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 Ceci est mon? corps.

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VANVDA



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MessageSujet: Ceci est mon? corps.   Sam 19 Fév 2011, 14:29

Bonjour à tous.

Je mets comme titre de ce fil le contenu d'un verset célèbre qui n'est finalement pas du tout celui que je voulais citer, en écho à ce qui fut écrit au sujet du "que suis-je?".


Romains 7.24: "Misérable que je suis! Qui me délivrera de ce corps de mort?"

Cette phrase ne nous surprend guère (pas plus d'ailleurs que la formule du Christ que j'ai choisie comme titre du fil): chacun de nous est tout à fait capable de la comprendre. Est c'est peut-être finalement ce qui est étonnant, qu'on ait la faculté de la comprendre aussi facilement!

Car la comprendre exige une prémisse dont on n'a même plus conscience (comme pour beaucoup de nos prémisses), c'est celle qui consiste à penser: "j'ai un corps". Qu'on la remplace par la (presque aussi célèbre) formule: "je suis un corps" et la phrase ne veut plus rien dire. Cette seconde formule est bien sûr tout aussi ambigüe que celle qu'elle entend remplacer, mais guère plus. "Je" ne peut bien sûr pas être un corps, "je" est sans doute (aussi) autre chose qu'un corps. Mais à l'inverse "je" ne possède pas non plus le corps (pas plus en tout cas qu'il n'est possédé par lui). Ce corps, "mon corps", "je" passe son temps à le nier, à ne le voir que comme un encombrement, un mal nécessaire.

Lorsque je lis Paul parler ainsi de "son" corps, et de la corruption qui lui est intrinsèquement liée (une chose que ne comprenait pas alors le jeune TdJ qui n'y voyait qu'une description du "corps déchu", mais ne comprenait pas que Paul parle bien du "corps-lui-même"--pour peu qu'on lise en contexte), me revient ce passage du livre par lequel j'ai "découvert" la littérature vers 18 ans:

"Quand j’étais gosse et que je feuilletais l’Ancien Testament raconté aux enfants et illustré de gravures de Gustave Doré, j’y voyais le Bon Dieu sur un nuage. C’était un vieux monsieur, il avait des yeux, un nez, une longue barbe et je me disais qu’ayant une bouche il devait aussi manger. Et s’il mangeait, il fallait aussi qu’il eût des intestins. Mais cette idée m’effrayait aussitôt, car j’avais beau être d’une famille plutôt athée, je sentais que l’idée des intestins de Dieu était blasphématoire.

Sans la moindre préparation théologique, spontanément, l’enfant que j’étais alors comprenait donc déjà qu’il y a incompatibilité entre la merde et Dieu et, par conséquent, la fragilité de la thèse fondamentale de l’anthropologie chrétienne selon laquelle l’homme a été créé à l’image de Dieu. De deux choses l'une: ou bien l'homme a été créé à l'image de Dieu et alors Dieu a des intestins, ou bien Dieu n’a pas d’intestins et l’homme ne lui ressemble pas.

Les anciens gnostiques le sentaient aussi clairement que moi dans cinquième année. Pour trancher ce problème maudit, Valentin, Grand Maître de la Gnose du IIe siècle , affirmait que Jésus " mangeait, buvait, mais ne déféquait point ".

La merde est un problème théologique plus ardu que le mal. Dieu a donné la liberté à l’homme et on peut donc admettre qu’il n’est pas responsable des crimes de l’humanité. Mais la responsabilité de la merde incombe entièrement à celui qui a créé l’homme, et à lui seul.
"

Milan Kundera, "L'insoutenable légèreté de l'être".
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Ceci est mon? corps.   Sam 19 Fév 2011, 15:37

On repense, en vrac,
- à Artaud (mort d'un cancer du rectum): Dieu m'a dépossédé de mon corps MAIS le corps que je serais serait un corps sans organe et donc sans merde: l'homme arbre;
- à Rimbaud: Je est un autre;
- et encore à la critique de Descartes par Nietzsche (et tant d'autres), dont on a déjà beaucoup parlé: déduire du cogito au sum, et s'émerveiller de retrouver dans le second l'ego qu'on a introduit subrepticement dans le premier, comme le lapin de l'illusionniste, sans jamais se demander s'il y a ou non identité entre ce qui "est" et ce qui "pense", ou, plus radicalement encore, si "être" et "penser" présupposent un "sujet" ou au contraire le produisent en se produisant eux-mêmes et en se distinguant l'un de l'autre, par l'artifice qu'en un autre(?) sens nous sommes...

