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 L'évangélisation dans le nouveau testament

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free



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 03 Mar 2011, 11:50

Citation :
Du premier siècle au XXème, le christianisme a perduré sans être organisé.j'ai cru lire dans un RV ou une TG que les Vaudois s'était beaucoup approché de la vérité, et la question se posait s'il n'avait pas été pour certains des oints. A vérifier.


Les affirmations de la Watch Tower exigent une chaîne continue de génération en génération, d’une classe d’esclaves proches et soudés qui aurait été en relation avec Charles Taze Russell, et la société Watch Tower qu’il avait fondée.

Une publication antérieure Theocratic Aid to Kingdom Publishers (page 307) va plus loin à propos des Vaudois : « il est évident que les premiers Vaudois étaient l’esclave fidèle et avisé de Jéhovah ».

Leur évidente opposition à l’enseignement de l’église catholique était surtout relative : aux Saints, au purgatoire, aux messes, à la tradition, à la suprématie papale, à l’absolution du pape, aux indulgences, et au célibat des prêtres. Toutefois, il faut remarquer que cette opposition est en vérité propre à toutes les religions protestantes.

La Tour de Garde du 15 novembre 1987 pages 21-23 parlant des Anabaptistes soulignait les similitudes avec les Témoins, mais en ignorait ou minimisait les différences majeures.

Barbara Anderson auxiliaire de recherche au responsable de rédaction [Karl Adams] et rédacteur, entre autres du très officiel ouvrage Les Témoins de Jéhovah - Prédicateurs du Royaume de Dieu (publié en 1993) :

"Les Témoins de Jéhovah prétendent qu'en dépit de cette situation il y a toujours eu de "vrais" chrétiens sur terre, de la mort du dernier apôtre de Jésus jusqu'aux jours de Charles Taze Russell et de ses associés, eux-mêmes ayant adhéré aux enseignements de Jésus et de ses apôtres. Karl reçut la mission d'identifier ces vrais chrétiens, ce qui a représenté un véritable défi. Mon examen a porté sur 4 points ou critères permettant, sans aucun doute, d'identifier "les fils du Royaume"; les trois premiers points se rapportaient au rejet de la trinité, de l'enfer et de l'immortalité de l'âme. Cependant, le 4e point était le plus difficile à justifier, il avait trait au sacrifice rédempteur du Christ, selon la compréhension des Témoins de Jéhovah. Pendant des mois le département de la rédaction collecta de nombreux ouvrages dans les bibliothèques spécialisées d'Europe, d'Angleterre et bien sûr des USA. J'ai lu la traduction anglaise de nombreux ouvrages écrits en diverses langues, à propos des mouvements non-conformistes qui sont sortis avant ou après le schisme de l'Eglise orthodoxe, et pendant la période de la Réforme. Pour tout dire, c'était extrêmement fascinant d'étudier, avec un œil critique, les premiers mouvements arianistes, tels les Lollards, les Vaudois, les Sociniens et les Anabaptistes. Karl a acquis la conviction, en tenant compte de mon analyse des faits présentés, qu'il n'y avait pas une génération de vrais chrétiens pouvant être reliés à la génération suivante, si l'on tentait de le faire sur la base des 4 points mentionnés précédemment. Karl termina son travail de recherche en promettant que cette déclaration ne sera jamais faîte, bien que cet enseignement n'ait pas été rejeté. Dans le livre "Les Témoins de Jéhovah: Prédicateurs du Royaume de Dieu", à la question suivante (p.44): "Qu'est-il advenu du vrai christianisme après le 1er siècle?", Karl a essayé d'apporter la meilleure réponse possible, soit: "Le vrai christianisme n'a jamais complètement disparu". Il a ajouté: "Au fil des siècles, il y a toujours eu des humains qui aimaient la vérité", et a dressé une liste de personnages, remarquables, fidèles à la Bible."

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 03 Mar 2011, 12:45

Agecanonix comme je l'ai déjà précisé, il me semble, je suis toujours Témoin de Jéhovah et je viens sur ce forum pour échanger des idées et pour le plaisir des découvertes que j'y ai fait.

Ta venue ne me choque aucunement, bien que je sache comme toi que nous ne devrions pas nous trouver sur un forum qui n'est pas fréquenté exclusivement par des Témoins ou dans le meilleur des cas, nous ne devrions pas fréquenter des forums. L'organisation nous a mis en garde contre le danger de telles fréquentations, par l'intermédiaire du Ministère du Royaume. Tu es ancien tu as de fortes convictions et pourtant comme moi tu ne respectes pas les consignes du Collège central, est-ce bien raisonable?

C'est vrai en faisant ainsi nous ne nous édifions pas dans le sens ou l'entend l'organisation. Je dis cela car c'est bien cette position que je défendais auprès des jeunes à la salle lorsque j'étais encore ancien.

Viens-tu sur le forum pour non seulement défendre tes idées, mais aussi pour prêcher en quelque sorte?



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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 03 Mar 2011, 12:50

Agecanonix,
Ton dernier post me semble une démonstration presque parfaite du mode opératoire du préjugé, contre lequel j'essayais de te mettre en garde juste avant (n° 1): le texte ne PEUT pas vouloir dire ce qu'il dit, donc il DOIT vouloir dire autre chose...
Sur Mt 25, juste pour clarifier au cas où tu ne m'aurais pas tout à fait compris (je pense que si, mais je n'en suis pas absolument sûr): je me place bien dans l'hypothèse de lecture où les nécessiteux manifestés comme "frères du roi" au "jugement dernier" sont des disciples (sans exclure tout à fait l'autre hypothèse, où TOUS les nécessiteux seraient manifestés au "jugement dernier" comme "frères du roi", lecture qui va très vite et très naturellement prendre le dessus dans l'histoire de l'interprétation). Mais ces disciples n'en sont pas moins des nécessiteux: c'est le contraste social qui compte pour que le texte fonctionne -- et fonctionne finalement plus, pour revenir à mes considérations initiales sur le genre littéraire, comme parabole (appel à faire attention chaque jour à ceux qu'on aurait tendance à mépriser) que comme prophétie ou scénario de l'avenir (les apories que j'ai signalées rendant ce chemin-là impraticable).
Tout cela pourrait d'ailleurs se résumer en un petit détail: là où tu dis "frères du Christ", qui peut facilement s'entendre comme un titre religieux et permet de sauter d'un texte à l'autre, je reste dans la parabole et dis "frères du roi", car là c'est le contraste dignité/humiliation qui est, selon moi, à l'avant de la scène.

