Bible
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Les Contradictions dans la bible
» 101 contradictions dans la bible
» Les contradictions dans la bible..
» Les contradictions dans la Bible (explications)
» Contradictions dans la Bible

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION-
Sauter vers: