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 Les contradictions de la Bible

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seb



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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 19:03

LCT, comme je l'ai déjà dit, le mot "plagiat" est mal choisi. Je ne reviens donc pas là-dessus.

Comme tu l'as sûrement compris, mon but en fournissant ce lien n'est pas de montrer la valeur d'un livre que je ne connais pas (le Coran), mais bien de parler des contradictions d'un livre que je connais (la Bible).

J'avoue ne pas avoir trop fait attention à la partie "prosélytisme" du site en question. La conclusion que tu cites est en effet peu pertinente. Peut-être aurais-je mieux fait de simplement copier-coller ce qui était pertinent dans le site...

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 20:21

Non Seb en laissant l'entier du site tu as été correct même si cela à soulevé quelques remous.

Malgré tout tu as reçu quelques réponses qui ont montré que les auteurs ont su passer sur le fait que le site était tenu par un musulman en mal de prosélytisme.

Dans mon dernier message j'ai volontiers reconnu que la Bible n'est plus à mes yeux en odeur de sainteté Embarassed

Ne prends pas ombrage de mes remarques, je t'ai dit sincèrement ce que je ressentais et je pense que ta façon de faire est honnête même si elle a déclenché des vaguelettes.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 21:10

Re-salut Seb,

Je t'avoue que j'aimerais bien comprendre ce qui te plait tant que ça dans "le fond". (Au passage, je note que le choix de ce qui ressort du "fond" et de "la forme" est directement lié au lecteur, je n'en avais jamais pris conscience à ce point: pour moi, c'est bien le fond du texte qui est prosélyte, et la critique de la Bible n'en est que la forme, alors que pour toi c'est manifestement l'exact contraire...).

Comme je te le disais un peu plus haut (je ne sais plus si c'est dans ce fil-ci ou un autre) je ne trouve rien de bien nouveau dans ce site. Ces fameuses "contradictions" de la Bible, c'est presque toujours des lecteurs chrétiens de la Bible, très attentifs aux textes, qui les ont mises en évidence. Ce sont des croyants sincères qui ont développé la lecture critique du texte. Une fois que l'on a réalisé ça, je me demande comment on pourrait "ignorer" ce qui est pour toi "la forme", qui ne consiste qu'à récupérer le travail de ces exégètes pour démolir ce qu'on veut présenter comme LE dogme chrétien.
Personnellement: oui, cette façon de faire me "pose un problème" (pas un bien grave problème, ceci dit, rassure-toi! Wink ): un problème... de fond.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 21:24

@spermologos: je suis toujours épaté de voir qui cette émission est capable de réunir... Razz

Une autre façon de parler à l'âme des gens, peut-être? Wink
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 21:28

Citation :
Dans mon dernier message j'ai volontiers reconnu que la Bible n'est plus à mes yeux en odeur de sainteté

Tiens c'est intéressant, ça, LCT...

Puis-je te demander ce que tu entends par là? Les mots "odeur de sainteté" m'interpellent un peu, sous ta plume... c'est juste l'emploi d'une expression courante, ou tu emploies volontairement celle-ci à cause du mot "sainteté"?
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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 22:12

Diable Embarassed j'espèrais que mon message ne serait pas examiné de trop près, mais bon, je vais essayer de m'expliquer.

Longtemps j'ai pensé que la Bible était la parole de Dieu, et surtout ce n'était pas des paroles de Dieu rapportées, mais La Parole de Dieu. Puis en lisant diverses interventions dans ce forum et en examinant la Bible de plus en plus près, j'ai d'abord pensé que des hommes inspirés par Dieu ont écrit ce recueil d'écrits.
Et enfin j'ai pris conscience qu'il n'en était rien, et que certainement des hommes avaient écrits cet ouvrage, ou plutôt ce patchwork, certains convaincus qu'ils étaient des prophètes et d'autres dans le but d'aider leur prochain en réunissant des paroles, des textes leur paraissant importants.

Bon il est vrai que l'expression "la Bible à mes yeux n'est plus en odeur de sainteté"; les yeux et l'odeur ne sont pas un bon raprochement. Il s'agit d'une expression courante "odeur de sainteté". Il n'y a aucun message subliminal dans la phrase que tu relèves.

Mais pourquoi es-tu interpellé par le fait que j'utilise ces mots? Là tu m'intrigues...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mar 29 Mar 2011, 22:45

L'odeur de sainteté, au sens propre de la métaphore défunte, c'est celle qu'était censé dégager le corps des saints à leur mort, et qui les mettait en bonne voie de béatification et de canonisation...
Il y a un chapitre délicieux dans Les frères Karamazov où le starets Zosime, vénéré de tous et surtout d'Aliocha, se met après sa mort et contre toute attente à empester...
Au sens figuré, tout le monde connaît.
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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mer 30 Mar 2011, 09:31

Citation :
Mais pourquoi es-tu interpellé par le fait que j'utilise ces mots? Là tu m'intrigues...

Pourquoi? Parce que je pensais que la Bible restait pour toi la Parole de Dieu, qu'elle restait un livre "Saint" (justement) même si elle ne l'était plus dans le sens où tu l'entendais autrefois.
Nous avons été tellement influencé par l'idée d'une Bible "comme un message dicté par un patron à sa secrétaire, que c'est la secrétaire qui l'écrit dans les faits mais que c'est le patron qui en est le véritable auteur" que le jour où l'on découvre que ce n'est sûrement pas ainsi que la Bible a été rédigée et s'est construite, je me demande ce qu'il peut en rester de "sacré" dans nos esprits.

Je me demande juste quelle place la "façon de croire" qui fut la nôtre peut laisser après elle à d'autres "façons de croire".

Car l'immense majorité des ex-TdJ que je connais (c'est-à-dire pas beaucoup de monde dans les faits, mais on en tire tous des conclusions générales quand même) deviennent soit "athées", soit reste très "fondamentalistes" dans leur croyance. J'en connais très peu qui soit capables de dire: "L'histoire d'Adam et Ève est une histoire sainte, une histoire "vraie", même si bien sûr ils ne sont pas des personnages historiques".
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mer 30 Mar 2011, 11:35