Il faudrait aussi prendre en compte les différences anthropo-linguistiques induites par ce qu'on appelle toujours hâtivement des "métaphores": quand on pense avec son "coeur", comme en hébreu biblique (où le "coeur" n'est justement pas opposable à la "raison", comme dans le français de Pascal, mais où la "raison" du coup n'est pas non plus exactement la même), quand on parle avec son "âme" anima animale (nephesh), quand on éprouve avec ses "reins" ou ses "entrailles", l'autre de cela n'est pas non plus ce que nous appelons un corps...
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Ceci est mon? corps.   Sam 19 Fév 2011, 18:27

Bonjour à tous.

En écho au message inaugural de BB, je vais essayer de décrire une bande dessinée en trois cases (un "strip", un "comic strip") de Philippe Gellück, qui a créé "le Chat".

Le Chat, donc, disserte et soliloque comme à son habitude.

Première case : le Chat dit : "Dieu..."
Deuxième case : on voit un homme de Cromagnon, stupide, bestial, un gourdin sur l'épaule, à peine vêtu d'une peau de bête. Le Chat : "... a créé l'homme a son image".
Troisième case : on revoit le Chat qui poursuit son raisonnement. "Depuis, l'homme a évolué ; Dieu, lui, on ne sait pas".
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Ceci est mon? corps.   Sam 19 Fév 2011, 19:03

Bonjour Anagnoste,

Il n'y a que Dieu pour parler bien de Dieu, mais lorsque les hommes parlent de Dieu, ils nous parlent très bien des hommes.

Dans les deux récits de la création -dont tu parlais récemment- on peut trouver au moins un point important où les deux récits se rencontrent: l'homme est un petit peu "Dieu", soit parce que c'est sa nature, de par sa création "à-l'image-de", soit parce qu'il a "conquis" contre Dieu un peu de sa divinité, et par laquelle il "sait". Dieu se cache peut-être quelque part dans la règle du "je", "je" que, vraisemblablement, seuls les hommes et (d'après eux) Dieu connaissent...

Et si Gelluck avait raison, et que Dieu se trouve quelque part entre ce qu'on appellera "l'état de nature" et "l'état de conscience" (frontière fort floue, mais qui a le mérite d'être bien pratique --sauf au niveau des postillons générés en le disant peut-être) je ne sais finalement pas si ce serait si grave, tant cet état de conscience peut parfois devenir "fatigue pour la chair" -dixit Qohélet ou Michel Polnareff...

"J'veux partir
Redevenir un homm' préhisto
Avec rien sur la peau
Jouer du tam tam tam tam taaaaaam
"

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Ceci est mon? corps.   Sam 19 Fév 2011, 20:08

J'en ai sûrement déjà parlé ici, mais peut-être -- vérification faite, au moins, dans "Ce que je retiens de Paul" -- un peu moins que je le craignais: je trouve la théologie paulinienne du "corps" (sôma), qui semble bien avoir non seulement précédé mais directement "informé" le "c'est mon corps" des Synoptiques, tout à fait géniale -- ce qui ne veut pas dire tout à fait originale (cf. p. ex. Menenius Agrippa, 500 ans plus tôt).
Théologie impensable en hébreu (biblique), d'ailleurs -- à part la "chair" (dont chez Paul le "corps" se distingue, et radicalement), il n'y a là de "corps" que le cadavre.
Mais que le mystère central de la foi soit, pour Paul, l'identification corporelle (baptême, eucharistie) à un seul corps rompu et donné, ressuscité et glorifié, et intégrant désormais la diversité des corps comme ses "membres" ou parties, c'est une pensée (mythique au sens "noble" du terme) de nature à ouvrir la compréhension de "soi" -- "nul ne vit pour soi, nul ne meurt pour soi" (Romains 14,7), je ne peux entendre cette phrase sans lui associer le "solitaire - solidaire" de Camus (Jonas).
Car ce qu'il y a de terrifiant a priori pour "moi" lorsque j'ouvre la question QUE suis-je, ce n'est peut-être pas tant que j'y trouve des contradictions, c'est que je n'y trouve que de l'autre (des mots, des idées, des images, des représentations, des symboles, des figures de toutes sortes qui ne me sont absolument pas propres). Rien qui ressemble à (un) "moi". Et entre cet autre-en-moi (qui est autant "des autres", au pluriel, que "de l'autre", au partitif) et les autres tout court, rien de propre non plus qu'un nom-masque (persona), ou un pronom "personnel" qui est, ce qui n'arrange rien, le même pour tous. Sans doute la combinaison, la composition, la configuration est-elle à chaque fois "originale", comme les traits de chaque visage. Mais c'est bien aussi ce qui en "moi" est le plus fortuit, le plus contingent, le plus aléatoire, le plus changeant, le plus "accidentel". Et n'a aucun sens propre, si ce n'est celui d'un rôle, tragique ou comique, toujours un peu des deux, sens qui ne peut être compris comme tel que sur une scène plus vaste que "moi", sous le titre ou nom commun d'un adam, premier ou second...


