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 L'évangélisation dans le nouveau testament

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seb

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 16 Mar 2011, 13:50

Anagnoste a écrit:
Je repose à tous obstinément ma question qui résonne dans le vide : quel était le nom du grand-père paternel de Jésus (pour ne pas aller chercher loin dans le passé ) ?
Même si spermologos a déjà brillamment répondu à la question, on peut dire que le "Jésus selon la foi" n'a PAS de grand-père paternel! Eh oui, son père, c'est Dieu, et le père de Dieu, c'est personne! ...A moins que ce soient les hommes (comme je le crois)... mais ça, c'est un autre débat! Wink

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Waddle



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 16 Mar 2011, 14:01

spermologos a écrit:
J'avais prévenu que le "recensement" de Luc apporterait plus de problèmes que de solutions.
Il y a bien un recensement de Quirinius, en 6 APRÈS J.-C., celui qui déclenche la révolte de Judas dit "le Galiléen" (AJ XVIII, 1-3; Actes 5,37: LE recensement; le PREMIER recensement selon Luc 2,2). Il n'y a d'ailleurs pas forcément de contradiction chronologique interne à Luc si l'on admet que son "Hérode, roi de Judée" (1,5) est Archélaüs et non Hérode le Grand. Par contre, avec la nativité de Matthieu où il est bien question d'Hérode le Grand, c'est inconciliable.
Les harmonisations "fondamentalistes" suggèrent qu'il a pu y avoir un autre recensement avant celui-là. Non seulement ça ne cadre pas avec la chronologie de Quirinius, mais c'est impossible puisque le recensement (connu) de Quirinius (celui de + 6) marque la fin de l'autonomie de la Judée, avec la déposition d'Archélaüs, et son passage au statut de province procuratorienne sous la dépendance directe de Rome et de son administration fiscale (c'est à ça que ça sert, un recensement). D'où la révolte de Judas. Avant, la Judée est fiscalement autonome. Rome n'a rien à y recenser.
Ce n'est pas tout. Non seulement ce recensement ne concerne pas "toute la terre habitée" (c.-à-d. l'empire), il ne concerne que la Judée (justement parce qu'elle vient de changer de statut administratif). Et pas la Galilée qui est à l'époque sous la juridiction d'Hérode Antipas. Il faudrait supposer un Joseph désireux d'aller se constituer contribuable en Judée alors que rien ne l'y oblige. Ce qui, outre l'invraisemblance psychologique et idéologique (car si personne n'aime payer des impôts, les juifs n'aiment surtout pas en payer aux Romains, d'où -- encore -- la révolte de Judas), n'est pas le scénario de Luc où tout le monde est contraint par le recensement.
Donc, nous sommes dans une pure fiction très librement inspirée d'"événements historiques". Et c'est dans ce cadre qu'il faut apprécier la remarque généalogique (sans compter qu'évidemment on est recensé et taxé là où on habite, pas où nos ancêtres sont nés, encore maintenant et d'autant plus à l'époque où ç'aurait été une énorme complication!).
Fiction de plus totalement incompatible, sur le plan historique, avec celle de Matthieu, qui se passe, elle, une dizaine d'années plus tôt, sous Hérode le Grand, avec un Joseph et une Marie qui n'ont aucun besoin de se RENDRE à Bethléem puisque, manifestement, ils y habitent (pas étonnant donc que les mages les trouvent dans une "maison" et non dans une étable!). Bethléem dont ils vont au contraire devoir fuir, et où ils n'oseront pas REVENIR à cause d'Archélaüs, ce qui EXPLIQUE leur installation en Galilée.
Bref, il suffit de lire chaque récit séparément pour voir qu'on a affaire à deux scénarios tout à fait indépendants et à la lettre inconciliables (mais ce n'est pas si facile que ça à cause de l'habitude qu'on a prise de les mélanger, au moins une fois par an!).

Quant à la qualification de Benjaminite au Ier siècle, il faut tenir compte du fait que l'ancien territoire de Benjamin correspond en grande partie à celui de l'Idumée romaine (du nom d'Edom), assimilée tant bien que mal au judaïsme sous les hasmonéens. Les Iduméens qui se veulent "juifs" (comme Hérode) mais dont le statut est souvent contesté par les Judéens se disent "benjaminites". Eisenman voit en Paul un membre de la famille d'Hérode, mais sans aller jusque-là on peut relever plusieurs associations positives avec le milieu hérodien (Actes 13,1; 25--26; Romains 16,11; 2 Corinthiens 11,32 -- Arétas IV est l'ex-beau-père et ennemi d'Hérode Antipas).