Nous sommes parés de tous côtés contre toute intrusion de "sacré".
Ou plutôt nous sommes tranquilles : d'où viendrait-il désormais?
Nous l'avons délogé des cieux et des enfers, du passé et même de l'avenir qui fut son dernier refuge. Nous l'avons chassé de la vie et de la mort, du désir et de la peur, du langage et de la folie. Aussi loin que nous a portés la connaissance nous avons constaté son absence, avec un mélange de déception et de soulagement. Tout indifféremment nous renvoie notre image commune, même plus "profane" puisqu'elle n'est plus l'autre de rien.
Il ne peut plus "venir", ou alors venir on ne sait d'où et éclater n'importe où, peut-être partout à la fois -- et rétroactivement qui plus est. Et alors il ne serait plus du tout raisonnable. Plus question de l'assigner à résidence dans un temple ou dans un livre, de le contenir, de le comprendre. Rêve ou cauchemar, peut-être bien les deux à la fois.
J'évoquerai ce que Yahvé a fait dans sa fidélité,
ses actes dignes de louange,
à cause de tout le bien que Yahvé nous a fait,
de sa grande bonté envers la maison d'Israël,
du bien qu'il leur a fait
selon sa compassion
et sa grande fidélité.
Il avait dit: Vraiment ils sont mon peuple,
ce sont des fils qui ne mentent pas!
Et il a été pour eux un sauveur.
Dans toutes leurs détresses
-- qui étaient pour lui une détresse --
le messager qui est devant lui les a sauvés;
dans son amour et sa magnanimité,
il a lui-même assuré leur rédemption,
il les a soutenus et portés,
tous les jours d'autrefois.
Mais ils ont été rebelles,
ils ont attristé son souffle sacré.
Alors il s'est changé à leur égard en ennemi;
il les a lui-même combattus.
Alors son peuple se souvint des jours d'autrefois, des jours de Moïse:
Où est celui qui les a fait monter de la mer,
avec les bergers de son troupeau?
Où est celui qui mettait en eux son souffle sacré?
Celui qui, à la droite de Moïse,
avançait son bras splendide,
qui fendait les eaux devant eux,
afin de se faire un nom pour toujours;
qui les faisait avancer à travers les abîmes,
comme un cheval dans le désert,
sans qu'ils trébuchent.
Comme la bête qui descend dans la vallée,
le souffle de Yahvé les a menés au repos.
C'est ainsi que tu as conduit ton peuple
pour te faire un nom splendide.
Regarde du ciel, et vois
de ta résidence sacrée et splendide:
où sont ta passion jalouse et ta vaillance?
Ta compassion, le frémissement de tes entrailles,
tout cela se refuse à moi.
Pourtant c'est toi qui es notre Père:
ce n'est pas Abraham qui nous a distingués,
ce n'est pas Israël qui nous a reconnus;
c'est toi, Yahvé, qui es notre Père.
Notre Rédempteur, tel est ton nom depuis toujours.
Pourquoi, Yahvé, nous fais-tu errer loin de tes voies?
Pourquoi nous fais-tu refuser obstinément de te craindre?
Reviens, à cause de nous, tes serviteurs,
pour les tribus qui constituent ton patrimoine!
Ton peuple saint n'a pris possession du pays que pour peu de temps;
Nous sommes depuis toujours
comme ceux que tu ne gouvernes pas,
sur qui ton nom n'est pas proclamé...
Si seulement tu déchirais le ciel,
si tu descendais,
les montagnes crouleraient devant toi;
comme s'allume un feu de forge,
comme s'évapore l'eau qui bouillonne;
tes ennemis connaîtraient ton nom,
et les nations trembleraient devant toi.
Lorsque tu fis des choses redoutables, que nous n'espérions pas,
tu descendis, et les montagnes croulèrent devant toi.
Jamais on n'a appris
ni entendu dire,
jamais l'oeil n'a vu
qu'aucun dieu, à part toi,
agisse ainsi pour celui qui l'attend.
Tu allais à la rencontre
de celui qui était content d'agir selon la justice,
de ceux qui se souvenaient de tes voies,
par qui, de tout temps, nous étions sauvés;
mais tu t'es irrité parce que nous avons péché;
nous sommes tous devenus comme impurs,
et tout ce que nous faisons pour la justice est comme un vêtement souillé;
nous sommes tous flétris comme des feuilles mortes,
et nos fautes nous emportent comme le vent.
Il n'y a personne qui invoque ton nom,
qui s'éveille pour s'attacher à toi.
Car tu t'es détourné de nous,
et tu nous as laissés fondre
à cause de nos fautes.
Pourtant, Yahvé, tu es notre Père;
nous sommes l'argile,
tu es notre potier:
nous sommes tous l'oeuvre de tes mains.
Ne t'irrite pas à l'extrême, Yahvé,
ne te souviens pas toujours de la faute;
regarde, s'il te plaît: nous sommes tous ton peuple.
Tes villes sacrées sont devenues un désert;
Sion est devenue un désert,
Jérusalem un lieu dévasté.
Notre maison sacrée et splendide,
où nos pères célébraient tes louanges,
est devenue la proie des flammes;
tout ce que nous avions de précieux a été ruiné.
Devant tout cela, Yahvé, te contiendras-tu?
Vas-tu te taire
et nous affliger à l'excès?

Isaïe 63--64.
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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Mer 30 Mar 2011, 22:09

Citation :
Pourquoi? Parce que je pensais que la Bible restait pour toi la Parole de Dieu, qu'elle restait un livre "Saint" (justement) même si elle ne l'était plus dans le sens où tu l'entendais autrefois.
Nous avons été tellement influencé par l'idée d'une Bible "comme un message dicté par un patron à sa secrétaire, que c'est la secrétaire qui l'écrit dans les faits mais que c'est le patron qui en est le véritable auteur" que le jour où l'on découvre que ce n'est sûrement pas ainsi que la Bible a été rédigée et s'est construite, je me demande ce qu'il peut en rester de "sacré" dans nos esprits.