Dernière édition par spermologos le Dim 20 Fév 2011, 14:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ceci est mon? corps.   Dim 20 Fév 2011, 13:55

Bonjour ,
Personellement je pense que le corps n'est qu'un support " celui de l'esprit " sans le corps l'esprit n'est rien " et vice et versa , la diffèrence c'est que l'esprit peu laisser sa trace par des realisation concréte , et la diffusion de la pensée , sans elle que saurions nous de Paul , ou de Dieu .
C'est le corps qui produit les excrements ( ce qui est appelé dans sujet vulgairement de la merde ) c'est le corps qui est matiére , et qui retourne à la poussiére d'ou il a été tiré
Par contre l'esprit peut être fixé sur d'autre support ( d'autre corps , tout comme nous pouvons duppliquer des musiques , des renseignements , des discours par le moyen de CD ,ou par internet.
Le corps n'est donc qu'un moyen pour développer notre personnalité , certains le font vulgairement d'autre avec beaucoup de classe , ce qu'il en reste fait la renommée de la personne , hors il y a eu plus d'inconnus que d 'hommes de génie pourtant tous étaient fait de la même matiére , mais tous n'ont pas honorer leur propre personne , ce n'est pas une question de croyance , mais de responsabilité personnelle qu'il est facile d'évacuer sur Dieu , qu'il existe ,ou qu'il n'existe pas ,
En effet s'il n'existe pas vers qui se retourner pour justifier notre état peut honorable
Le respect de soi même est une notion de l'esprit , pas du corps , hors sans corps pas d'esprit , donc pas de discussion
Cordialement
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seb

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MessageSujet: Re: Ceci est mon? corps.   Dim 20 Fév 2011, 18:14

Nous vivons à l'ère où l'on comprend enfin que l'esprit et le corps sont bel et bien la même chose, qu'il n'y a pas de réelle distinction entre les deux, pas de barrière. Nous sommes un corps/esprit, et un esprit/corps. Rien à faire, l'esprit ne peut survivre au corps, ni le corps à l'esprit.

Aujourd'hui, nous pouvons voir le cerveau fonctionner, nous pouvons enfin envisager comprendre son fonctionnement, quelles parties sont affectées à l'observation, aux mathématiques, au langage, etc. L'esprit est bel et bien là et nulle part ailleurs, dans les atomes qui forment nos neurones et nos synapses, et dans les lois physiques qui les font fonctionner.

Pourquoi donc chercher encore ailleurs? A-t-on vraiment besoin d'une autre explication, ou seulement de l'espoir fou qu'il y ait plus que cela?

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VANVDA



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MessageSujet: Re: Ceci est mon? corps.   Dim 20 Fév 2011, 18:47

Seb,
De: "Je ne vois aucune raison de croire que l'esprit soit autre chose qu'une "fonction" du corps", à l'affirmation (ou plutôt la négation formelle): "il n'y a rien de spirituel qui existe en dehors du corps", il me semble que tu bascules imperceptiblement d'un matérialisme "méthodologique" à un matérialisme "métaphysique".

Bref, n'exprimes-tu pas tout simplement une "conviction" qui se (ou te) donne l'apparence d'un fait?

Nous avons discuté récemment du fait(?) de s'en tenir aux faits. Mais dans ce que tu écris, tu débordes très largement de ce que nous donnent les faits. Les faits établissent un lien très étroit entre "esprit" et "corps", mais ne nous disent rien --et même ne peuvent rien nous dire, de par la nature même de la science telle qu'elle fonctionne-- des limites de ce lien, rien qui permette d'affirmer qu'il n'existe absolument aucune une autre "sorte" de lien.
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MessageSujet: Re: Ceci est mon? corps.   Dim 20 Fév 2011, 20:20

Bonsoir ,
C'est une affirmation interressante , mais ai -je dis le contraire , je n'ai simplement affirmé que la matiére était le support de l'esprit , l'esprit ne s'explique qu'a travers de réactions biochimiques qui bien qu'elles soient mesurables, ne permettent pas d'avoir une connaissance absolue des mecanismes qui rentre en jeux .
Celà est un fait ,et c'est ce qu'il faut démontrer dans un sens ou dans l'autre !
Personne , et surtout pas moi,n'impose de penser le contraire ( c'est un autre fait )
Tout restant à démontrer , ou sont les faits ?
De plus j'ai assez dîner des affirmations qui semblaient être des faits , pour vérifier par moi même ce que je dois croire ou ne pas croire .
cordialement
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Ceci est mon? corps.   Dim 20 Fév 2011, 21:22

Citation :
Nous vivons à l'ère où l'on comprend enfin que l'esprit et le corps sont bel et bien la même chose, qu'il n'y a pas de réelle distinction entre les deux, pas de barrière. Nous sommes un corps/esprit, et un esprit/corps. Rien à faire, l'esprit ne peut survivre au corps, ni le corps à l'esprit.