Maintenant il me semble que tu touches au coeur de notre désaccord "exégétique" quand tu écris:
Citation :
Ta lecture du NT est parcellaire. Tu prends un texte et désire le commenter et le comprendre en le coupant de son contexte général qui est le message de Jésus.
Nous pensons que Jésus est venu délivrer un message global qu'il a progressivement dévoilé, et que celui-ci s'inscrit dans son plan de formation de ses disciples.
C'est un des éléménts qui ne peut se comprendre independamment des autres.
Je n'ai pas ton analyse du message du Christ. Pour toi chaque intervention semble independante des autres.
Là-dessus je crois que tu m'as très bien compris. Je ne cherche absolument pas (plus) dans le NT dans son ensemble, ni dans "les évangiles" en général, ni dans un évangile en particulier, un message cohérent.
Je dirais que les évangiles sont plutôt des maisons de pauvres, faites de bric et de broc, de matériaux hétéroclites récupérés çà et là et ajointés avec les moyens du bord (zut, déjà une métaphore de trop), que des palais en pierre de taille tirés de la même carrière et parfaitement formatés pour l'intention de l'architecte. Il n'y a pas qu'une voix qui parle dans les évangiles, il y en a plein; malgré qu'il en ait, l'intention de "l'auteur" n'est qu'une voix parmi les autres. Chaque pierre me raconte une histoire un peu différente, et encore différente que celle de la maison.
Donc, lecture parcellaire quand je m'intéresse au sens d'une péricope donnée, oui, absolument. Ce qui ne m'empêche pas de m'intéresser aussi à l'intention (ou aux intentions) qui constitue(nt) une oeuvre, et aux relations intertextuelles entre les oeuvres. Mais il ne s'agit jamais d'expliquer un texte par un autre.
Ne t'y trompe pas: la lecture "dogmatico-fondamentaliste" (dont celle des TdJ n'est qu'une variante) morcelle aussi, mais de façon beaucoup plus violente. Elle brise les micro-contextes de façon à lire la même chose partout. Pour reprendre mon illustration précédente, on n'est plus ni dans le bric et le broc ni dans la pierre de taille, mais dans le parpaing et le ciment...

P.S.: C'est aussi un peu pour ça que je ne me suis pas lancé dans une autre question épineuse soulevée dans ce fil, à savoir "quel est le contenu de L'évangile (LA bonne nouvelle)?" Car à mon sens, ce contenu varie du tout au tout d'un texte à l'autre, et une "synthèse" ne peut être qu'arbitraire.
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Patoune



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 03 Mar 2011, 14:34

Bonjour Didier,
Citation :
Mais il ne s'agit jamais d'expliquer un texte par un autre.
Ne t'y trompe pas: la lecture "dogmatico-fondamentaliste" (dont celle des TdJ n'est qu'une variante) morcelle aussi, mais de façon beaucoup plus violente. Elle brise les micro-contextes de façon à lire la même chose partout.
C'est peut-être ce qui explique en partie les divisions entre chrétiens.
Cette façon de voir les textes dans leur ensemble conduit inévitablement à ne prendre que les passages qui intéressent ou qui viennent appuyer l'idée que l'on veut soutenir.
Par exemple, certains chrétiens défendent la doctrine du prémillénarisme alors que d'autre soutiennent l'amilllénarisme car ils y trouvent chacun des textes pour soutenir les deux versions (et je ne parle que celles-là).
C'est une idée que j'émets sous toutes réserves bien sûr.
Bon appétit !!!!
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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 03 Mar 2011, 15:14

