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 L'évangélisation dans le nouveau testament

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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 04 Mar 2011, 17:33

Ezéchiel 23 (c'était Ohola et Oholiba, mais elles étaient souvent au lit aussi, d'après le texte).
Par contre je ne me souviens plus des antitypes watchtowériens...
Quoique... et en rapport avec le sujet qui plus est, j'ai le souvenir inoubliable d'un discours public à la Salle du Royaume, le jour où un de mes "étudiants" (le même qui avait commencé par les 7 temps et les 70 semaines d'années) y était venu pour la première fois. L'orateur de service avait ressorti un "plan de discours" de derrière les fagots, sorte de typologie rutherfordienne sur le livre des Juges, où le "protestantisme", justement, était identifié au lion tué par Samson ... Je ne savais plus où me mettre!
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 04 Mar 2011, 17:50

Merci Spermologos pour la reference.
J'ai trouvé les TG en question, à lire attentivement et étonnement Shocked scratch
TG 15/09/88

Un châtiment mérité


20 L’épanchement de la colère divine est ensuite illustré par le jugement exécuté sur deux femmes symboliques coupables d’adultère spirituel. L’une d’elles s’appelait Oholah; elle figurait le royaume des dix tribus d’Israël, qui avait pour capitale Samarie. C’était elle “l’aînée”, parce qu’elle se composait de la plupart des tribus d’Israël, y compris celles qui descendaient des fils aînés de Jacob, Ruben et Siméon. Sa sœur était Oholibah; elle représentait les deux tribus de Juda ayant Jérusalem pour capitale. Oholah signifie “Sa tente”, et Oholibah “Ma tente est en elle”, ce qui était tout à fait approprié puisque la tente de Dieu, le temple, se trouvait dans le pays de Juda. — Ézéchiel 23:1-4.
21 Oholah (Israël) cessa d’exister quand elle fut renversée par les Assyriens, en 740 avant notre ère. Qu’avait-elle fait (lire Ézéchiel 23:5-7)? Elle avait fait preuve d’infidélité en cherchant à assurer sa sécurité au moyen d’alliances politiques, mais cela l’avait amenée à adopter le faux culte de ses alliés, si bien qu’‘elle s’était souillée avec leurs sales idoles’. Tirons leçon de ce qui est arrivé à Oholah pour avoir commis l’adultère spirituel, et gardons-nous de lier amitié avec le monde, ce qui pourrait détruire notre foi. — Jacques 4:4; 1 Jean 2:15-17.
22 Parce qu’elle suivit une voie plus mauvaise que sa sœur, Oholibah (Juda) connut un désastre national sous les coups des Babyloniens en 607 avant notre ère. Ses enfants tombèrent sous le tranchant de l’épée ou furent emmenés en captivité, et elle fut déshonorée aux yeux des nations. Comme Oholah et Oholibah, la chrétienté commet l’adultère spirituel, qui est un péché aux yeux du Dieu qu’elle prétend adorer.Le protestantisme, qui compte de nombreux groupements, s’est encore davantage souillé avec les puissances commerciales et politiques du monde que sa sœur aînée, l’Église catholique. Jéhovah veillera donc à ce que la chrétienté tout entière soit détruite.Tous sauront alors qu’il est le Souverain Seigneur Jéhovah. Nous serons plus résolus à rejeter tout lien avec le monde si nous nous rappelons que les amis de la chrétienté se retourneront sous peu contre elle et exécuteront la sentence que Dieu a prononcée sur cet élément principal de Babylone la Grande, l’empire universel de la fausse religion. — Ézéchiel 23:8-49; Révélation 17:1-6, 15-18.


TG 01/04/89

Questions des lecteurs
▪ Pourquoi La Tour de Garde du 15 septembre 1988 dit-elle que le protestantisme s’est souillé davantage encore que l’Église catholique?

Cette pensée a été émise parce qu’elle est conforme à la prophétie et aux faits. Le chapitre 23 du livre d’Ézéchiel dépeint deux femmes symboliques, Oholah et Oholibah, sous les traits de deux sœurs immorales. Oholah figurait le royaume des dix tribus d’Israël et Oholibah le royaume des deux tribus de Juda. À leur propos, voici ce qu’on pouvait lire dans La Tour de Garde du 15 septembre 1988, page 21:
“Parce qu’elle suivit une voie plus mauvaise que sa sœur [Oholah, ou Israël], Oholibah (Juda) connut un désastre national sous les coups des Babyloniens en 607 avant notre ère. Ses enfants tombèrent sous le tranchant de l’épée ou furent emmenés en captivité, et elle fut déshonorée aux yeux des nations. Comme Oholah et Oholibah, la chrétienté commet l’adultère spirituel, qui est un péché aux yeux du Dieu qu’elle prétend adorer. Le protestantisme, qui compte de nombreux groupements, s’est encore davantage souillé avec les puissances commerciales et politiques du monde que sa sœur aînée, l’Église catholique. Jéhovah veillera donc à ce que la chrétienté tout entière soit détruite.”
Avec le concile de Nicée, en 325 de notre ère, l’empereur Constantin a commencé à fusionner le culte païen de l’État romain avec le christianisme apostat, puis il est devenu chef de la nouvelle Église catholique. Par conséquent, cette Église peut faire remonter son existence au IVe siècle. Le protestantisme, quant à lui, vit le jour avec la Réforme du XVIe siècle. Ainsi que le déclarait à juste titre La Tour de Garde, il est donc possible de qualifier l’Église catholique de sœur aînée du protestantisme, de même qu’Oholah (Israël) était plus âgée qu’Oholibah (Juda).
Mais pourquoi peut-on dire que “le protestantisme (...) s’est encore davantage souillé avec les puissances commerciales et politiques du monde que sa sœur aînée, l’Église catholique”? Parce que les faits correspondent à la prophétie, qui déclare: “Quand sa sœur Oholibah le vit, alors elle exerça ses désirs sensuels d’une manière plus désastreuse qu’elle, et rendit sa prostitution plus grande que la fornication de sa sœur.” — Ézéchiel 23:11.
Tant le catholicisme que le protestantisme, qui font partie de Babylone la Grande, l’empire universel de la fausse religion, ont toujours entretenu des liens très étroits avec les systèmes commerciaux et politiques du monde (Révélation 17:1-6; 18:1-19). Certes, prise individuellement, il se peut qu’une certaine Église protestante ait moins d’influence que la puissante Église catholique. Mais, prises dans leur ensemble, les nombreuses Églises protestantes ont une puissance et une influence supérieures à celles de la seule Église catholique. Elles exercent, par exemple, une influence considérable dans de grands pays industrialisés, où certains de ses ecclésiastiques briguent de hautes fonctions politiques. C’est déjà de cette façon que le protestantisme, avec ses nombreuses Églises, s’est souillé davantage que le catholicisme.
Mais, d’une autre manière encore, le protestantisme a ‘exercé ses désirs sensuels d’une façon plus désastreuse’ et plus répréhensible que le catholicisme. Comment cela? La Réforme a pour le moins donné l’espoir que le protestantisme allait répandre une lumière spirituelle accrue. Certains réformateurs sincères ont fait des pas notables dans ce sens. Mais, en fin de compte, les protestants n’ont pas rejeté des doctrines non bibliques, telles que la Trinité, l’immortalité de l’âme humaine et l’enfer de feu. Comme les catholiques, ils se sont livrés au culte de la créature et ont préféré les traditions humaines à la vérité biblique. — Matthieu 15:1-9; 23:9, 10.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 04 Mar 2011, 19:58

seb a écrit:
Il me semble que l'unique but d'Agecanonix ici est de répandre ses idées, et absolument pas de réfléchir sur le fond. Sachant cela, il ne faut pas attendre de véritable dialogue avec lui. Toute question pertinente reste toujours sans réponse pertinente. Nous l'avons déjà assez vu dans nos échanges avec lui.

Libre à chacun de continuer de vains échanges qui n'apportent que frustration et agacement. Pour ce qui me concerne, j'en ai assez!

Sébastien

La moindre des choses eut été de jouer la franchise et de dire dès le début que tu es toujours TJ.
Ce n'est donc pas toi qui refuse le dialogue, mais moi pour cause de dissimulation..

Et parce qu'un TJ ne tombe pas la bouche ouverte dans tes explications, en admiration devant ta connaissance extraordinaire, alors c'est un mauvais qui veut (insulte parmi les insultes) répandre ses idées. Comme si tu n'étais pas la pour ça aussi !!!



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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 04 Mar 2011, 20:04

Agecanonix:
Il y a méprise.
Le compte "Admin" (qui n'est pas un compte "personnel" et sert uniquement à l'administration du forum) a été tenu ces derniers temps par plusieurs personnes différentes.
Seb n'est pas (plus) TdJ.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 04 Mar 2011, 23:10

agecanonix a écrit:
Et parce qu'un TJ ne tombe pas la bouche ouverte dans tes explications, en admiration devant ta connaissance extraordinaire, alors c'est un mauvais qui veut (insulte parmi les insultes) répandre ses idées. Comme si tu n'étais pas la pour ça aussi !!!
Répandre mes idées? Non, ce n'est pas mon but ici. Apprendre, comprendre, et confronter mes idées à la perspicacité des autres, oui!

Sinon, je ne serais jamais prêt à changer d'idée, ce que j'ai fait souvent ces derniers mois lorsque je me suis rendu compte que certaines n'étaient fondées.

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Sam 05 Mar 2011, 02:44

Quelles perspectives Jésus a t'il laissé entrevoir concernant la véritable congrégation chrétienne à travers le temps aussi bien dans les évangiles que par le témoignage des autres écrivains chrétiens comme Paul.

Déjà, il semble évident que beaucoup se réclameraient du Christianisme.
(Matthieu 7:21-23) “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.
On peut retenir plusieurs vérités et indices de ce texte.
1) On parle ici de chrétiens ou pseudo-chrétiens qui se réclament d'une action faite par eux au nom du Seigneur..
2) Jésus fait référence à "ce jour là". Il y a peu de "jours" cité de cette façon dans les évangiles. Free contestera puisqu'il conteste tout mais tout laisse à penser que nous sommes au fameux jour du Seigneur ou Jésus s'assoit sur son trône pour juger les humains.
3) Ceux qui sont rejetté par Jésus ont pourtant, et Jésus ne le conteste pas, accompli de véritables oeuvres de puissance en son nom. Mais le seul critère qui sera retenu est le fait d'avoir accompli la volonté du Père de Jésus. Pas de Jésus remarquez bien, mais de son Père. Cela peut sembler anecdotique, mais la plupart des religions dites chrétiennes ont complétement occulté le Père de Jésus pour ne manifester leur culte que pour Jésus seul.
4) Ces pseudos chrétiens sont définis comme pratiquant l'illégalité..

Cette expression, homme d'illégalité est reprise par Paul.
(2 Thessaloniciens 2:3-4) Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. 4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu.
Le contexte, fin du verset 1, permet de comprendre que la référence à "ce jour" est bien celle du jour de Jéhovah comme en Mat 7.
A certains chrétiens qui pensaient que ce jour était imminent, Paul répond le texte ci-dessus et nous donne quelques renseignements supplémentaires sur l'homme d'illégalité.
Il établie un lien entre l'apostasie et cet homme d'illégalité. Celui-ci semble être unique car le mot est au singulier, mais ce ne serait pas la première fois qu'un groupe de personnes serait ainsi décrits sous les traits d'un seul individu. D'ailleurs les versets 10 et 11 établissent que l'action de cet homme symbolique touchera de très nombreuses personnes qui seront ainsi égarées et qui prendront plaisir à l'injustice.

Pierre reprendra cette thématique de l'apostasie et emploiera toujours le futur pour la décrire.
(2 Pierre 2:1-3) Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. 2 Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. 3 De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.
Les mots et explications sont plus directes ici. Pierre annonce des sectes, une forme d'apostasie, qui séduiront beaucoup de monde. Là encore leur fin est annoncée et programmée.

Jean lui aussi, à la fin du premier siècle, aura un discours de ce type, mais la différence importante est qu'il utilise le présent pour décrire l'apostasie.
(1 Jean 2:18-19) Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure. 19 Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas de notre genre ; car s’ils avaient été de notre genre, ils seraient demeurés avec nous. Mais [ils sont sortis] pour qu’il soit mis en évidence que tous ne sont pas de notre genre.
Il semble évident que Jean prépare ses frères et soeurs à des épreuves et à la cohabitation avec l'antichrist dont il dit qu'ils sont sortis de chez nous, apportant deux confirmations.
1) Ce sont bien de pseudo-chrétiens dont ils parlent.
2) L'antichrist représente bien plus qu'un seul individu.
(1 Jean 4:1-3) Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde. 2 Vous pouvez connaître la parole inspirée [qui vient] de Dieu par ceci : toute parole inspirée qui confesse Jésus Christ comme étant venu dans la chair vient de Dieu, 3 mais toute parole inspirée qui ne confesse pas Jésus ne vient pas de Dieu. C’est là, en outre, la [parole inspirée] de l’antichrist dont vous avez entendu dire qu’elle venait, et maintenant elle est déjà dans le monde.
Jean précise et affine sa pensée. L'antichrist est là, déjà actif et il se pose comme étant inspiré donc comme venant de Dieu.

C'est l'idée que developpera Paul dans une lettre à Timothée.
(1 Timothée 4:1-3) Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.
Si Paul écrivant bien avant Jean, se place dans le mode du futur, on retrouve néanmoins beaucoup de similitude avec Jean et Pierre.
Il y parle de périodes à venir et d'actions de type extraordinaires et trompeuses.
Nous avons ici quelques enseignements dévoilés de ce que serait l'apostasie future.

On ne peut nier que le thème de l'apostasie et de son ampleur faisait partie des perspectives laissées par Jésus et ses apôtres/disciples.
La parabole sur le blé et l'ivraie entre dans ce schéma.
(Matthieu 13:24-30) Il leur proposa un autre exemple, en disant : “ Le royaume des cieux est devenu semblable à un homme qui a semé de la belle semence dans son champ. 25 Pendant que les hommes dormaient, son ennemi est venu et a semé de la mauvaise herbe par-dessus, au milieu du blé, et s’en est allé. 26 Quand la plante a germé et produit du fruit, alors la mauvaise herbe est apparue elle aussi. 27 Les esclaves du maître de maison se sont donc avancés et lui ont dit : ‘ Maître, n’as-tu pas semé de la belle semence dans ton champ ? Comment se fait-il donc qu’il s’y trouve de la mauvaise herbe ? ’ 28 Il leur a dit : ‘ Un ennemi, un homme, a fait cela. ’ Ils lui ont dit : ‘ Veux-tu donc que nous sortions la ramasser ? ’ 29 Il a dit : ‘ Non, pour que vous ne risquiez pas, en ramassant la mauvaise herbe, de déraciner le blé avec elle. 30 Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson ; et à l’époque de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d’abord la mauvaise herbe et liez-la en bottes pour la brûler, puis mettez-vous à ramasser le blé dans mon magasin.
Déjà Jésus au verset 39 indique que la moisson est la conclusion d'un système de chose ce qui rejoint plusieurs des textes cités ci-dessus.
De plus, pour être trompeuse, la mauvaise herbe doit donner le change et croitre sur la terre qui était réservée à la bonne semence. En d'autres termes, la mauvaise herbe se veut être les fils du Royaume à la place des vrais fils du Royaume. Et le but est d'étouffer la vérité.
On rejoint les avertissements des apôtres Paul, Pierre et Jean..
On peut noter à nouveau, concernant cette mauvaise herbe, l'expression fil rouge que l'on a retrouvé dans beaucoup des textes cités ci-dessus: verser 41. ceux qui commettent l'illégalité..

Ainsi, loin de les surprendre, l'apostasie faisait partie des événements attendus par les chrétiens.
reste à savoir ce que deviendrait le christianisme pur. Disparaitrait-il ou serait-il en sommeil avec quelques réprésentant par ci par là avant son reveil au temps de la fin ?? Ce sera pour une autre intervention...




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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Sam 05 Mar 2011, 12:57