Ouarff!!

Que de contradictions!

Si je te comprends bien, tu conclues (si on peut le dire) que le récit de la nativité de Luc est bien plus invraisemblable dans l'absolu que celui de Mathieu c'est ça?

Et c'est vrai que je n'avais jamais noté que pour Mathieu, Jésus était né dans une maison.

Encore que, pour ce point, un fondamentaliste pourrait dire que, même pour Mathieu, Jésus est bien né dans une étable, mais qu'il a été visité par les mages, ensuite, dans une maison.

Bon c'est vrai que ce n'est pas très cohérent...

Par ailleurs, je n'avais jamais noté non plus que techniquement et logistiquement, cela n'a aucun sens de faire recenser quelqu'un dans la maison de ses ancêtres!

On imagine bien le bordel que ça doit être!

Par contre, Spermologos, pourquoi Luc inventerait de telles histoires, au démeurant assez compliquées??

C'est souvent les questions fondamentales que je me pose, quand je tombe sur des contradictions tellement grosses, et qui ne semblent avoir aucune valeur ajoutée...
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 16 Mar 2011, 14:16

Cher Waddle,

moi aussi j'en apprends beaucoup en lisant spermologos ! Des contradictions tellement grosses, oui.

Il me semble que Luc donne une valeur ajoutée : la naissance dans la ville de David. Plus tard, on fait écrire sur la croix "Jésus le Nazaréen, Roi des Juifs", pour se moquer de lui. Parce qu'il est de Galilée. Et que la Galilée est mal vue.

Peut-on demander à un texte de l'antiquité plus qu'il ne peut donner : ici, une Histoire Sainte ?

A bientôt.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 16 Mar 2011, 15:00

Citation :
Si je te comprends bien, tu conclues (si on peut le dire) que le récit de la nativité de Luc est bien plus invraisemblable dans l'absolu que celui de Mathieu c'est ça?
Non, pas vraiment. Ce sont deux histoires "merveilleuses", mais le merveilleux n'y joue pas au même endroit ni de la même manière.
Matthieu construit une sorte de midrash sur le récit de la naissance de Moïse (ce qui est assez cohérent avec sa vision du Christ comme interprète ultime de la Loi). On y retrouve le méchant roi qui veut tuer les petits enfants, l'Egypte, la fuite, le retour (inversés), etc. Les mages servent un autre de ses thèmes: les païens réussissent où les juifs échouent.
Luc, tout en imitant le style narratif et poétique de la LXX (magnificat, etc.), a d'autres objectifs (bonne nouvelle pour tout le peuple, les bergers, les pauvres).
On les apprécie d'autant mieux qu'on ne les mélange pas, à mon sens.
Le fait est en tout cas qu'elles ont bien fonctionné, du moins tant qu'on ne les lisait pas avec un esprit "historique" au sens moderne, et qu'elles peuvent encore parfaitement fonctionner, à condition qu'on se prête au jeu de ce qu'il nous faut bien appeler, nous, une fiction.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 16 Mar 2011, 16:15

spermologos a écrit:
Citation :
Si je te comprends bien, tu conclues (si on peut le dire) que le récit de la nativité de Luc est bien plus invraisemblable dans l'absolu que celui de Mathieu c'est ça?
Non, pas vraiment. Ce sont deux histoires "merveilleuses", mais le merveilleux n'y joue pas au même endroit ni de la même manière.
Matthieu construit une sorte de midrash sur le récit de la naissance de Moïse (ce qui est assez cohérent avec sa vision du Christ comme interprète ultime de la Loi). On y retrouve le méchant roi qui veut tuer les petits enfants, l'Egypte, la fuite, le retour (inversés), etc. Les mages servent un autre de ses thèmes: les païens réussissent où les juifs échouent.
Luc, tout en imitant le style narratif et poétique de la LXX (magnificat, etc.), a d'autres objectifs (bonne nouvelle pour tout le peuple, les bergers, les pauvres).
On les apprécie d'autant mieux qu'on ne les mélange pas, à mon sens.
Le fait est en tout cas qu'elles ont bien fonctionné, du moins tant qu'on ne les lisait pas avec un esprit "historique" au sens moderne, et qu'elles peuvent encore parfaitement fonctionner, à condition qu'on se prête au jeu de ce qu'il nous faut bien appeler, nous, une fiction.