Merci! :)
On peut rechercher (Dieu, l'Un, le Sens, la Vérité, rayez les mentions qui vous semblent inutiles pour le moment, mais plutôt au crayon car vous pourriez bien en avoir de nouveau besoin plus tard) en faisant la chasse aux contradictions ou, au contraire (!), en les embrassant avec reconnaissance.
Mais si d'aventure on finit par se retrouver sur cette dernière voie (car il est rare qu'on la choisisse d'emblée, en tout cas ça n'aura pas été mon cas), il ne faudra pas s'étonner qu'elle-même soit faite de contradictions! L'une des premières étant le problème quotidien de la tolérance de l'intolérance. Car c'est justement l'intolérance qui FAIT les différences que la tolérance embrasse. La tolérance seule ne produit que de l'indifférence. Si donc elle veut la différence, si à vrai dire elle en vit, elle doit avant tout se garder d'être conquérante (ce qui d'ailleurs la rendrait aussitôt intolérante)! Tolérance et intolérance ont structurellement besoin l'une de l'autre.
Pour revenir de la généralité à la Bible: la grande majorité des idéologies contradictoires qui s'y trouvent n'étaient pas du tout "tolérantes" au sens où nous l'entendons. Que le johannisme, de toutes sans doute la plus profonde et inclusive, celle qui ose dire que Dieu EST amour, ait AUSSI produit dans la foulée la formule d'exclusion la plus violente (2 Jean 9-11), cela donne à réfléchir. Et quand je critique (du point de vue exégétique) les lectures "dogmatico-fondamentalistes" qui passent les textes à la moulinette pour en faire un message univoque, ça ne veut pas dire que je les condamne (moralement, par exemple). Car je sais très bien que c'est un procédé analogue, et fort peu respectueux dans le fond des différences qui le précédaient, qui a PRODUIT ces différences que j'essaie maintenant de respecter...
Et pour revenir cette fois au sujet du fil: on ne peut pas demander à des évangéliSTes (c.-à-d. des "évangélisateurs", ou des "propagandistes" au sens classique, non péjoratif) d'être tolérants, nuancés et complexes; pour avoir quelque chose à dire, il faut bien qu'ils réduisent et simplifient -- et de préférence qu'ils n'en aient pas trop conscience, pour pouvoir "y croire". Il y a sans doute des façons plus ou moins intelligentes de le faire, mais celui qui est tourné vers la complexité ne s'en satisfera jamais.
Par contre, pour "vivre ensemble" (que ce soit en Eglise ou en société) on aura besoin tôt ou tard d'une pensée de la complexité et de la tolérance (y compris de la tolérance de l'intolérance), comme celle de Paul (qui, malgré les Actes, me paraît avoir été tout le contraire d'un "évangélisateur") en 1 Corinthiens 8; 10; 12-14 ou Romains 14 par exemple.
C'est bien pour ça que demander à tout le monde de faire la même chose me paraît, dans l'absolu, d'une stupidité abyssale. A moins que cela ne relève d'un machiavélisme qui serait aussi, à la limite, le sacrifice absolu du Grand Inquisiteur (clin d'oeil à Anagnoste): prendre sur soi la responsabilité écrasante de la complexité pour offrir aux autres un message simpliste et infantile, en comptant qu'avec ça ils seront plus heureux -- ce qui est peut-être vrai dans la plupart des cas, mais pas dans tous...
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 03 Mar 2011, 16:22

Patoune a écrit:
Cette façon de voir les textes dans leur ensemble conduit inévitablement à ne prendre que les passages qui intéressent ou qui viennent appuyer l'idée que l'on veut soutenir.
Exactement! Chaque religion (voire chaque individu) prend tel quel ce qui l'arrange dans la Bible, et ré-interprête ce qui ne l'arrange pas.

Par exemple, Jésus dit clairement qu'aucun riche ne peut entrer dans le royaume de Dieu : "Il sera plus facile à un câble (et non un chameau, problème de traduction) de passer par le trou d'une aiguille, qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux". Pourtant, les TJ, qui ont besoin de pouvoir accepter aussi des riches parmi eux, font dire à ce texte ce qu'il ne dit pas.

Comme quoi même ceux qui prétendent suivre la Bible à la lettre, sont bien obligés de faire des choix humains...

Sébastien

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 03 Mar 2011, 16:41

Citation :
Mais ces disciples n'en sont pas moins des nécessiteux: c'est le contraste social qui compte pour que le texte fonctionne -- et fonctionne finalement plus, pour revenir à mes considérations initiales sur le genre littéraire, comme parabole (appel à faire attention chaque jour à ceux qu'on aurait tendance à mépriser) que comme prophétie ou scénario de l'avenir (les apories que j'ai signalées rendant ce chemin-là impraticable).

Ce qui me surprend le plus dans l'approche de la WT de ces textes bibliques, c'est l'aspect arbitraire...faire de ces versets une prophétie qui designeraient une classe de personnes à qui Dieu aurait donné une certaine autorité et l'exclusivité de la comprehension de la Bible, alors que manifestement ils fonctionnent plus comme une parabole.
Mat 25 mentionne les serviteurs aux "talents", devons comprendre ces paroles comme une parabole ou comme une prophétie ?
A qui ou à quoi correspondent les serviteurs aux dix talents, cinq talents....?

Citation :
Par contre, pour "vivre ensemble" (que ce soit en Eglise ou en société) on aura besoin tôt ou tard d'une pensée de la complexité et de la tolérance (y compris de la tolérance de l'intolérance), comme celle de Paul (qui, malgré les Actes, me paraît avoir été tout le contraire d'un "évangélisateur") en 1 Corinthiens 8; 10; 12-14 ou Romains 14 par exemple
.


"A celui qui est faible dans la foi, soyez accueillants sans vouloir discuter des opinions "( Rm 8,1) et (v 3) "que celui qui mange ne méprise pas l'abstinent et que l'abstinent ne juge pas celui qui mange ; Dieu l'a bien accueilli."

Merci Didier pour ces references, effectivement Paul est loin de la démarche d'un "évangélisateur" qui propose une morale unique, une pensée unique et qui nie la complexité de l'humain avec une variété infini de sensibilité.
La lucidité et l'intelligence de Paul est de comprendre que face à la difference de "l'autre" il faut être dans l'acceptation "sans vouloir discuter des opinions", ne pas mépriser ni "l'abstinent", ni celui qui "mange".

Citation :
C'est aussi un peu pour ça que je ne me suis pas lancé dans une autre question épineuse soulevée dans ce fil, à savoir "quel est le contenu de L'évangile (LA bonne nouvelle)?" Car à mon sens, ce contenu varie du tout au tout d'un texte à l'autre, et une "synthèse" ne peut être qu'arbitraire
.

Il aurait été intéressant de découvrir justement les differents contenus de La "bonne nouvelle".
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 03 Mar 2011, 18:52

Je me suis absenté quelques heures et déjà beaucoup trop de commentaires pour y répondre à tous.
Spermologos. Tu as bien résumé notre différence. je vois Jésus en mission de formation d'une congrégation dont il deviendra le chef, et à ce titre je vois dans son enseignement une logique et une progression afin de préparer ses disciples à une mission. Celle de la proclamation de la bonne nouvelle du Royaume dont ils seront les cohéritiers avec lui.
Jésus sait que beaucoup de temps passera avant ce Royaume, mais il sait aussi que le témoignage doit être écrit noir sur blanc et indélébile pour que la génération qui arrivera à ce temps de la fin, puisse, avec son aide, recomprendre le véritable message que les premiers chrétiens avaient compris en grande partie.
Nos deux conceptions sont trop divergentes pour que nous puissions tombés d'accord.