Je comprends ton étonnement, mais le processus a été lent chez moi. Petit à petit j'ai commencé à discerner le travail de collage de textes empruntés à d'autres cultures. J'ai ressenti un profond trouble et beaucoup de tristesse, car je te l'avoue c'était dans le fond assez beau de pouvoir imaginer que Dieu avait pu nous laisser une série de "livres" a notre attention afin de nous aider à mieux vivre.

Comme un petit enfant qui découvre que ce sont des personnes qui font fonctionner les marionettes, je continue de trouver beau les textes que j'y trouve, j'y vois encore de belles leçons de morale. Des récits imaginés pour aider les gens de l'antiquité à se représenter Dieu et à mieux se percevoir dans l'univers, sans qu'ils aient eu la même perception que nous autres à notre époque.

Lorsque je lis les évangiles je perçois les efforts des auteurs de ces évangiles, pour laisser un message rendant compte selon leur compréhension de l'histoire de l'homme de Jérusalem.

Dieu a-t-il inspiré des hommes parlant en son nom? je n'en suis pas sûr et je n'en ressens pas de gêne particulière face au fait de ne pas pouvoir apporter de réponse définitive.

Avant de rencontrer les TdJ au milieu des années 1970 j'étais catholique et constestais la réalité de certains épisodes de l'AT. Puis bien sûr j'ai adhéré à l'idée que Dieu était l'auteur de cet ouvrage, la suite tu la connais.

Comme dirait Brel: "Et nous voilà ce soir..."
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seb



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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Jeu 31 Mar 2011, 14:57

Bonjour LCT,

Merci de faire partager ta vision des choses! Je comprend ta tristesse en te rendant compte que, contrairement à ce qu'on t'a enseigné, Dieu n'a pas donné sa parole aux hommes dans la Bible.

Toutefois, si tu y penses, n'est-ce pas rassurant de penser que la Bible n'est pas la parole de Dieu?

En effet, cela n'implique-t-il pas de ne plus devoir à tout prix adapter le texte pour effacer ses contradictions internes, et de ne plus avoir à justifier les colères de YHWH autrement que par des explications purement humaines?

Ayant compris ce qu'est réellement la Bible, n'est-on pas ainsi plus libre de la lire comme elle est, et non comme on voudrait qu'elle soit?

Sébastien

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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Jeu 31 Mar 2011, 15:19

Entre "Dieu a donné sa Parole dans la Bible" et "la Bible est la Parole de Dieu", il y a de la place pour des conceptions très différentes du rapport entre foi et Ecriture. En clair, comme le disait déjà BB, ce ne sont pas du tout les mêmes chrétiens qui soutiennent l'un ou l'autre.

Et pour se mettre en devoir d'"harmoniser" les contradictions bibliques, même à partir de la seconde formule entendue au sens le plus étroit, il faut encore lui ajouter une prémisse implicite et fort peu "biblique": que Dieu n'ait pas le droit de se contredire...
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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Jeu 31 Mar 2011, 20:58

Seb
Je n'ai plus de certitudes absolues, et ce dans tous les sens. Je lis la Bible non pour y trouver la preuve de l'intervention divine, directe ou indirecte, à l'encontre des rédacteurs; Dieu leur dictant le texte a écrire ou les inspirant, ni pour y trouver nécessairement, et sans doute aucun, la preuve qu'elle n'a pas été inspirée par Dieu.

Se libérer, prendre son envol, mais pour ne pas basculer alors dans un autre environnement et se trouver prisonnier d'un nouveau carcan, demande aussi de la patience, de la réflexion.

J'ai perdu quelque chose que je ne retrouverais plus jamais, mais j'apprécie de ne plus devoir suivre une approche imposée par autrui.
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Patoune



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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Jeu 31 Mar 2011, 22:20

Si la Bible est mondialement connue et diffusée c'est que c'est un livre qui ne laisse pas insensible et touche le cœur.
Personnellement, j'ai remarqué à chaque fois que je ne vivais plus en conformité avec les valeurs qu'elle prône, j'allais au devant d'ennuis.
C'est une question d'expérience personnelle.