Bonjour Agecanonix,
D'abord, d'un point de vue exégétique, je questionne la méthode (commune à beaucoup de catéchismes, mais systématisée jusqu'à la caricature chez les TdJ) consistant à poser une QUESTION et à convoquer des textes (de provenance diverse, en plus) pour RÉPONDRE à cette QUESTION-là -- question que les auteurs ne se sont sans doute jamais posée et en tout cas pas dans les mêmes termes.
Il faut d'abord, à mon avis, considérer un texte dans le contexte d'une oeuvre.
L'évangile selon Matthieu est, comme pas mal de cathédrales du moyen-âge, une grande bâtisse construite sur une longue période avec des matériaux et selon des plans qui ont changé entre le début à la fin. Ça se voit sur le thème du délai eschatologique qui te tient à coeur: attente à très court terme (10,23), à moyen terme (16,28; 24,29.34), à long terme (chap. 13; 25; 28,18ss). Mais sur beaucoup d'autres aussi.
7,21-23 appartient à la conclusion du Sermon sur la montagne. Qu'il reflète une conception "étroite" de la voie du salut, c'est évident (v. 13s -- il y en a d'autres, plus "larges", ailleurs); qu'il pense que tout ce qui -- de son temps! -- se réclame du Christ ne sera pas "sauvé", aussi. Mais qui a-t-il dans son collimateur? Qui enseigne qu'il suffit de croire avec son coeur et de confesser avec sa bouche que Jésus est "Seigneur" pour être sauvé? Qui voit un gage de ce salut dans les "dons de l'Esprit"? Qui considère que la LOI (Torah = nomos, d'où anomia que tu traduis par "illégalité" et que la première TMN rendait un peu mieux par "mépris de la loi", si je me souviens bien) n'a plus lieu d'être respectée (comparer avec 5,17ss)? Pour lui (comme d'ailleurs pour l'épître de Jacques, autre grand texte anti-paulinien) la question c'est "dire ou faire" (voire, dans la suite, faire ou ne pas faire, comme pour les "moutons et les chèvres").
Et donc tu as tout à fait raison de souligner la récurrence de l'anomia en 13,41 (Matthieu est le seul évangile à employer ce terme, et ce n'est pas par hasard). La "mission" paulinienne (et beaucoup d'autres) fait du nombre, dans lequel il faudra, selon ce point de vue, "faire le tri" (thème de plusieurs autres paraboles exclusivement matthéennes, p. ex. celle du filet). Mais ce tri est une affaire strictement eschatologique (celle, selon les cas, du "Fils de l'homme" ou des "anges"). Pour l'auditeur, s'il ne se place hors-champ du discours (ce qui est à mes yeux l'erreur la plus lourde de conséquences de l'interprétation watchtowérienne, puisqu'elle aboutit à renverser le message) ce n'est pas son affaire.
Faute de temps, je ne peux pas continuer comme ça pour d'autres textes -- mais j'ai déjà donné quelques indications précédemment sur ma lecture de 2 Thessaloniciens 2 et des antichrists de 1 Jean, qui à mon sens ne parlent pas du tout de la même chose.
Juste un mot quand même sur Timothée et 2 Pierre; j'ai déjà parlé des Pastorales et de leur combat d'autorité ecclésiastique contre une gnose radicalisée (qui sépare complètement Dieu de la "création" et en particulier de la procréation, d'où la thématique de 1 Timothée 4 entre autres). Par contre je n'ai pas parlé (ici) de l'"effet de futur", qui tient à leur caractère (selon moi) pseudépigraphique. L'effet visé et en partie produit, c'est "déjà de leur temps l'apôtre Paul/Pierre avait bien annoncé que"; mais forcément l'auteur réel se trahit et montre son combat à lui, bien présent, face à des adversaires contemporains... Ex. 2 Timothée 3: dans les derniers jours les hommes seront... (ce qu'ils ont toujours été d'ailleurs, quand on compare la liste à celle de Romains 1 p. ex.). De ceux-là détourne-toi" (au présent!).
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Sam 05 Mar 2011, 15:52

C'est à mon tour de contester ta méthode.
Les textes que je cites on été écrits, faut-il le rappeler, pour être un témoignage sur les croyances de ces chrétiens des premières heures.
Certains de ces textes sont clairement écrit dans le but d'enseigner leurs destinataires car il s'agit de lettres à usage de congrégations locales.
Dans un tel cas, on peut facilement comprendre que Paul, pour ne citer que lui, ait eu l'intention d'être compris par tous les membres de ces congrégations, de l'ancien au tout dernier converti. Et dans ce cadre, vouloir faire de ses écrits des compilations de textes aux 2ème ou 3éme degré, est improbable. Ou alors il faudrait s'attendre, tout comme pour Jésus lorsqu'il enonçait des paraboles, à une explication de ces symboles, images et autres messages au second degré
Pourquoi ? Car Paul reconnait souvent la faiblesse spirituelle de ses destinataires et avoue devoir, à leur égard, reprendre les bases du christianisme. Référence au lait.
Alors, au risque de te choquer, ton excès de complication, et ta volonté d'enrober ton discours de symbolisme compliqué avec des sous-entendus, des messages à deviner, et des contextes differents, tout cela ne me convainc pas du tout.
j'avoue qu'on peut trouver ton raisonnement logique à la première lecture.
Mais après une nuit presque blanche à y réflechir, je me suis souvenu de plusieurs textes qui faisaient état des faiblesses spirituelles des destinataires des épitres de Paul pour ne citer qu'elles.
Et me mettant à la place de Paul, je me suis demandé comment j'aurais abordé le problème.
Et la, pour moi, toute ta démonstration est tombée. Paul, pour être compris, ne pouvait pas faire compliqué. Son message devait être clair, comprehensible pour toutes les congrégations destinataires. Elles devaient même, dit Paul, s'échanger ses lettres.
Paul a une écriture explicative, certainement pas symbolique. La lettre aux hébreux en est un puissant témoignage. Il y tente d'expliquer, de vulgariser, de rendre plus simple et compréhensif tout le symbolisme qui concerne la loi Mosaique et ses prescriptions. Tout le contraire de tes hypothèses.
Toutes ses autres lettres que j'ai relu rapidement pour m'en imprégner, sont sur un mode explicatif aussi. Il veut se faire comprendre à la première lecture, et il évite les possibilités d'incomprehension. Il en devient même parfois lourd car il va se répéter plusieurs fois pour être certain d'être compris.

Et j'ai la même lecture des évangiles. Vouloir y rechercher un discours élitiste et déchiffrable par quelques initiés comme toi, est complètement à l'opposé des intentions des premiers chrétiens qui avaient pour but le témoignage et non pas le verbiage. L'écriture de ce type par des gens ordinaires était un acte rare, et elle devait atteindre son but immédiatement. Les écrivains bibliques étaient des gens simples, peu rompus à l'exercice littéraire, et adeptes du droit au but. Cette déviance qui consistera à "noyer le message dans des artifices littéraires particuliers et élitistes" apparaitra plus tard dans une église souvent apostate qui aura vu la banalisation de l'écrit.

Tu pars avec l'idée que les premiers chrétiens sortaient tous d'une université théologique avec un diplome de 5ème année, alors qu'ils n'étaient que des gens ordinaires, avec une petite vie ordinaire, et une connaissance ordinaire, le mot "ordinaire" n'étant pas péjoratif dans ma bouche, bien au contraire.

J'ai donc réussi à digérer ton discours, tes hypothèses, tes suppositions et j'en ai compris toute l'impossibilité. Mais ce jugement n'engage que moi et n'est pas un jugement de valeur sur ta personne et tes intentions.

Pour les textes que je cite, j'ai bien fait attention d'y retrouver des points communs justifiant leur mise en parallèle.
Unité de lieu, de temps, de vocabulaire et d'encouragement à destination des chrétiens.

A+
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Dim 06 Mar 2011, 00:11

La beauté du christianisme primitif c'est sa spontanéité.
Pas de palabres, de choses compliquées volontairement.
Que Paul veuille redresser une situation scandaleuse dans une congrégation, et le voila qui envoie une lettre qui n'y va pas par 4 chemins.
Que des chrétiens ou apostats aient fait courir le bruit que le jour de Jéhovah est là, et le voila encore prenant la plume et indiquant simplement et directement comment les choses se produiront avant cet événement (jour de Jéhovah) dont il ne nie pas l'existence future.

Mais voila, ce message a fini par déranger l'establischment qui aura réussi à détourner cette réligion de sa vocation première, celle qui voulait relayer le message du Christ.
Et d'une chose simple, on a fait un modèle compliqué. D'un Christ qui préchait le Royaume de son Père, on a fait un Dieu benissant les puissants.
D'explications se voulant simples, directement assimilables, on a, en les édulcorerant, réinventer une religion bien sous tout rapport, propre sur elle et ne choquant plus les puissants (Constantin) ni les élites philosophiques qui se gaussaient auparavant de cette religion de pauvres et de marginaux doux réveurs.

Je suis jaloux pour ce message primitif simple et direct.. et lorsque je vois que l'on veut compliquer les choses, les détourner de leur intention première pour rendre le message insipide, sans saveur ni relief, alors je n'adhère pas.



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Dim 06 Mar 2011, 01:01

Agecanonix,
D'abord, je suis heureusement surpris de l'attention que tu as accordée à mes posts.
J'ai assez peu de temps ces jours-ci, mais je voudrais quand même clarifier une chose fondamentale.
Qu'est-ce qui est simple?
Qu'est-ce qui est complexe?
Comment la complexité advient-elle? Pourquoi?