La chapelier botté. Tu as raison. Je n'ai rien à faire ici. Et c'est bien ma foi que je défends. J'étais sur le point de partir lorsque j'ai lu de la part de Seb, une diatribe assez véhémente contre ma foi. Son texte était à destination d'Anagnoste qui est plutôt catholique et surement pas un ex-tj.
Tant que je saurais qu'il me lit, je resterais. s'il part, je partirais aussi.

Free Dans la doctrine TJ, il n'est pas besoin que des oints se soient relayés depuis le premier siècle jusque Russel. Pour le reste, nous en avons déjà parlé ensemble.
Si tu pouvais éviter les jugements de valeur sur mon culte. Que les TJ veuillent considérer Mat 25 comme une prophétie, c'est leur droit le plus stricte d'autant que leur argumentation est sérieuse sur ce thème. Mais tu n'as pas besoin des mots comme "arbitraires" pour simplement dire que tu n'y crois pas.
Admin me reprend pour ce qu'il croit être un dérapage contre les évangélistes, et toi, tu y vas à fond dans l'attaque des TJ.. et apparemment impunément..

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seb



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 03 Mar 2011, 19:12

agecanonix a écrit:
J'étais sur le point de partir lorsque j'ai lu de la part de Seb, une diatribe assez véhémente contre ma foi.
De quoi parles-tu?

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 03 Mar 2011, 19:30

Citation :
Free, Dans la doctrine TJ, il n'est pas besoin que des oints se soient relayés depuis le premier siècle jusque Russel. Pour le reste, nous en avons déjà parlé ensemble.

Ce n'est pas moi qui pose cette analyse mais la WT en se basant sur Mat 28,20.

La Tour de Garde du 1/05/1975, pages 269-270 et 271 :

" Jésus avait dit : “Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” (Mat. 28:20). Jésus Christ est le Chef de l’esclave, sa congrégation, et ses paroles indiquent qu’il allait le fortifier pour qu’il nourrisse ses “domestiques” au cours des siècles. Manifestement, une génération de la classe de “l’esclave” nourrissait la suivante tout en continuant à se nourrir elle-même.
Nous voyons donc que c’est Jésus Christ lui-même qui a dirigé l’attention sur cette méthode pour nourrir ses serviteurs,non pas comme s’ils étaient isolés et indépendants les uns des autres, mais en tant que corps dont les membres sont très liés entre eux et ont les uns pour les autres un amour sincère et beaucoup de considération "

La question que je pose, Qui étaient les maillons de cette chaine durant la période allant de JC à C T Rusell ?

Citation :
Si tu pouvais éviter les jugements de valeur sur mon culte. Que les TJ veuillent considérer Mat 25 comme une prophétie, c'est leur droit le plus stricte d'autant que leur argumentation est sérieuse sur ce thème. Mais tu n'as pas besoin des mots comme "arbitraires" pour simplement dire que tu n'y crois pas.

Je ne juge pas tes croyances (en tout cas pas volontairement), j'essaie de les analyser, or je trouve les conclusions de la WT "arbitraires", sans fondement et surtout influencées par sa propre structure et sa propre histoire.
Je pense que tu ne réalise pas que tu procèdes à une réécrite des textes Bible, il ne disent ce qu'ils expriment clairement dans la mesure ils se heurtent à la doctrine de la WT. Je ne défends aucune "vérité" et je m'efforce d'accepter ce que disent les textes dans leurs diversités et leurs contradictions sans defendre un dogme particulier. Je trouve cette approche plus enrichissante et moins restrictive.
On ne peut pas calquer notre comprehension des écritures sur l'histoire d'une organisation, les textes sont plus riches que ça !
Agecanonix, pourrais-tu me donner ton sentiment concernant la pensée suivante :
Mat 25 mentionne les serviteurs aux "talents", devons comprendre ces paroles comme une parabole ou comme une prophétie ?
A qui ou à quoi correspondent les serviteurs aux dix talents, cinq talents....?
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 03 Mar 2011, 20:23

Citation :
Admin me reprend pour ce qu'il croit être un dérapage contre les évangélistes, et toi, tu y vas à fond dans l'attaque des TJ.. et apparemment impunément..

Je crois que tu es de taille à défendre non seulement tes convictions mais aussi les interprétations des responsables des Témoins.
Mais je n'avais pas trouvé très fairplay de mentionner que les TJ croient vraiment, ce que je ne doute pas un instant, ce qui cependant peut laissé entendre qu'il n'en est pas de même des évangéliques, qui ne peuvent pas défendre leur foi car ils ne viennent pas sur le forum.

Si mon intervention t'a paru injuste je te prie de m'en excuser.

Le chapelier est toqué mais non botté... Very Happy
De plus ce n'est pas parce que ce chapelier est Témoin et qu'il te fait un semblant de leçon que tu dois quitter le forum si tu désires y rester, mais fait selon ta conscience.