Bonne soirée.
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seb



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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Ven 01 Avr 2011, 10:15

Patoune a écrit:
Si la Bible est mondialement connue et diffusée c'est que c'est un livre qui ne laisse pas insensible et touche le cœur.
Désolé Patoune, mais je ne suis vraiment pas sûr que ce soit la principale raison. Je serais relativement d'accord avec toi concernant les quatre évangiles, mais pour le reste, j'avoue que j'ai de sérieux doutes!

Les publications de la Watchtower sont aussi connues et diffusées de par le monde. Peut-on alors dire que c'est parce qu'elles ne laissent insensibles et qu'elles touchent au coeur, tout comme la Bible? Peut-on en dire de même du "Da Vinci Code"?

Une grande diffusion est-il forcément un gage de qualité? Combien de personnes qui possèdent la Bible la lisent-elles vraiment? Combien de personnes ont-ils commencé à la lire, et se sont arrêtés au milieu du Pentateuque en se disant, horrifiés, "c'est donc ça, la Bible!?".

En fait, je crois que la diffusion extraordinaire qu'a connue la Bible tient plus au prosélytisme des ses partisans, qui la tiennent pour "sacrée", qu'à la réelle valeur intrinsèque de ce livre. Là où la Bible n'a pas été imposée aux population, les populations ne la connaissent pas, ou peu. Et elle ne s'en portent d'ailleurs pas plus mal pour autant...

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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Ven 01 Avr 2011, 20:34

Citation :
En fait, je crois que la diffusion extraordinaire qu'a connue la Bible tient plus au prosélytisme des ses partisans, qui la tiennent pour "sacrée", qu'à la réelle valeur intrinsèque de ce livre. Là où la Bible n'a pas été imposée aux population, les populations ne la connaissent pas, ou peu. Et elle ne s'en portent d'ailleurs pas plus mal pour autant...

Ce sont les sociétés bibliques, essentiellement protestantes, qui ont, dès le 19e siècle, répandues la Bible. D'ailleurs on peut noter avec amusement que la titre complet de la Société Watch Tower emporte l'idée de l'impression et de la diffusion de la Bible et de tracts.

Que cette distribution extraordinaire dépend du prosélytisme de ses partisans personne n'en doute. Mais est-ce que ce fait dénature la valeur réelle de la Bible?
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Sam 02 Avr 2011, 00:15

Chers tous,

j'ai laissé filer la polyphonie du forum, un temps - des problèmes personnels -, et les messages de ce fil - ainsi que celui intitulé "pour VOUS qu'est-ce qu'être chrétien" se sont accumulés. Ces deux fils me paraissent très importants, et ont donné beaucoup de messages sincères, émouvants, essentiels. Je vais essayer d'ajouter ma voix, en plusieurs messages.

La diffusion extraordinaire de la Bible ne dénature pas sa valeur intrinsèque, me semble-t-il ; mais je suis d'accord avec seb pour en relativiser aussi la portée ; il faudrait d'ailleurs distinguer diffusion payante et diffusion gratuite ; en diffusion gratuite, le premier livre au monde est le "Petit Livre Rouge" de Mao. Vient ensuite, en diffusion mixte, la Bible ; en troisième, le Livre Guinness des records. Lorsque j'ai acquis pour 1, 50 € une Bible Segond 21 à la Fnac, mon geste ne témoignait pas d'une grande motivation ; beaucoup de gens se disent "il faut que je lise ce livre important au moins une fois dans ma vie", et les malheureux, ignorant que c'est une bibliothèque, veulent "lire le livre dans l'ordre", et s'enlisent, mettons dans le Lévitique ou dans Nombres.

Je ne suis pas d'accord avec seb pour isoler les quatre évangiles qui seraient "touchants" et le reste qui ne le serait pas, voire même qui serait scandaleux. Les quatre évangiles contiennent pas mal d'os, et le reste contient pas mal de perles fines, capables d'émouvoir tout homme. Entre lecteurs de la Bible sur etrechretien, vous ne serez pas en peine de trouver des exemples d'os et des exemples de perles.