Admettons (quitte à le nuancer ensuite) ton postulat de principe que tous les "auteurs", consciemment du moins, ont voulu être aussi simples et accessibles que possible. Chacun voulait délivrer un message univoque et le faire comprendre et accepter le plus largement de ses destinataires. Personne n'a cherché à compliquer les choses "pour le plaisir".
Eh bien, quand même, la complexité arrive. Même si personne ne l'a voulue.
La complexité naît de la rencontre (et quelquefois de l'affrontement) de plusieurs simplicités différentes. De la nécessité de les juxtaposer, de les coordonner, de les organiser, de les aménager. Et elle croît avec le temps.
Prends une langue, n'importe laquelle. Chaque langue constitue un système d'une très haute complexité (plus ou moins, mais toujours très haute) dont l'étude peut occuper des tas de disciplines académiques (philologues, linguistes, grammairiens, sémioticiens, etc.). Mais cette complexité si difficile à analyser et à décrire exactement (qui fait qu'on est toujours incapable de programmer un logiciel pour traduire correctement d'une langue à l'autre, par exemple), personne ne l'a jamais voulue ni décidée. Une communauté de gens simples et sans éducation particulière, bergers, agriculteurs, artisans, commerçants, sur des générations, va finir par produire et par faire évoluer toute seule un système linguistique extrêmement complexe mais, pour elle, fonctionnel. Après coup il faudra des "savants" pour y distinguer des règles phonétiques (et graphiques si la langue est écrite) de syntaxe, de conjugaison, de déclinaison, -- et des exceptions (avec cet effet bien connu que plus l'usage est courant plus la forme tend à être "irrégulière"). Mais ceux-ci ne sont pas responsables d'une complexité qui s'est construite sans eux et qu'ils ne font qu'observer et tenter d'analyser. Et à vrai dire, personne n'en est responsable: tous les locuteurs à la fois sans doute, mais aucun en particulier.
Ou, pour prendre un autre exemple: une ville ancienne qui s'est construite et reconstruite au fil des siècles sans projet d'urbanisation n'aura jamais la simplicité rectiligne du plan de New York.
Je reviens maintenant à quelques détails de tes posts:
Citation :
Les textes que je cites on été écrits, faut-il le rappeler, pour être un témoignage sur les croyances de ces chrétiens des premières heures.
Je ne pense pas qu'ils aient écrits POUR ça (car les auteurs n'avaient certainement pas conscience d'écrire pour une postérité lointaine, et en tout cas ils avaient des objectifs plus immédiats). C'est ce qu'ils sont pour nous, à coup sûr, mais de façon moins simple, forcément.
Citation :
Dans un tel cas, on peut facilement comprendre que Paul, pour ne citer que lui, ait eu l'intention d'être compris par tous les membres de ces congrégations, de l'ancien au tout dernier converti. Et dans ce cadre, vouloir faire de ses écrits des compilations de textes aux 2ème ou 3éme degré, est improbable.

Pourquoi? Si des textes se sont développés progressivement, moins par "collage" d'ailleurs (comme le supposaient les vieilles théories documentaires) que par réécritures-amplifications successives, ils sont devenus compliqués tout seuls, même si aucun des intervenants n'a eu à aucun moment l'intention d'embrouiller les choses. Personne n'anticipait les modifications et développements ultérieurs de son écriture. Et en sens inverse, la volonté de clarté et de simplicité de chacun devait COMPOSER avec un texte préexistant qui lui compliquait la tâche. Il aurait peut-être été plus clair s'il était parti de zéro, mais voilà, il ne partait pas de zéro. Il suffit d'étudier le développement des évangiles synoptiques (dans une synopse, p. ex.) pour s'en rendre compte.
Citation :
Ou alors il faudrait s'attendre, tout comme pour Jésus lorsqu'il enonçait des paraboles, à une explication de ces symboles, images et autres messages au second degré
Je crois qu'ici tu confonds deux sortes de complexité qui n'ont rien à voir: celle que génère automatiquement (sans que personne la VEUILLE) le processus de développement littéraire d'une oeuvre et a fortiori d'une recueil dans le temps, et le langage "codé" utilisé délibérément par un auteur (dans le genre parabole ou vision apocalyptique, p. ex.); dans le dernier cas l'auteur livre généralement la clé de sa complexité à ses destinataires immédiats (il arrive que cette clé ne NOUS suffise plus, c'est un autre problème qui n'est pas de son fait). Dans le premier il n'y a pas de clé, il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais, parce que le labyrinthe s'est fait tout seul et n'a été dessiné par personne.
Citation :
Alors, au risque de te choquer, ton excès de complication, et ta volonté d'enrober ton discours de symbolisme compliqué avec des sous-entendus, des messages à deviner, et des contextes differents, tout cela ne me convainc pas du tout.
Ce n'est pas grave, mais autant je revendique l'idée de contextes différents qui impliquent à la rigueur POUR NOUS des sous-entendus et des messages à deviner, autant je récuse celle de symbolisme à laquelle je ne me suis absolument pas référé dans cette discussion.
(Si on avait parlé de Daniel ou de l'Apocalypse, ç'aurait sans doute été différent.)

Reste la question: est-il possible de lire simplement les textes en aval de ce processus? Bien sûr! Ça va peut-être t'étonner, mais c'est justement une telle lecture que je recommande avant toute chose (voir p. ex. http://etrechretien.discutforum.com/t443-tolle-lege ). Sans doute passera-t-elle à côté de certains éléments de contexte historique ou littéraire, et "inventera"-t-elle en revanche de nouveaux sens, ça ne l'empêchera pas d'être enrichissante. Ce n'est pas à une telle lecture que j'oppose la complexité des textes, mais à une synthèse catéchétique globalisante telle que la produit toute Eglise qui veut les réduire à un enseignement COHÉRENT. Je ne conteste d'ailleurs pas qu'une Eglise ait le droit de proposer une telle synthèse (ce que tu appelais précédemment "définir son dogme"), et même que cela lui soit nécessaire. Mais par rapport à ça la diversité des textes résiste, et je me place résolument du côté de cette résistance (ce qui m'est d'autant plus facile que je n'ai pas, moi, de doctrine cohérente à prêcher, j'en suis parfaitement conscient!).
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Dim 06 Mar 2011, 13:05

spermologos

Je comprends bien ce que tu veux dire mais je me rends compte que la théorie l'emporte sur la pratique et le contexte.
Ton explication est trop généraliste et se heurte à la réalité des faits pour ce cas précis.

Déjà, nous ne sommes pas en train de discuter du sens d'un mot avec son évolution à travers le temps.
Il existe en effet quelques mots utilisés par la Bible qui ont changé de sens avec le temps et qui ont besoin d'une explication pour recadrer leur signification sous la plume des écrivains bibliques.

C'est sur le thème de l'approche et de la méthode de ces écrivains que je voulais argumenter et sur lequel nous divergeons.
La question est la suivante:
Les évangélistes et autres participants aux NT ont-ils voulu dans leurs correspondances et dans leurs récits, appliquer une forme de filtre dans le but soit de cacher leur message initial à des lecteurs indésirables, soit de stimuler la recherche spirituelle des destinataires, soit de faire compliqué, soit de se hausser au niveau intellectuel des destinataires.
Car ton explication par exemple de Mat 25 nécessite de la part des lecteurs un effort plus qu'ordinaire pour éliminer la notion événementielle de cette avertissement du Christ. Tu y vois un encouragement à faire preuve de charité chrétienne vis à vis des necessiteux, en prenant soin d'eux de différentes façons, avec pour axiome que Jésus se sentirait si proche d'eux qu'il les qualifierait comme étant ses frères.
Mais pour adhérer à ton explication, il faut se faire violence en éliminent un contexte tourné presqu'exclusivement sur la notion d'une intervention future et programmée de Dieu (Mat 24), et sur une entame de ce qui serait une parabole qui se veut déterminée dans l''espace temps (quand le fils de l'homme arrivera dans sa gloire ...) et avec une échéance.(le jugement)
Je sais que Jésus affectionnait le mode parabolique mais dans ce contexte, (veille de sa mort), et avec les avertissements qu'il venait de donner, on assisterait ici à une erreur de sa part.
Pourquoi erreur ? Car ses apôtres et les chrétiens du premier siècle serait passés à côté de ce message en le prenant au sens littéral. Non pas qu'ils ne perndront pas soin des pauvres, mais en ce sens que leur attente et leurs actions seraient tournées presqu'exclusivement vers l'attente du jour de la présence du Christ. Ils auraient retenu le cadre plus que le message du texte.
Et c'est la que je reviens sur la méthode affectionnée du Christ. Il n'a jamais utilisé la parabole pour compliquer son discours. Elle a toujours eu un rôle simplificateur. Ses paraboles consistaient en images mentales facilement assimilables par ses auditeurs, choisies dans la pratique de leur vie quotidienne, pour leur permettre d'appréhender une vérité spirituelle peut-être difficile à comprendre.
Or, dans le cas de Mat 25, ton explication qui suppose que Jésus voulait que les chrétiens fassent preuve d'amour pour leurs frères (et pas seulement) dans le besoin, n'avait pas besoin à l'évidence de toute cette mise en scène extravagante d'un Jésus revenant à une époque précise pour juger tous les humains. Il eut été plus facile et plus efficace de choisir une parabole du type "bon samaritain" qui, d'une certaine façon, avait déjà enoncé cette notion d'amour avec plus de bonheur car sa leçon transpirait immédiatement du texte.
De plus, Jésus est à la fin de sa vie humaine au moment de ce discours. Il se veut certainement pragmatique et désireux d'aller au but. Il veut que ses apôtres se souviennent de ses dernières explications, et je ne m'imagine pas qu'il les ait distillées à ce point au risque de les voir mal comprises
Et la preuve, dans ton hypothèse, elles ont été mal comprises car Paul, Pierre et Jean iront tête baissée dans le sens d'une future intervention de Dieu lors de la présence du Christ avec un notion de rassemblement des élus (frères du Christ) pour ce jour béni.