Je pense qu'il est parfois difficile de mesurer ses paroles lorsque l'on se sent au coeur d'un débat qui nous touche en particulier, et Agecanonix tu en es certainement conscient, car tu as de l'expérience et sans doute un tempérament qui te permet de répondre avec calme, ce qui n'est pas forcément le cas de tout le monde. Embarassed

La discussion peut s'avérer enrichissante si nous acceptons tous de faire des efforts dans un sens comme dans un autre, soit en comprenant que nous ne sommes pas ici pour convaincre autrui mais pour échanger des idées et des points de vue personnels; un point de vue personnel peut être le résultat d'une conviction basée sur des explications amenées par une autre personne qui nous a influencée, mais il peut être également la conclusion à laquelle nous sommes parvenus après maintes et maintes réflexions.
Cette conclusion peut paraître complètement aberrante mais elle a autant de valeur que celle que nous avons fait notre, même si elle a été annoncée par autrui.
Si chacun de nous trouve la pensée de l'autre ringarde, idiote, voire superficielle il serait de bon ton de le faire savoir mais avec à propos afin que la discussion ne prenne pas les apparences d'un combat de rue.
Je vous prie de croire que je ne vise personne en particulier, mais qu'il s'agit d'une remarque d'ordre général.

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Patoune



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 03 Mar 2011, 22:00

Moi personnellement ça m'exaspère toutes ces pages pour n'arriver à rien surtout avec le peu d'estime que l'interlocuteur ressent à l'égard des participants réguliers.
Mais bon, je n'ai rien à revendiquer car je participe très peu ici même si je vous connais.
Il est plus intéressant quand quelqu'un cherche à comprendre le point de vue l'autre, encore faut-il savoir s'abaisser, laisser de côté ses propres certitudes et avoir un minimum de respect pour l'autre ...
En vous souhaitant une bonne soirée.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 03 Mar 2011, 22:42

Patoune, si c'est de moi que tu parles tu commets une erreur monumentale car je respecte mes interlocuteurs ce qui n'a pas à influencer la force que je donne à mon témoignage.
Et comprendre le point de vue de quelqu'un n'implique pas forcement y adhérer. Ou alors, allons dans le monde des bizounours.

Admin Ton interprétation de ma réflexion est une erreur. Affirmer que les TJ croient, n'avait pas pour but de critiquer d'autres croyants auxquels d'ailleurs mon post ne faisait aucune référence. Je posais simplement une vérité pour permettre d'expliquer ma position qui se démarquait d'une vision plutôt symbolique des paroles du Christ, alors que j'y vois une volonté de prevenir et préparer ses disciples à des événements futurs.

Free La WT, tout comme tout autre culte, a le droit de définir son dogme. Ensuite, les croyants adhèrent ou non. Mais utiliser le mot arbitraire est péjoratif car il sous-entend une intention de nuire. Chacun est libre de ses croyances. Ma lecture de la bible se rapproche infiniment plus des TJ que de toute autre religion. Alors je suis cohérent avec moi même et je me joins aux TJ. Cela devrait te combler de joie. Car j'y trouve une cohérence avec ma lecture biblique. Maintenant ta propre lecture te porte à t'éloigner des TJ. C'est ton choix.
Pour Mat 25, tu pratiques l'amalgame. Ce n'est pas parce que Jésus aborde le chapitre 25 par une parabole que la fin de ce chapitre est sur le même mode.
Rien ne prouve non plus que les paroles de ce chapitre ont été prononcée dans cet ordre car les écrivains des évangiles n'étaitent pas forcement attachés à une chronologie exacte.
Enfin, dans la même conversation qu'il a avec ses disciples, Jésus au chapitre 24 est bien dans le mode événementiel. Ton argument se retourne donc contre toi.
Enfin ta citation de la TG de 75 ne prouve rien. Car il est évident pour tout TJ que le vérité n'a pas survécu bien logtemps de façon organisée à la mort des apôtres. Qu'il y ait eu des membres oints de temps en temps est probable; mais surement pas un système aussi organisé que la congrégation chrétienne du premier siècle.
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sletan



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 03 Mar 2011, 23:08

bonsoir !!! comment comprendre les paroles de CHRIST prononcer au 1er siecle ...Mattieu 28:20 ...? " en rapport avec l idée avancer de Agecanonix :" Qu il y ait eu des membres oints de temps en temps est probable ..."( la probabilitée) de la presence de CHRIST tout les jours jusqu a la conclusion du systeme de chose est exclut dans le verset cité ...tout les jours, il y est dit (inspirer ou ecrit )...!!! scratch study


Dernière édition par sletan le Jeu 03 Mar 2011, 23:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 03 Mar 2011, 23:11

Citation :
Enfin ta citation de la TG de 75 ne prouve rien. Car il est évident pour tout TJ que le vérité n'a pas survécu bien logtemps de façon organisée à la mort des apôtres. Qu'il y ait eu des membres oints de temps en temps est probable; mais surement pas un système aussi organisé que la congrégation chrétienne du premier siècle.

La citation de free serait-elle eronnée? Ou cette l'idée développée dans l'article de 1975 serait-elle abandonnée par les rédacteurs de la Tour de Garde?
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seb



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 03 Mar 2011, 23:23

agecanonix a écrit:
AdminAffirmer que les TJ croient, n'avait pas pour but de critiquer d'autres croyants auxquels d'ailleurs mon post ne faisait aucune référence. Je posais simplement une vérité pour permettre d'expliquer ma position qui se démarquait d'une vision plutôt symbolique des paroles du Christ, alors que j'y vois une volonté de prevenir et préparer ses disciples à des événements futurs.
Agecanonix,

Tu t'adresses à Admin, qui est TJ, mais qui ne croit plus à tout ce qu'on lui a enseigné, pour lui affirmer que les TJ croient. Ne devrais-tu pas être plus prudent, et dire simplement que tu penses que la majorité des TJ croient au dogme de la Watchtower?

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 03 Mar 2011, 23:31

Je suis déjà très limite en restant sur ce forum et la raison en est qu'Anagnoste m'y a encouragé. Il est semble t'il catholique.
Mais apprendre qu'Admin est TJ me renverse !!

Comme Anagnoste n'intervient plus, moi non plus...