De toutes les religions de l'antiquité au Proche Orient, les religions juive et chrétienne sont à ma connaissance les seules qui aient survécu. Egypte, Sumer, ... balayés. Appliquerons-nous le "principe de Gémayel" ? Je ne parle pas des religions des autres parties du monde, certaines fort anciennes et fort vivaces.
-----------------------------------
Lorsque j'ai déboulé sur le forum en février, l'un de mes premiers messages a été pour citer le Coran 3,7, qui parle de versets clairs et de versets (je ne sais plus bien le terme) disons obscurs. Pour reprendre le terme de Patoune, quand je lis la Bible, il y a tel verset, quand je le lis, il me touche terriblement. Une autre fois cela sera un autre, du même passage. Et il faut noter que la Bible n'a pas le monopole du "toucher". D'autres livres, des choses entendues ou vues dans un film, la parole de quelqu'un...

Désolé, je vais me coucher, à bientôt.

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Patoune



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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Sam 02 Avr 2011, 07:17

Il me semble que ce "sacré" n'est pas mort pour chacun des participants de ce forum. La flamme est toujours là, chacun l'exprimant à sa manière.
Même les rationnels continuent à côtoyer les autres. Pourquoi ? Est-ce pour une action malveillante ? Je suis très naïve et j'ose penser que non. Il y a quelque chose qui les rattache.
Jésus est venu pour cela :
Matthieu 12:20 < Il ne broiera pas le roseau froissé, et il n’éteindra pas la mèche de lin qui fume, jusqu’à ce qu’il fasse sortir la justice avec succès.




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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Sam 02 Avr 2011, 13:14

Patoune je ne pense pas que ceux que tu appelles "les rationnels" fréquentent le forum dans un but malveillant, car souvent ce sont eux qui soulèvent les questions les plus (im)pertinentes (je fais du spermologos Very Happy ) et leurs messages ne sont pas agressifs, ni mesquins.

Peut-être un ou deux ont-ils au fond d'eux-mêmes le souvenir de moments agréables parmi "les foules rassemblées" mais ils ne regrettent sans doute pas de ne plus en faire partie.

Comme toi et moi ces intervenants sentent également que la Bible n'est pas forcément un livre comme les autres, au même titre d'ailleurs, que certains livres considérés comme sacré par des peuples en Asie.

Cela provient-il du temps, relativement long, consacré à son écriture?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Sam 02 Avr 2011, 14:04

Cette question de la "valeur" de la Bible me turlupine depuis hier.
Car si l'on en déduit l'évidence
- des goûts de chacun qui ne se discutent guère, en tout cas rarement de façon profitable;
- des enjeux de la grande histoire, qui inscrit les textes bibliques dans une place centrale par rapport à notre "civilisation" et sa périphérie;
- des enjeux de la petite histoire de chacun, qui fait qu'aucun d'entre nous, ici, n'est exempt à leur égard d'idées a priori, positives et/ou négatives (ce dont j'ai déjà parlé au début du fil "tolle, lege"),
ce qui reste est peu, pèse très peu en tout cas par rapport à tout ce qui précède.