Et là se trouve mon nouvel argument. On peut aisément juger de l'intention d'un narrateur à la façon dont son public va réagir à son discours. Je ne parle pas d'un public réuni au hasard, aléatoire, mais d'un public habitué aux discours du maître. Or, ce discours de Mat 24 et 25, Jésus le produit pour ses apôtres, ceux là même qui le suivent depuis des années, qui se sont peut-être fait prendre au début par les méthodes oratoires inovantes de Jésus, mais qui avec le temps, ont appris à les maitriser pour les assimiler relativement correctement. Or, la question qu'ils posent à Jésus est direct, sans artifice, sans volonté d'enjoliver la chose : quel sera la signe de ta presence et de la conclusion du S de chose ?
A cela, Jésus répond sur le même mode directe. Il se passera ceci et cela, restez aux aguets, méfiez vous des apostats, endurez, préchez et lorsque cette prédication aura eu lieu partout, alors viendra la fin.
Nul part dans cette explication, Jésus n'indique ou ne sous-entend qu'il parle au second degré. Du début à la fin, il est affirmatif et concret. Et suit ensuite le chapitre 25.
Quelle a été la réaction des apôtres ? Ont-ils déformé ce discours, l'ont-ils edulcoré, lui ont-ils trouvé un sens moins événementiel ? A toi d'en faire la preuve mais l'analyse même profane des croyances des premiers chrétiens penchent presqu'invariablement vers ce que j'appelais une vision horizontale du l'attente chrétienne qui consistait à une intervention de Dieu sur terre et un rassemblement des oints ou élus au ciel où ils exerceraient une fonction de Rois sur un terre peuplée d'humains. Hébreux 2:5-9.

je reviens enfin sur ton explication. Pour être acceptable, il faudrait y ajouter deux notions.
Celle du temps, et celle de la multiplication des narrateurs.
Je crois ( et Free le contestera surement) que les lettres de Paul sont de Paul et qu'elles ont été écrites en moins de 30 ans. Je crois que Luc, auteur de son évangile et du livre des Actes, était dans la mouvance paulienne.
Cela signifie qu'une très grande partie des écrits chrétiens canoniques se retrouvent chapeautés par 3 hommes.
Paul, Pierre et Jean, les 2 derniers ayant cotoyés Jésus directement. Ce qui signifie que la possibilités de dilution du message du Christ reste réduit à 3 intervenants principalement.
Je vois mal Paul contredire Paul, et il faut donc analyser ses écrits en les comparant à ses écrits aussi. Ce qui revient à dire que Paul explique Paul et censure les tentatives de dénaturer les écrits de Paul.
J'ai lu évidemment plusieurs fois ( c'est peu dire) ces 3 écrivains, et je ne trouve vraiment pas l'opposition que certains veulent voir dans leurs visons du Chrsitianisme.
Par contre, j'y retrouve invariablement un discours direct. Un chat est un chat pour chacun d'eux. Et la dissilulation, la langue de bois, le politiquement correct sont bannis de leurs témoignages.
Idem pour les envolées lyriques et symboliques à usage exclusif d'initié, ce que j'appelais une élite.
Paul écrit à des charpentiers, des cultivateurs, des tanneurs, des gens simples, et surement pas à des jésuites adeptes d'un discours élitiste et à face mutiples et interprétables à souhait.
Et pour finir, son style, comme celui de Pierre et Jean, est suffisamment directe par son vocabulaire, pour que 2000 ans plus tard, son message puisse être compris à la première lecture par quiconque a un minimum de connaissance et de bonne volonté.

je n'ai plus de temps pour aujourd'hui...









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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Dim 06 Mar 2011, 14:38

Agecanonix,
J'ai peu de temps aujourd'hui aussi, ça tombe bien... Smile
Je résumerais l'histoire de notre discussion (entre nous deux) comme suit:
J'ai d'abord opposé à ton utilisation de références bibliques dans le cadre d'un "message biblique cohérent" des indications de lecture contextuelles, voire micro-contextuelles, au cas par cas.
Tu m'as reproché d'être "parcellaire" et je t'ai expliqué pourquoi, à mon sens, la méthode exégétique l'exigeait en effet.
Tu m'as ensuite reproché la complexité qui résulte de cette méthode en l'opposant aux intentions "simples" des producteurs des textes.
Je t'ai répondu que l'avènement de la complexité n'avait rien à voir avec l'intention de qui que ce soit en particulier -- mes illustrations, linguistique (un domaine que je connais un peu) et urbanistique (un domaine que je ne connais pas du tout) n'avaient pas d'autre but... que d'illustrer la façon dont des auteurs et des rédacteurs (aussi au sens "rewriters") simples peuvent finir par produire un ensemble de textes extrêmement complexe.
Mais il ne faut pas me reprocher à ce point d'être trop général, car c'est pour répondre à tes critiques méthodologiques (légitimes) qu'il m'a fallu, du commentaire au ras du texte, venir à esquisser quelque chose comme une "théorie générale de la complexité" qui ne peut être, forcément, que beaucoup trop simple!
A part ça, tu as tout à fait raison de pointer le temps et le nombre comme des enjeux cruciaux. Et surtout pour les évangiles.
Le sens d'unité ou d'homogénéité domine généralement dans les épîtres, je veux dire dans chaque épître prise séparément (même là où il y a visiblement eu "collage", p. ex. 2 Corinthiens -- presque tous les exégètes, même conservateurs, sont d'accord là-dessus).
Par contre je crois que chaque évangile (même Marc, très largement reconnu comme le "premier" d'entre eux) résulte d'une élaboration beaucoup plus lente et intègre beaucoup plus de différences de "points de vue". Beaucoup de "voix" (polyphonie).
Et ce n'est pas "intuitif", je le reconnais bien, car d'un autre côté les évangiles sont beaucoup plus "faciles à lire" que les épîtres -- ce qui tient à leur nature narrative (c'est avant tout une histoire, et une bonne histoire) plutôt que rhétorique.
Donc il y a une résistance (affective aussi, je l'ai moi-même éprouvée) à mettre au jour une complexité sous leur simplicité "évangélique", c'est le cas de le dire. Mais l'exégète, s'il est attentif au détail, n'a pas le choix.
Maintenant, si tu postules (comme il est assez naturel de le faire) qu'"en gros" l'histoire évangélique préexiste aux épîtres, il est normal que tu trouves a priori ma démarche absurde. Reste alors à expliquer les tensions ENTRE les évangiles et A L'INTÉRIEUR de chacun d'eux, tensions que tu vas finir par ressentir si tu les lis attentivement. Tu en arriveras peut-être alors à l'hypothèse où je me situe maintenant, que les évangiles sont des oeuvres relativement tardives (postérieures aux premières épîtres pauliniennes en tout cas). Sinon, il est normal que ce que je raconte te paraisse inutilement compliqué...
A suivre peut-être, mais pas tout de suite.
Bon dimanche!
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Dim 06 Mar 2011, 17:23

Je ne trouve pas ce que tu dis inutilement compliqué, mais inutilement inutile !! lol
il n'existe aucune preuve formelle que les évangiles aient été écrites après les lettres de Paul.
Il serait même anormal qu'aucun évangile n'ai été écrit avant car il manquerait un élément indispensable à l'histoire du Christanisme. On pourrait se plaindre de trop d'évangiles mais pas d'une absence de témoignage presqu'immédiat.
Une première reflexion, à la volée.
Le rédacteur de Luc 1:1 fait état de nombreux écrits précedents son évangile.
et le rédacteur de cet évangile l'est aussi du livre des actes.
Or son histoire des actes d'apôtres se termine avant la mort de Paul ce qu'un écrivain rigoureux n'aurait pas manqué de relater s'il avait vécu après.
Il n'y avait aucune raison que le rédacteur du livre des actes ne parle pas de la mort de Paul qu'il suivait depuis des années. Et si ce récit était tardif, pourquoi ne pas aller jusqu'à la mort de Paul ? Elle aurait été le clou de son récit.