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 04 Mar 2011, 00:00

@ free: je viens de me souvenir d'un vieux fil où nous avions déjà évoqué, à propos de "l'esclave/intendant fidèle et avisé", les enjeux de lecture qu'impliquent les notions de parabole, d'allégorie ou de prophétie, de type ou de classe, et aussi le fait de considérer le dénouement comme représentant (à quelque titre que ce soit) un "événement" futur ou passé. Nous avions déjà eu quelque difficulté à nous comprendre (et nous n'avions même pas eu besoin d'un TdJ en exercice pour ça!):
http://etrechretien.discutforum.com/t38-esclave-fidele-et-avise-une-classe

@ patoune: personnellement je crois que ce qui fait la valeur plus ou moins grande d'une discussion n'est pas d'"arriver" ou non à quelque chose (comme une "conclusion" ou un "accord"). Si en chemin chacun a eu l'occasion de réfléchir, de penser des choses intéressantes pour lui et de comprendre un peu mieux le "point de vue" des autres, personne n'a perdu son temps.
J'ai eu autrefois un prof de théologie et d'histoire de la Réforme de confession mennonite (je le précise parce que sa tradition "non-violente" avait manifestement influencé sa pédagogie). Il avait l'habitude de donner son cours et de laisser ensuite les étudiants s'exprimer, faire des objections, présenter des idées parfois tout à fait opposées aux siennes. Mais il n'y répondait pratiquement jamais. J'ai trouvé ça assez désarçonnant au début, parce que j'étais habitué à un mode de dialogue plus "combatif" (du genre "débat"). Mais j'ai fini par comprendre qu'il y avait une grande sagesse, une fois du moins qu'on a exposé ses idées de façon assez satisfaisante, à laisser aux autres le "dernier mot"...
Dans les derniers aphorismes de Nietzsche (que je suis en train de lire) il y a plusieurs fois ce proverbe inversé: "Qui rit le mieux aujourd'hui, rira aussi le dernier." :)

@ Agecanonix, détail de vocabulaire:
Citation :
utiliser le mot arbitraire est péjoratif car il sous-entend une intention de nuire.
Je suis conscient que l'usage courant du mot est péjoratif, mais à mon sens (et aussi d'après le Petit Robert) ce n'est pas pour la raison que tu crois. Une faveur, un privilège positif accordé "souverainement" peut être aussi "arbitraire" qu'une sentence négative (du genre "lettre de cachet"). Ce qu'on reproche ordinairement à l'"arbitraire", c'est le côté injustifié, non motivé, voire irrationnel ou irraisonné. Et, à mon avis, souvent à tort. Car personne ne peut se passer d'"arbitraire". Et quel chrétien voudrait se passer de la notion de "grâce" (ou de "faveur imméritée", si tu préfères), qui lui est directement liée?
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 04 Mar 2011, 11:26

La Tour de Garde du 1/05/1975, pages 269-270 et 271 :

Citation :
Enfin ta citation de la TG de 75 ne prouve rien. Car il est évident pour tout TJ que le vérité n'a pas survécu bien logtemps de façon organisée à la mort des apôtres. Qu'il y ait eu des membres oints de temps en temps est probable; mais surement pas un système aussi organisé que la congrégation chrétienne du premier siècle.

Agecanonix,
Relis attentivement la TG de 1975 et tu découvriras que ton approche n'est pas conforme à l'analyse de ton organisation.

1) A qui s'adressait Jésus quand il dit :
“Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” (Mat. 28:20) ?

2) Quand la TG affirme : " Jésus Christ est le Chef de l’esclave, sa congrégation, et ses paroles indiquent qu’il allait le fortifier pour qu’il nourrisse ses “domestiques” au cours des siècles." ne soulige t-elle pas la presence de de "l'escalve" (F et A), de sa "congrégation" ORGANISEE à travers les siecles ?

3) Quand la WT indique : "Manifestement, une génération de la classe de “l’esclave” nourrissait la suivante ", pourrais-tu preciser les differentes "générations de la classe de l'esclave" qui se sont succedés à travers les siecles ?

4) Quand la TG dit que les menbres de cet "esclave" "n'étaientpas isolés et indépendants les uns des autres", mais formaient un "corps dont les membres sont très liés entre eux" , n'est-on pas en droit d'y discerner une ORGANISATION ?

Merci de répondre à ces questions.
Pourrais-tu me dire si ton étude de la Bible t'a amené des fois à des conclusions differentes de la WT ?
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 04 Mar 2011, 11:56

Il me semble que l'unique but d'Agecanonix ici est de répandre ses idées, et absolument pas de réfléchir sur le fond. Sachant cela, il ne faut pas attendre de véritable dialogue avec lui. Toute question pertinente reste toujours sans réponse pertinente. Nous l'avons déjà assez vu dans nos échanges avec lui.

Libre à chacun de continuer de vains échanges qui n'apportent que frustration et agacement. Pour ce qui me concerne, j'en ai assez!

Sébastien

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 04 Mar 2011, 12:28

free:

Dans mon souvenir (lointain et vague), cette idée de "chaîne ininterrompue" se raccrochait aussi à Matthieu 16,18: "Tu es Pierre, et sur cette pierre je construirai mon Eglise, et les portes du séjour des morts ne prévaudront pas contre elle."

Mais je ne retrouve pas ça dans les publications de la Watchtower que j'ai sous la main.