Il me semble quand même qu'on pourrait dire ceci:
- Que des textes aussi vieux restent en grande partie lisibles et appropriables, en un mot intéressants, même au prix de maints contresens et anachronismes, ce n'est pas rien. Ce ne sont pas les seuls, loin de là. Mais c'est quand même le cas d'une minorité des textes anciens qui nous sont parvenus. Et encore une bonne partie de ceux-ci (je pense à ceux du Proche-Orient ancien) nous "intéresse" surtout par leur rapport aux textes bibliques.
- Ce qui parvient à nous "intéresser" dans la Bible est autant ce qu'elle a de commun avec le reste de la littérature antique (la sagesse, les prières, les "bonnes histoires") que ce qui s'en distingue. Et à ce sujet, il faut noter que la "collection" biblique rassemble pas mal de specimens de "genres littéraires" assez nouveaux pour leur époque. Non pas d'une nouveauté totale bien sûr, mais d'une nouveauté relative faite de mutations, de mélanges et de sauts qualitatifs. La Torah n'est ni un code sacerdotal, ni un code civil, ni une épopée, ni un mythe, mais un peu de tout ça ensemble et du coup tout autre chose; les livres "historiques" (Premiers prophètes pour la classification juive) ne sont pas des annales, ni des historiographies à la grecque, ni des mythologies non plus; un peu de tout ça et autre chose aussi; les Prophètes (postérieurs) ne sont pas de simples oracles circonstanciés, ils s'en distinguent radicalement par leur développements littéraires, en poésie et en prose; l'"apocalyptique" est aussi un genre assez nouveau, les "évangiles" aussi, l'usage à la fois circonstancié et rhétorique de l'épître-traité consacre aussi une certaine nouveauté. Bref, si l'on peut voir dans la constitution de "la Bible" (bien avant qu'elle devienne un "livre" au sens où nous l'entendons) une grande part de hasard ou de providence "extérieur", il me semble que la question de la qualité propre des textes garde quand même une certaine pertinence. Elle n'explique pas tout, mais tout ne s'explique pas sans elle.
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Sam 02 Avr 2011, 19:12

@ BB page 6, mardi 20h10 : je cite :

"Ce sont des croyants sincères qui ont développé la lecture critique du texte. "

Il y a je crois des musulmans sincères qui essaient de le faire pour le leur, de texte, mais ils en sont empêchés.

@ LCT page 6, mardi 21h10 : je cite :

"j'ai d'abord pensé que des hommes inspirés par Dieu ont écrit ce recueil d'écrits.
Et enfin j'ai pris conscience qu'il n'en était rien, et que certainement des hommes avaient écrits cet ouvrage, ou plutôt ce patchwork, certains convaincus qu'ils étaient des prophètes et d'autres dans le but d'aider leur prochain en réunissant des paroles, des textes leur paraissant importants."

C'est déjà beaucoup ce que tu dis : aider leur prochain, des textes importants ...
Pour moi, actuellement, tous les écrivains sont "inspirés". Quand il écrit "Mein Kampf" (que j'ai lu), Hitler est "inspiré" par un esprit de haine. Les Grecs anciens avaient leurs "muses". Et à travers les écrits d'un auteur, inspiré par l'Esprit Saint comme je le crois, au travers de tout un tas de prismes (époque, préjugés, lieux, période de l'histoire), ce même Esprit Saint peut toucher le lecteur "inspiré" lui même, à travers les prismes propres au lecteur cette fois, au moment où il lit. C'est pourquoi je n'ai pas que la Bible comme texte "saint". A côté de mon lit, il y a en ce moment les écrits d'Elisabeth de la Trinité, qui me font beaucoup de bien. Je reviens régulièrement à Thérèse de Lisieux. Je lis une biographie du Curé d'Ars. François de Sales est très fort.
Paul ne dit-il pas quelque chose comme : "après avoir parlé aux hommes de bien des manières..." , et aussi " à tâtons, quoiqu'il ne soit pas loin de ceux qui le cherchent ?". Excusez-moi, je ne sais pas retrouver les versets.
Pour ceux qui étaient "convaincus qu'ils étaient des prophètes", ne sont-ce pas plutôt les autres qui les ont considérés comme tels ?

@ BB page 6, mercredi 8h30 : je cite :

"le jour où l'on découvre que ce n'est sûrement pas ainsi que la Bible a été rédigée et s'est construite, je me demande ce qu'il peut en rester de "sacré" dans nos esprits.

Je me demande juste quelle place la "façon de croire" qui fut la nôtre peut laisser après elle à d'autres "façons de croire".