Voila pourquoi je pense que Luc est l'écrivain de l'évangile portant son nom et du livre des Actes. Il y est décrit comme faisant parti de l'entourage de Paul.

bon dimanche aussi !!



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Lun 07 Mar 2011, 02:23

Il y a peu de "preuves formelles" dans ce genre d'affaire; c'est bien pour ça qu'aucun débat n'est jamais clos, mais c'est pour ça aussi que le mode "débat" atteint vite ses limites.
Là où il s'agit d'apprécier un ensemble complexe de données (textuelles, pour l'essentiel), chacun se fait son opinion (j'allais dire sa religion) comme il peut. Pour les sujets sur lesquels j'en ai une (il y en a heureusement beaucoup plus sur lesquels je n'en ai pas) j'ai fait la mienne lentement. Je ne m'attends pas à ce qu'on prenne mes conclusions (toujours provisoires, d'ailleurs) pour parole d'évangile (!), et je n'espère pas non plus en convaincre qui que ce soit par quelques arguments bien ficelés. Je me contente de montrer des (petits) faits (textuels) qui me paraissent significatifs et de dire comment je les comprends, libre à chacun d'en faire ce qu'il veut et peut.

Par curiosité, et parce que je ne m'en souvenais plus, je suis allé voir dans la TMN les dates attribuées aux évangiles: ça donne:
1. Matthieu (vers 41)
2. Luc (vers 56-58 + Actes vers 61)
3. Marc (vers 60-65)
4. Jean (vers 98)
Point n'est besoin de dire qu'il n'y a pas de "preuves formelles" pour ça non plus.
Tu ne t'étonneras pas que cet ORDRE (sans même parler des dates) me paraisse littéralement incroyable: je ne PEUX pas y croire.
Mais, d'un autre côté, je ne m'étonne pas qu'on puisse y croire, car, vu d'une certaine distance, Matthieu-Luc-Marc ou Marc-Matthieu-Luc (laissons Jean en outsider), ce ne sont jamais que deux combinaisons de tiercé différentes.
Comment se faire une idée (autrement que par un argument d'autorité, du genre "le Collège central dit que" ou "la majorité des exégètes disent que")? Je recommande la lecture attentive d'une synopse (p. ex. celle du P. Lagrange, qu'Anagnoste a mentionnée récemment; je me l'étais déjà procurée quand j'étais TdJ).
Morceau après morceau, se demander: avons-nous affaire à des textes indépendants (composition libre de trois auteurs qui ne se sont pas consultés, qui auraient des souvenirs un peu différents et un style très différent)? ou à la transformation délibérée d'un texte (par soustraction, addition et modification)? A mon sens la masse des correspondances VERBALES (encore plus évidente dans une synopse grecque) inclinera très vite vers la seconde hypothèse.
Auquel cas la question suivante sera: dans quel sens la transformation s'explique-t-elle le mieux? Quelle serait la logique des additions, des soustractions et des modifications? Dans beaucoup de cas, une logique se dégage; et là où elle se dégage, elle ne fonctionne que dans un sens et un seul.
Pour le dire autrement; je vois bien comment "Matthieu" et "Luc" ont pu développer "Marc" selon leur logique respective; mais pourquoi un auteur qui aurait eu "Matthieu" et "Luc" sous les yeux aurait écrit "Marc" tel qu'il est, à moins d'être un fou furieux, allergique non seulement à la quasi-totalité de l'enseignement de Jésus mais à la clarté et à l'élégance du langage, pour en "dégrader" délibérément le style, franchement, je ne vois pas...
Expérience à tenter... sans compter qu'indépendamment de cette question d'ordre elle fait REMARQUER beaucoup de choses intéressantes.
Cela n'étant qu'une première étape pour situer les évangiles par rapport à Paul; dans ce débat-là, le silence assourdissant de Paul sur le contenu narratif et doctrinal des évangiles sera un autre élément de poids...

Pour revenir à ton objection, je dirais que la similitude des introductions de Luc et des Actes (étrangement semblables aux introductions de Josèphe, au passage, le Théophile de l'un étant l'Epaphrodite de l'autre) crée certainement un lien entre les deux oeuvres (la seconde se donnant explicitement comme la suite de la première), mais que ce lien est à lui seul trop superficiel pour cacher ce qui les sépare. Pour prendre un des exemples les plus flagrants, un auteur qui s'apprêtait à faire remonter Jésus au ciel quarante jours après sa mort (Actes 1) l'y aurait-il déjà fait remonter le jour de la résurrection (Luc 24,51)? C'est d'autant plus compliqué qu'à côté de ça il y a un certain effort rédactionnel pour faire concorder les oeuvres (p. ex. l'omission dans Luc de l'annonce de l'apparition en Galilée, Marc 14,28; 16,7, s'explique par la volonté de maintenir les disciples à Jérusalem jusqu'à la Pentecôte, Actes 1,4 et la suite). Mais il a ses lacunes.
Maintenant, pourquoi le livre des Actes ne mentionne-t-il pas la mort de Paul? Est-ce qu'il l'ignore? J'en doute, vu le discours d'adieux du chapitre 20 aux anciens d'Ephèse (je sais que vous ne reverrez plus mon visage). En revanche, je crois qu'il y a une raison stratégique à cela. Toute l'écriture des Actes vise à composer un portrait "Roman-friendly" du christianisme et de Paul en particulier. Tous ses malheurs sont dus aux Juifs (d'Asie surtout) qui sont d'épouvantables fanatiques et un danger pour la Pax romana. Mais à chaque fois qu'il comparaît devant un officier romain, celui-ci lui donne raison, et s'il reste en prison c'est uniquement parce qu'il tombe sur des corrompus, Félix et Festus, qui veulent "plaire aux juifs" -- d'où l'appel à César (24,25ss; 25,8ss) et l'expédition subséquente vers Rome, qui est implicitement un chemin vers l'acquittement et le triomphe du droit des chrétiens devant la plus haute autorité de l'empire... l'auteur va aussi loin qu'il peut dans cette voie et laisse Paul à Rome, dans la situation d'un prisonnier d'exception (V.I.P.) à qui ses gardes font toute confiance. Présenter Paul comme condamné en dernière instance (même par Néron!) aurait été tout à fait contraire à son objectif.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Lun 07 Mar 2011, 13:34

Citation :
Pour prendre un des exemples les plus flagrants, un auteur qui s'apprêtait à faire remonter Jésus au ciel quarante jours après sa mort (Actes 1) l'y aurait-il déjà fait remonter le jour de la résurrection (Luc 24,51)? C'est d'autant plus compliqué qu'à côté de ça il y a un certain effort rédactionnel pour faire concorder les oeuvres (p. ex. l'omission dans Luc de l'annonce de l'apparition en Galilée, Marc 14,28; 16,7, s'explique par la volonté de maintenir les disciples à Jérusalem jusqu'à la Pentecôte, Actes 1,4 et la suite). Mais il a ses lacunes

Merci Spermologos pour ces exemples explicites.

Pour revenir sur la notion de derniers jours et d'apostasie dans Timothée, l'épitre indique que cette hérésie est déjà à l'oeuvre.

(1,3) "Je te rappelle l'exhortation que je te fis, à mon départ pour la Macédoine, lorsque je t'engageai à rester à éphèse, afin de recommander à certaines personnes de ne pas enseigner d'autres doctrines"
6 "Quelques-uns, s'étant détournés de ces choses, se sont égarés dans de vains discours;
7 ils veulent être docteurs de la loi, et ils ne comprennent ni ce qu'ils disent, ni ce qu'ils affirment."
19 "en gardant la foi et une bonne conscience. Cette conscience, quelques-uns l'ont perdue, et ils ont fait naufrage par rapport à la foi."

(4,7) "Repousse les contes profanes et absurdes"

Si on considère un verset chère aux TdJ, 2 Tim 3,1 "Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles", le contexte indique que le futur employé ("il y aura des temps") est proche et non lointain, puisque le v 5 déclare "et de ceux-là détourne-toi" (TMN). Le temps utilisé est le present, soulignant l'idée que cette période "des derniers jours" a commencé et va s'accentuer dans un avenir proche.
Il me semble que la WT confond la lutte contres les hérésies que mènent chaque courants du christianisme en faveur de son école de pensée, qui existait déjà au premier siecle et se poursuivra avec les pères de l'Eglises aux deuxieme siecle.