Par contre je trouve ceci (à toutes fins utiles ou non) qui suggère l'idée de continuité:

TG 1/6 1981 p. 26:
Citation :
Au fil des siècles qui devaient encore s’écouler avant le retour du Maître dans son pouvoir royal, il ne serait pas toujours possible d’établir clairement l’identité de la classe de “l’esclave fidèle et avisé”. Les apôtres annoncèrent qu’une grande apostasie se développerait après leur mort et continuerait jusqu’à la présence de Christ (II Thess. 2:1-12; Actes 20:29, 30; I Jean 2:18, 22; 4:2, 3). Jésus parla aussi de cela dans sa parabole du ‘blé et de la mauvaise herbe’. D’après cette illustration, on planta l’excellente semence ou blé dans le champ formé par le monde. Le “blé” représente les “fils du royaume”, c’est-à-dire les vrais disciples oints de Jésus Christ. Cependant, un “ennemi” (le Diable) vint semer de la “mauvaise herbe” (les “fils du méchant” ou faux chrétiens) parmi le “blé”, de sorte que tous deux durent croître ensemble jusqu’à la “moisson”. — Mat. 13:24-30, 36-43

1/4 87 p. 17:

Citation :
Pour toutes ces raisons puissantes, le Prince céleste de Dieu est pleinement capable de remplir auprès des hommes la fonction de “Conseiller merveilleux”. (Ésaïe 9:6.) Ses conseils sont toujours sages, parfaits et infaillibles. En sa qualité de Médiateur entre Jéhovah Dieu et ceux qui ont été admis dans la nouvelle alliance, il s’est vraiment révélé un merveilleux Conseiller au cours des dix-neuf siècles écoulés.

Révélation (1988) p. 31:

Citation :
Dans sa parabole du blé et de la mauvaise herbe, Jésus prédit l’ère de ténèbres qui caractériserait la domination absolue de la chrétienté. Mais durant les siècles d’apostasie, il y aurait au plan individuel des chrétiens comparables au blé, d’authentiques oints (Matthieu 13:24-29, 36-43).

TG 15/8 93 p. 10:

Citation :
Jésus a posé une question qui peut nous aider à comprendre de quelle façon il nourrit la congrégation chrétienne. Il a demandé: “Quel est vraiment l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu? Heureux cet esclave, si son maître, en arrivant, le trouve faisant ainsi!” (Matthieu 24:45, 46). Au Ier siècle, qui Jésus a-t-il désigné pour nourrir ses disciples, et qui a-t-il trouvé les nourrissant fidèlement à son retour, une fois investi du pouvoir royal? Manifestement, aucun homme n’a survécu à travers tous ces siècles. Les faits indiquent que l’esclave n’est autre que la congrégation des chrétiens oints de l’esprit, tout comme la nation d’Israël était le serviteur de Dieu dans les temps préchrétiens (Ésaïe 43:10).

TG 15/5 95 p. 16:

Citation :
À cet égard, voici ce qu’on pouvait lire dans le livre Le Royaume millénaire de Dieu s’est approché: “Comment la classe de l’‘esclave fidèle et avisé’ a-t-elle survécu et accompli son service à travers les siècles? L’Histoire ne nous permet pas de nous en faire une idée bien nette. Il semble qu’une génération de la classe de l’‘esclave’ a nourri la génération suivante (2 Timothée 2:2).

Cette dernière référence (2 Timothée) me paraît la plus pertinente, mais il est difficile d'en éviter les conséquences. L'auteur des Pastorales (Timothée-Tite) parle en autorité dans une institution qui dispose déjà du pouvoir de censurer et d'excommunier les "hérétiques" -- et c'est justement la politique qu'il prône. De plus, toute son argumentation est anti-gnostique. Il y a une continuité évidente entre lui et les Pères apologètes (Irénée notamment) qui se réfèrent constamment aux Pastorales (absentes du canon paulinien de Marcion, et pour cause) et combattent les mêmes adversaires, déjà exclus de l'Eglise. Il est donc évident -- à mon sens -- que non seulement l'institution est la même, mais aussi qu'en elle le pouvoir n'a pas changé de mains. L'"orthodoxie" de la doctrine (et parallèlement la "catholicité" de l'Eglise) évolue, sans aucun doute, mais sans rupture majeure. L'idée des Pastorales est déjà celle de l'Eglise-institution, qui doit triompher de l'hérésie (de façon autoritaire) et en aucun cas être gagnée par elle...
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 04 Mar 2011, 13:28

Citation :
Cette dernière référence (2 Timothée) me paraît la plus pertinente, mais il est difficile d'en éviter les conséquences. L'auteur des Pastorales (Timothée-Tite) parle en autorité dans une institution qui dispose déjà du pouvoir de censurer et d'excommunier les "hérétiques" -- et c'est justement la politique qu'il prône. De plus, toute son argumentation est anti-gnostique. Il y a une continuité évidente entre lui et les Pères apologètes (Irénée notamment) qui se réfèrent constamment aux Pastorales (absentes du canon paulinien de Marcion, et pour cause) et combattent les mêmes adversaires, déjà exclus de l'Eglise. Il est donc évident -- à mon sens -- que non seulement l'institution est la même, mais aussi qu'en elle le pouvoir n'a pas changé de mains. L'"orthodoxie" de la doctrine (et parallèlement la "catholicité" de l'Eglise) évolue, sans aucun doute, mais sans rupture majeure. L'idée des Pastorales est déjà celle de l'Eglise-institution, qui doit triompher de l'hérésie (de façon autoritaire) et en aucun cas être gagnée par elle...



Merci Spermologos pour ces précisions.
Si je comprend bien ton analyse, il est difficile de taxer les Pères de l'Eglise, d'apostats, puisque tu soulignes non seulement que "l'institution est la même" mais que "le pouvoir n'a pas changé de mains".
La majorité des TdJ ne se posent pas la question de savoir qui a contribué à la sauvegarde, la subsistance et la propagation du christianisme de la fin du 1er siecle jusqu'à nos jours (donc bien avant l'apparition de la WT) ?
Les TdJ ne posent jamais la question de savoir qui a élaboré le canon biblique qu'il acceptent aujourd'hui comme la paroles de Dieu ?