Car l'immense majorité des ex-TdJ que je connais (c'est-à-dire pas beaucoup de monde dans les faits, mais on en tire tous des conclusions générales quand même) deviennent soit "athées", soit reste très "fondamentalistes" dans leur croyance. J'en connais très peu qui soit capables de dire: "L'histoire d'Adam et Ève est une histoire sainte, une histoire "vraie", même si bien sûr ils ne sont pas des personnages historiques"."
--------------------------
Etre capable de dire que l'histoire d'Adam et Eve est une histoire sainte... Une histoire qui a quelque chose à nous dire... Oui, ton témoignage, BB, est émouvant.

@ spermologos, page 6, 10h35 : je cite :

"Nous sommes parés de tous côtés contre toute intrusion de "sacré".
Ou plutôt nous sommes tranquilles : d'où viendrait-il désormais?
Nous l'avons délogé des cieux et des enfers, du passé et même de l'avenir qui fut son dernier refuge. Nous l'avons chassé de la vie et de la mort, du désir et de la peur, du langage et de la folie. Aussi loin que nous a portés la connaissance nous avons constaté son absence, avec un mélange de déception et de soulagement. Tout indifféremment nous renvoie notre image commune, même plus "profane" puisqu'elle n'est plus l'autre de rien.
Il ne peut plus "venir", ou alors venir on ne sait d'où et éclater n'importe où, peut-être partout à la fois -- et rétroactivement qui plus est. Et alors il ne serait plus du tout raisonnable. Plus question de l'assigner à résidence dans un temple ou dans un livre, de le contenir, de le comprendre. Rêve ou cauchemar, peut-être bien les deux à la fois."

Texte majeur par le fameux "fond" et la fameuse "forme". Je reste un peu sans voix.
Je crois que nous ne l'avons pas chassé du désir. La cristallisation amoureuse chère à Stendhal, par exemple, dépasse l'homme. Pareil pour le désir d'enfant.
Je crois que le sacré n'a jamais été raisonnable. Ou alors ce n'était pas du "vrai" sacré.
L'avancée de la connaissance, je la comparerais à une randonnée dans le brouillard. La zone invisible "recule", mais sans fin : toujours, il reste un "plus loin", avec une zone visible autour du pélerin. Une zone désacralisée.
Pour l'assignation à résidence dans un temple, Madeleine Delbrêl (auteur en particulier de "Nous autres, gens des rues"), dit que Dieu ne fréquente pas particulièrement les monuments historiques. Madeleine Delbrêl priait au milieu des voitures, des klaxons et des marteaux-piqueurs. L'ayant lue, je me suis mis à faire pareil. Dans le bus, je médite, ou je prie pour les autres voyageurs : "Seigneur, regarde avec bienveillance cette personne...".
Pour ce qui est de "comprendre le sacré", il n'y a pas mèche. Or j'ai été très frappé, au cours de mes longues lectures de la TG (pour la prédication) et de RV, que la démarche proposée était en gros "la foi par la preuve".

Je m'arrête là pour ne pas faire un message monstrueux.

A bientôt.





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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Sam 02 Avr 2011, 22:18

@ spermologos, page 6, mercredi 10h35, Isaïe.

"Pourquoi nous fais-tu refuser obstinément de te craindre?"

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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Sam 02 Avr 2011, 22:26

@ Patoune,

oui, je crois aussi que "Il y a quelque chose qui les rattache.".

A bientôt.
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Sam 02 Avr 2011, 22:29

Chers tous,

Le dernier message de spermologos m'a appris quelque chose. Puis la postérité de la Bible (arts plastiques, poésie, etc.) est considérable. 70 livres "nuls", même diffusés de force, n'auraient pas eu cet impact.

A bientôt.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Les contradictions de la Bible   Dim 03 Avr 2011, 13:31

Cher Anagnoste je te cite, en partie:
Citation :
Pour ce qui est de "comprendre le sacré", il n'y a pas mèche. Or j'ai été très frappé, au cours de mes longues lectures de la TG (pour la prédication) et de RV, que la démarche proposée était en gros "la foi par la preuve".

cela m'a fait penser au 1er verset du chapitre 11 de la lettre aux Hébreux:

Or la foi, c'est la réalité de ce qu'on espère, l'attestation de choses qu'on ne voit pas.
selon la NBS
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