J'aimerais poser une question à Agecanonix (sans m'attendre à une réponse), comment concilier l'annonce d'une apostasie généralisée au point de réduire le "culte pur" à l'anonymat et la confidentialité et Matthieu 16,18 qui promet que "les portes du séjour des morts ne prévaudront pas contre elle (l'Eglise).", ainsi que Mat. 28:20 qui indique que Jésus avait dit : “Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” ? ? ? Question

De plus, l'expression "derniers jours" à un sens particulier pour les TdJ en tant que mouvement millénariste et apocalyptique, chaque fois qu'il rencontrent ce terme, automatiquement le TdJ fait reference à la période qui débute en 1914.
Pourtant le NT contient cette expression et à l'evidence (même pour un TdJ) sans lien avec une époque moderne.
Par exemple Actes 2,17 " Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves"(TMN)
et
Heb 1,1-2 " Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses"

Doit-on conclure que ces 2 versets fassent allusions à notre époque moderne en employant l'expression "derniers jours" ? ? ? Shocked


Agecanonix je t'encourage à lire :
http://etrechretien.discutforum.com/t146-les-derniers-jours

Citation :
L'évangile selon Matthieu est, comme pas mal de cathédrales du moyen-âge, une grande bâtisse construite sur une longue période avec des matériaux et selon des plans qui ont changé entre le début à la fin. Ça se voit sur le thème du délai eschatologique qui te tient à coeur: attente à très court terme (10,23), à moyen terme (16,28; 24,29.34), à long terme (chap. 13; 25; 28,18ss). Mais sur beaucoup d'autres aussi.

C'est dommage qu'Agecanonix ne prenne pas le temps de refechir à cette évolution et cette construction des textes du NT, plus particulièrement de l'évangile de Matthieu.
- Court terme "Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme" (10,23)
- Moyen terme "Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume" (16,28)
- Long terme " voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses." (28,20)

Enfin je constate le SILENCE d'Agecanonix face aux TG explicites qui soulignent l'existence à travers les siecles d'un E F A sous la forme d'une chaine continue, une génération de oints nourrissant la suivante jusqu'à Russell.
Qui sont ces Oints ?
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Lun 07 Mar 2011, 18:55

Chers tous,

je détourne le fil ! Excusez-moi. Ce n'est pas "l'évangélisation dans le nouveau testament", c'est l'évangélisation par Françoise Hardy (chanson "Message personnel", 1973, paroles de Françoise Hardy) :

Mais si tu crois un jour que tu m'aimes
Ne crois pas que tes souvenirs me gênent
Et cours, cours jusqu'à perdre haleine
Viens me retrouver
Si tu crois un jour que tu m'aimes
Et si ce jour-là tu as de la peine
A trouver où tous ces chemins te mènent
Viens me retrouver

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Anagnoste



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Lun 07 Mar 2011, 21:35

Cher free, chers tous,

je reviens sur ton post de ce lundi, 11 heures. Tu parles de la fin du système de choses, ce qu'on appelle communément la fin du monde.

Cette fin, y penser nous incite, je crois, à vivre chaque jour de l'essentiel, "comme si l'on devait mourir demain". Par exemple, combien de gens, lorsqu'ils perdent un être cher, regrettent de ne pas lui avoir davantage parlé ? "On ne dit jamais assez aux gens qu'on aime qu'on les aime", comme le chante Louis Chedid et son fils M, qui viennent de perdre leur mère et grand-mère. Pour chaque humain, sa propre mort est une sorte de fin du système de choses, non ?

Dans l'iconographie, on représente souvent "le philosophe" méditant en regardant un crâne.

Ce matin, j'ai trouvé dans la rue des livres, dont un Missel (catholique) de 1934. La première chose qu'on trouve quand on l'ouvre, c'est : "un bon chrétien se prépare chaque jour à la mort".

A bientôt.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Lun 07 Mar 2011, 21:56

Spermologos.
je pense qu'avant de trouver une contradiction entre Luc et Actes, il convient de lire le récit.
En Luc 24:13, on voit Jésus se joindre à deux de ses disciples et se rendre avec eux dans le village d'Emais distant de 11 kms de Jérusalem.
Ils y parviennent finalement (verzet 28)
Une remarque d'un des deux hommes est interessante. Verset 29.
En effet, le jour décline et il commence à faire sombre.
Pourtant Jésus rentre avec eux pour manger. Au bout d'un moment, il se fait reconnaitre.
Combien de temps ? Il a quand même commencer à manger, il doit donc faire beaucoup plus sombre dehors, la nuit est même peut-être déjà tombée.
Au verset 35, les deux hommes se lèvent et retournent à Jérusalem. 11 kms. Au moins deux heures pour y arriver. La nuit doit être tombée certainement.
Ils y retrouvent les apôtres. Jésus leur apparait à nouveau.
Après les avoir encouragé pendant un moment, il les emmène à Béthanie, à 3 kilomètes de Jérusalem.
Et donc Jésus serait remonté au ciel en pleine nuit..
On peut dire ce que l'on veut, mais un Jésus remontant au ciel la nuit, ça fait louche !!

Je pense plutôt que Luc est exprimé en 1 seul chapitre toute une série d'événements qui ont pris plus de temps.
A nôter que certains textes anciens ne comportent pas l'expression " et commença a être emporté au ciel"..dans Luc 24:51.





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VANVDA



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Lun 07 Mar 2011, 21:58

Citation :
je détourne le fil !

...De quoi? Razz


Citation :
Et cours, cours jusqu'à perdre haleine

Est-ce bien raisonnable pour des brebis que de courir jusqu'à perdre la laine? (Ah! t'en voulais de l'humour... celui-là c'est du très haut de gamme, n'est-ce pas?)

Bien, bien , bien... Maintenant que sont démontrés, par ce si subtil calembour, les effets euphorisants de l'air en altitude ainsi que l'extraordinaire efficacité de l'activité neuronale suscitée par lui, je reviens au "thème" (c'est-à-dire à ce que j'ai lu sur dix pages, mais justement pas sur le thème).

Il y a une chose qui me frappe, c'est l'importance du préjugé (ou pour le dire avec un terme moins connoté: "le présupposé") dans ce qui fera la lecture. Ce n'est évidemment pas une surprise en soi (qui douterait de cette importance?) mais je trouve cette prédominance du présupposé particulièrement frappant dans cette discussion.

J'avoue trouver cette subjectivité assumée plus "surprenante" chez Agecanonix (pour qui il y a un VRAI "message biblique", une seule bonne façon de lire qui s'oppose d'elle-même à toutes les autres, qui s'en trouvent de facto "mauvaises"). Car la "bonne" lecture de la Bible se retrouverait ainsi conditionnée, de par l'importance du présupposé avec lequel on l'aborde, à un "mode d'emploi" qui, lui, n'a absolument rien de "biblique" (on ne trouve nulle part dans la Bible ce "mode d'emploi").

C'est d'ailleurs autour de l'importance de ce "présupposé", que je qualifierais --pour simplifier (à outrance?)-- de "fondamentaliste" et de "critique", que je trouve un des paradoxes des affirmations des TdJ SUR la Bible: leur message est censé être CELUI de la Bible --le seul, le vrai, et pas seulement une interprétation-- MAIS en même temps, la reconnaissance que sans la "direction" de l'esclave fidèle et avisé, on ne pourrait pas comprendre ce message (ce qui est l'aveu tacite de ce que, si l'on se contente de lire VRAIMENT la Bible telle qu'elle est, on n'y trouve pas l'enseignement de la Watchtower). Cette idée qu'il faille avoir les "bons" présupposés pour comprendre le "vrai message" de la Bible est assez ambigu, car il fait repasser celui qui l'emploie dans la logique des "élus" (qui est d'ailleurs très présente dans le NT, contrairement à ce qu'Agecanonix disait plus haut -cf. Mt13.10ss où Jésus explique clairement que ses "paraboles ont pour but d'être hermétiques) qui me parait bien difficilement compatible avec celle du message-universel-compréhensible-par-tous.

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Lun 07 Mar 2011, 22:14

Free
Que tu le veuilles ou non, l'histoire atteste que les tous premiers chrétiens attendaient le retour ou la parousie du Christ.
Paul, Pierre, et même Jean y feront référence.
Hébreux 2 nous renseigne sur cette attente et sur sa finalité.
(Hébreux 2:5-Cool Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons. 6 Mais un certain témoin en a donné la preuve quelque part, en disant : “ Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou [le] fils de l’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. ” Car du fait qu’il lui a soumis toutes choses, [Dieu] n’a rien laissé qui ne lui soit soumis. Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises
Verset 5. Une terre habitée à venir sera soumise au Christ.
Verset 8. Dieu a soumis toutes choses sous les pieds de Jésus. Référence au Psaume 110.
Verset 9. Mais pour les chrétiens, la soumission de toute chose n'est pas encore faite. Et parmi celles qui auront à se soumettre plus tard, Paul fait référence à la terre habitée de son époque à laquelle il fait référence en disant " maintenant, nous ne voyons pas que toutes choses lui soient soumises".
Il explique par cette explication l'expression "terre habitée à venir" à laquelle il fait référence au verset 5.