Citation :
Dans mon souvenir (lointain et vague), cette idée de "chaîne ininterrompue" se raccrochait aussi à Matthieu 16,18: "Tu es Pierre, et sur cette pierre je construirai mon Eglise, et les portes du séjour des morts ne prévaudront pas contre elle."

Effectivement ce verset souligne l'idée que l'Eglise du Christ ne devait pas disparaitre mais au contraire subsister.
La WT se retrouve devant un dilemme...comment concilier l'idée d'une apostasie généralisée au point de faire disparaitre "le culte pur" et l'idée d'une Eglise triomphante er éternelle ? Shocked


D'ailleurs Barbara Anderson auxiliaire de recherche au responsable de rédaction [Karl Adams] et rédacteur, entre autres du très officiel ouvrage Les Témoins de Jéhovah - Prédicateurs du Royaume de Dieu (publié en 1993) souligne cette difficulté (je la cite à nouveau) :

"Les Témoins de Jéhovah prétendent qu'en dépit de cette situation il y a toujours eu de "vrais" chrétiens sur terre, de la mort du dernier apôtre de Jésus jusqu'aux jours de Charles Taze Russell et de ses associés, eux-mêmes ayant adhéré aux enseignements de Jésus et de ses apôtres. Karl reçut la mission d'identifier ces vrais chrétiens, ce qui a représenté un véritable défi. Mon examen a porté sur 4 points ou critères permettant, sans aucun doute, d'identifier "les fils du Royaume"; les trois premiers points se rapportaient au rejet de la trinité, de l'enfer et de l'immortalité de l'âme. Cependant, le 4e point était le plus difficile à justifier, il avait trait au sacrifice rédempteur du Christ, selon la compréhension des Témoins de Jéhovah. Pendant des mois le département de la rédaction collecta de nombreux ouvrages dans les bibliothèques spécialisées d'Europe, d'Angleterre et bien sûr des USA. J'ai lu la traduction anglaise de nombreux ouvrages écrits en diverses langues, à propos des mouvements non-conformistes qui sont sortis avant ou après le schisme de l'Eglise orthodoxe, et pendant la période de la Réforme. Pour tout dire, c'était extrêmement fascinant d'étudier, avec un œil critique, les premiers mouvements arianistes, tels les Lollards, les Vaudois, les Sociniens et les Anabaptistes. Karl a acquis la conviction, en tenant compte de mon analyse des faits présentés, qu'il n'y avait pas une génération de vrais chrétiens pouvant être reliés à la génération suivante, si l'on tentait de le faire sur la base des 4 points mentionnés précédemment."
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 04 Mar 2011, 14:33

Citation :
Les TdJ ne posent jamais la question de savoir qui a élaboré le canon biblique qu'il acceptent aujourd'hui comme la paroles de Dieu ?

Tu désignes là le talon d'Achille de tout le protestantisme, et pas seulement des Témoins de Jéhovah...

Ta citation de Barbara Anderson (pour la deuxième fois, il me semble) me suscite deux remarques:
1) C'est amusant de voir modélisé méthodologiquement, en paramètres de recherches, une quête de paternité partant de la question "qui dans l'histoire NOUS ressemble?"
2) En rapport avec mon post précédent, on pourrait faire la même chose pour d'autres "mouvements non-conformistes" comme les cathares ou les bogomiles, et on retomberait sur les "hérésies" combattues par les Pères du IIe siècle... et l'auteur des Pastorales.

Le problème de la Watchtower à cet égard (et vu la quantité de sources françaises des références patristiques dans ses publications, je soupçonne le service rédaction français d'être ou d'avoir été particulièrement conscient de ce problème) est le suivant: entre le IIe et le IVe siècle, il faut considérer les Pères de l'Eglise à la fois comme des modèles de foi (quand ils luttent contre Marcion ou les gnostiques, notamment) ET comme des apostats (car ils croient pratiquement tous à l'immortalité de l'âme et à l'enfer, comme le judaïsme contemporain d'ailleurs, et en matière de trinité et de christologie si leur foi n'est pas celle de Nicée et de Constantinople elle n'est pas non plus celle d'Arius et encore moins de Russell!). Et de fait c'est bien ce que font les articles sur les Pères de l'Eglise parus dans les années 80-90 (et que j'ai découverts beaucoup plus tard sur les forums d'ex-TdJ). Par nécessité, ils nuancent. Mais ça complique un peu l'histoire édifiante d'une apostasie soudaine et générale de l'institution à la mort du dernier apôtre...
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 04 Mar 2011, 15:37

Chers tous,

Peut-être que la révélation n'est pas terminée ; elle se continue aussi pour nous dans ces pages. "Qu'avons-nous que nous n'ayons reçu", comme disait l'autre. Et (citation biblique), "les bienfaits du Seigneur ne sont pas terminés".

A bientôt.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 04 Mar 2011, 17:12

Citation :
Pour tout dire, c'était extrêmement fascinant d'étudier, avec un œil critique, les premiers mouvements arianistes, tels les Lollards, les Vaudois, les Sociniens et les Anabaptistes

Barbara Anderson trouvait fascinant l'étude des mouvements religieux. Je trouve la WT particulièrement injuste de réduire l'histoire de l'Eglise catholique à l'inquisition, les autodafées et les guerres. Une religion ancienne de 2000 ans comme l'Eglise catholique a connu des heures sombres mais aussi, a accompli des actes remarquables en faveur de la croyance, de la propagation du christianisme, de la lutte contre la pauvreté et la maladie. Cette vision parcellaire est injuste.
J'estime quelle s'arroge la droit de juger les religions et leur niveau de culpabilité....si mes souvenirs sont bons elle considère l'Eglise protestante plus coupable que l'Eglise catholique...sont jugement repose sur un verset d'Isaie (je n'en suis pas sur) qui mentionne 2 villes Oli...quelque chose et Oli..quelque chose...qui s'en souviens !
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