Pourrais-tu me dire à quelle expérience scientifique tu te réfères pour avancer une affirmation aussi forte?

Merci.
LCT
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seb

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MessageSujet: Re: Ceci est mon? corps.   Dim 20 Fév 2011, 22:26

D'accord, j'avoue que je suis un peu trop affirmatif, et je m'en excuse. Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a aucune raison valable de croire que notre esprit réside dans autre chose que notre cerveau. Bien sûr, rien n'empêche de croire à autre chose, mais cela semble aujourd'hui moins utile que jamais! La science qui se penche sur le cerveau montre que toutes nos émotions, nos ressentis, et même notre foi s'expriment sous forme d'impulsions électrochimiques dans nos petites cellules grises.

@LCT: Je te prêterais des revues qui en parlent si ça t'intéresse, mais je suppose que tu dois avoir entendu parler des images IRM du cerveau, et des travaux sur le fonctionnement des divers zones cérébrales. De telles images ont permis d'analyser toutes sortes de "réflexions", à tel point qu'on arrive maintenant presque à lire dans les pensées...

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MessageSujet: Re: Ceci est mon? corps.   Lun 21 Fév 2011, 12:23

Bonjour ,
Etre un peu trop affirmatif ! Celà ne signifie - t - il que quelques inconnues se sont glissées dans ce qui est affirmé , souvent c'est ce que nous ne connaissons pas qui prend le plus d'importance dans la résolution d'un problême .
Lorsque nous faisons le point , nous nous appercevons que beaucoup d'affirmation se revélent faussent , ou tout au moins Hypothetiques car basées sur des modéles qui pourraient marcher bien sûr , mais qui en realité font abstraction d'un nombre incalculables de données ou d'inconnues , si bien que l'on suppose que !
Pouvons nous nous contenter de supposition ?
Ce n'est pas avec des suppositions que nous demonterons les bastions de l ' ignorance , car qu'est ce qui est plus trompeurs qu'un raisonnement qui est vrai à 75%; Si les 25 autres % sont composés d'erreurs qui parrfois sont essentielles pour etablir un fait
D'un autre côtés vaut mieux se tromper que de ne pas faire de recherche du tout , ce qui est grave , c'est d'affirmer ce qui n'est pas demontré
C'est evident, comme le fait remarquer Seb , des percées ont ete faite dans beaucoup de domaines et particuliérement dans la connaissance du cerveau , mais il y à un univers entre connaître les zones du cerveau et de pouvoir lire les pensées , si celà etait possible , il y a longtemps que les interrogatoires policiers ne serait plus necessaire , et que les religions n'aurait plus besoin de confessionnal pour soutirer les pensées de leurs adeptes ,la psychanalyse n'aurait plus besoins de passer par des heures de fauteuil . Aussi il est necessaire de reflechir avant d'affirmer ce que nous ne connaissons pas.
Cordialement

.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Ceci est mon? corps.   Lun 21 Fév 2011, 13:12

Citation :
@LCT: Je te prêterais des revues qui en parlent si ça t'intéresse, mais je suppose que tu dois avoir entendu parler des images IRM du cerveau, et des travaux sur le fonctionnement des divers zones cérébrales. De telles images ont permis d'analyser toutes sortes de "réflexions", à tel point qu'on arrive maintenant presque à lire dans les pensées...

lorsqu'une personne a subit un traumatisme cranien et que l'un des hémisphère est partiellement ou intégralement atteint, étonnement le deuxième hémisphère se met à animer certaines zones remplaçant certaines de l'hémisphère accidenté. On peut le constater mais sans poouvoir l'expliquer pour l'instant. Pouvoir ainsi examiner l'intérieur du cerveau est sans doute un des grands progrès de la médecine, mais lorsque l'on parle de l'esprit on parle de quelque chose qui est aussi invisible que le sont nos pensées. Déterminer dans quelle zone du cerveau, dans quel hémisphère un "mécanisme" semble animer les pensées est une chose, mais visualiser les pensées en est une autre.

Ma petite fille a un sérieux handicap au cerveau, et les médecins sont très perplexes malgré les divers examens IRM et électroencéphalogramme effectués. Il faut reconnaître que souvent certaines découvertes peuvent nous enflamer car elle semblent ouvrir une nouvelle porte dans notre compréhension du microcosme comme du macrocosme. Pour les grecs le microcosme avait un rapport avec le corps humain. Mais par la suite la direction prise par les scientifiques et les nouveaux paradigmes s'ouvrant devant les chercheurs changent du tout au tout notre perception de que l'homme avait cru comprendre.

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