Alors oui, les chrétiens attendaient la fin du système Juif dont Jésus avait parlé. Mais leur espérance allait plus loin que la fin d'un monde religieux auquel ils n'appartenaient plus.



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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mar 08 Mar 2011, 00:32

Ouelcome baque BB! :)

Anagnoste:
Citation :
Ce matin, j'ai trouvé dans la rue des livres, dont un Missel (catholique) de 1934. La première chose qu'on trouve quand on l'ouvre, c'est : "un bon chrétien se prépare chaque jour à la mort".
C'est intéressant que tu précises spontanément la date: ça laisse entendre (dis-moi si je me trompe) qu'on ne trouverait plus ça dans un missel d'aujourd'hui.
Je doute que l'Eglise catholique ait été épargnée par la "pensée positive" et son corollaire, la répression de la pensée de la mort.
Et dans ce cas c'est peut-être dommage, car "l'évangile" (quel qu'il soit) a tout de même un certain rapport avec ce sujet, n'est-ce pas?
Mon père (qui fut Témoin de Jéhovah, au moins de nom, jusqu'à sa mort) parlait à ce propos de son "Har-Maguédon personnel", ce qui rejoint le reste de ton commentaire.

Agecanonix:
Citation :
Et donc Jésus serait remonté au ciel en pleine nuit..
On peut dire ce que l'on veut, mais un Jésus remontant au ciel la nuit, ça fait louche !!
Il était peut-être illuminé! (comme dans certaines représentations de la "marche sur la mer", que d'ailleurs Luc n'a pas retenue -- trop "docète" sans doute). Et puis ça ferait un bon parallèle avec la scène des bergers au début... (je plaisante).
Citation :
A nôter que certains textes anciens ne comportent pas l'expression " et commença a être emporté au ciel"..dans Luc 24:51.
C'est le contraire qui serait étonnant! Preuve qu'on y a bien vu comme un petit problème...
Cela dit, la TMN la retient avec Westcott & Hort.
Citation :
Verset 5. Une terre habitée à venir sera soumise au Christ.
Le verbe est au passé (aoriste).
Citation :
Verset 8. Dieu a soumis toutes choses sous les pieds de Jésus. Référence au Psaume 110.
Idem.
Citation :
Verset 9. Mais pour les chrétiens, la soumission de toute chose n'est pas encore faite.
Elle n'est pas encore visible (sinon en Jésus lui-même), ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Dans l'épître aux Hébreux il y a une opposition constante entre les choses visibles, terrestres, présentes et passagères d'une part (l'ombre, l'antitype - contrairement à la façon dont la WT utilise ce terme) et les choses invisibles, célestes, à venir et éternelles (la réalité, le type) d'autre part. On est donc dans un rapport de l'"horizontal" au "vertical" assez différent de ce qu'on trouve par ailleurs.
Ça va peut-être te surprendre mais c'est le plus "platonicien" des livres du NT (cf. la fameuse caverne de Platon dans La République, où les captifs passent de la vision des "ombres" à la "réalité", du "visible" à l'"intelligible", via le platonisme moyen d'Alexandrie dont Philon est un excellent exemple; Luther, qui avait oublié d'être bête, attribuait déjà l'épître - anonyme - à Apollos d'Alexandrie pour cette raison même). On en a déjà parlé plusieurs fois ici mais je ne sais plus dans quel(s) fil(s)...





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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mar 08 Mar 2011, 02:20

Chers tous,

ce post n'a rien à voir avec l'évangélisation dans le nouveau testament ; comme BB l'a bien noté, nous en avons fait le coeur des discussions à bâtons rompus !

spermologos revient sur le Missel de 1934 et l'idée de la mort dans l'église catholique en France ; je le cite : "C'est intéressant que tu précises spontanément la date: ça laisse entendre (dis-moi si je me trompe) qu'on ne trouverait plus ça dans un missel d'aujourd'hui.
Je doute que l'Eglise catholique ait été épargnée par la "pensée positive" et son corollaire, la répression de la pensée de la mort.
Et dans ce cas c'est peut-être dommage, car "l'évangile" (quel qu'il soit) a tout de même un certain rapport avec ce sujet, n'est-ce pas?"

On ne trouverait pas ça dans un missel francophone d'aujourd'hui (je ne me prononce pas sur les autres parties du monde, qui ont en fait chacune leurs théologies, leurs philosophies, leurs spiritualités, et le reste). En effet, "pensée positive". Et c'est dommage. Et "l'évangile" a un certain rapport avec le sujet.

Ah, si, une autre partie du monde : l'Italie. J'y étais une fois le Vendredi Saint (où les catholiques font mémoire de la mort du Christ). Grande procession derrière un grand Christ décloué sanguinolent à souhait, à Trasimène, petite bourgade. Je crois que les Espagnols font pareil, et l'Amérique latine aussi. Maintenant, il n'y a qu'un Vendredi Saint par an, je ne sais pas si c'est significatif.

Les catholiques ont une prière célèbre, le "Je vous salue Marie". La première partie, c'est tiré de l'évangile de Luc, c'est l'annonce de l'ange à Marie, bon. La deuxième partie est neuve : "Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous, pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort". Mais cette prière est de moins en moins usitée en France chez les catholiques (nombreux) qui se disent qu'ils sont plus malins que ça. "Pécheurs", ça ne plaît pas, et "l'heure de notre mort" non plus. Toujours sur l'Ave Maria, on a fait une version où on tutoie la Vierge (vu qu'on est passé vers 1962 à un "Notre Père" où on tutoie le Père). Mais ça n'a pas pris.

Je mettrai une blague derviche iranienne sur la mort dans le fourre-tout.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mar 08 Mar 2011, 02:39

Dans le genre bon goût franciscain, les Portugais ont fait assez fort (ça m'a marqué puisque je m'en souviens): http://fr.wikipedia.org/wiki/Capela_dos_Ossos

En fait, c'est curieux, parce que quand je parle de "pensée de la mort" ce n'est pas du tout ce genre d'image qui me vient à l'esprit. Je ne suis décidément pas très latin...
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mar 08 Mar 2011, 08:34

Spermologos
Tu sais que tu n'as pas forcement à trouver une réponse pour tout ce que je dis, et idem pour moi.
Par contre ta réponse sur Hébreux 2 me laisse pantois devant ce que tu as été obligé d'imaginer pour contredire Paul.
Car je suis désolé, mais le mode de Paul est direct et encore une fois événementiel.
Tu es contraint de rechercher au texte un sens figuré ce que sa première lecture n'impose absolument pas.
Le CC , s'il utilisait cette méthode, serait l'objet de critiques sans commune mesure avec celles dont il fait l'objet aujourd'hui, et dans ce cas, je me poserais vraiment la question de sa sincérité.
Je pense qu'en fin de compte, tu me rends service...me montrant les limites de l'autre voie.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mar 08 Mar 2011, 09:47

Spermologos: fçannk ïou!

Agecanonix: Quand on lit un texte conjugué au passé pour le ré-écrire au futur, es-tu sûr qu'il s'agit d'une lecture simple et directe?

Comme je l'ai noté (implicitement) plus haut, on trouve le côté arbitraire de ta lecture jusque dans certaines de tes affirmations qui l'assument pleinement. C'en est même surprenant, et surprenant aussi --du coup-- le fait que tu t'effarouches lorsqu'on y met ce mot "arbitraire", et que tu le vives comme une injure.

Pour le coup, le nombre de fois où le CC explique qu'on ne doit pas lire le texte pour ce qu'il dit simplement et sans détour, mais l'explicatiquer tout autrement, est incalculable (parce qu'il faut le lire avec les bons "présupposés"), et dans ces moments-là, ça ne te choque pas une seconde. Ce dont tu affirmes que ça te poserait la question de la sincérité du CC (je ne vois pas très bien pourquoi, mais ça doit avoir un sens pour toi), c'est aussi ce que pratique très largement le CC lorsqu'il en a besoin pour sa doctrine... et toi à sa suite.

Que la soumission de toutes choses au Christ soit dans la lettre aux Hébreux au passé, il me semble que c'est un fait, et pas une interprétation, et que cette soumission ne soit pas encore VISIBLE aussi! C'est ça qu'on trouve à la lecture, et c'est bien quand on veut y lire un événement futur qu'on doit ré-interpréter au-delà du texte seul. Libre au CC et aux TdJ de le faire --nous sommes toujours d'accord là-dessus-- mais il faut être lucide sur la sur-couche que vous rajoutez au texte, et ne pas se gausser de celle que l'on croit discerner chez les autres.

Quand à la typologie inversée de la lettre aux Hébreux, elle est indiquée en toute lettre à l'intérieur (8.5 - 10.1).

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Aujourd'hui à 15:51

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