Merci Spermologos, mais là, tu parles un peu du récit global de Luc et Mathieu.

Moi je parle spécifiquement de certains points, vraisemblablement rajoutés par Luc, mais qui pourtant, n'apportent rien au récit, ni ne donnent plus de poids à sa construction.

Je pense par exemple à inventer un recensement là où il n'y en a pas, alors qu'il aurait pu faire, simplement comme Mathieu, dire que Jésus est né à Bethléhem, en Judée, dans la maison de David.

En même temps, je reste intrigué par la non concordance violente entre les généalogies et les récits.

Faut-il croire que Jésus avait marqué tant que ca les esprits, au point ou de très nombreuses versions sur le début de sa vie circulaient oralement?

Ces contradictions sont aussi la preuve que la thèse qui veut que Jésus soit le résultat de petits sectaires illuminés qui se sont concertés pour créer une légende, ne tient pas non plus.

Bref, on s'y perd Very Happy
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 16 Mar 2011, 16:52

Peut-être faudrait-il, pour avoir un point de comparaison, s'intéresser aux récits similaires à celui de Jésus, comme par exemple celui d'Apollonios de Tyane. - Voir http://www.bible-service.net/site/785.html .

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 16 Mar 2011, 17:31

Anagnoste a écrit:
Cher Waddle,

moi aussi j'en apprends beaucoup en lisant spermologos ! Des contradictions tellement grosses, oui.

Il me semble que Luc donne une valeur ajoutée : la naissance dans la ville de David. Plus tard, on fait écrire sur la croix "Jésus le Nazaréen, Roi des Juifs", pour se moquer de lui. Parce qu'il est de Galilée. Et que la Galilée est mal vue.

Peut-on demander à un texte de l'antiquité plus qu'il ne peut donner : ici, une Histoire Sainte ?

A bientôt.

Oui mais Luc pouvait donner cette valeur ajoutée sans pour autant créer cette histoire abracadabresque de recensement!

Mathieu fait bien naitre Jésus dans la même ville que Luc, mais sans pour autant parler de recensement.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 16 Mar 2011, 18:11

Waddle a écrit:
Oui mais Luc pouvait donner cette valeur ajoutée sans pour autant créer cette histoire abracadabresque de recensement!

Mathieu fait bien naitre Jésus dans la même ville que Luc, mais sans pour autant parler de recensement.
Waddle, tu réagis comme si tu pensais que les évangelistes s'évertuaient à être crédibles! On parle bien de gens qui racontent l'histoire d'un type qui est né d'une vierge, qui change l'eau en vin, qui ressuscite les morts, qui marche sur l'eau, etc! Si quelqu'un est prêt à croire à tout ça, il se fiche pas mal du fait que la généalogie du type en question ne soit pas crédible!

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 16 Mar 2011, 19:00

Les évangiles ne sont pas des biographies : "Ceux-ci (les miracles) ont été écrits pour que vous croyiez." (Jn 20,31) Comme le but était la foi, il est donc compréhensible que les auteurs ne se soient pas attachés outre mesure aux détails historiques. Quand Luc dit qu'il s'est soigneusement informé (Lc 1,3), c'est des paroles, des sentences apprises par cœur et résumant l'enseignement attribué à Jésus dont qu'il s'agit.
Ils furent soucieux de répondre aux besoins de leurs auditeurs : ils insérèrent donc les paroles de Jésus dans des récits des cadres historiques ou fictifs, peu importe.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 16 Mar 2011, 19:11

Cher Waddle, cher seb, chers tous,

@ Waddle : je crois que tu as raison ; je n'y avais pas pensé. (Au passage, le mot de Jacques Chirac est "abracadabrantesque" : 18 lettres, encore plus fort !).

@ seb : oui, ce type est incroyable ("incredible, j'aime ce mot anglais). Mais ces merveilles, à mes yeux, sont des broutilles par rapport à la création du monde. Broutille que d'arrêter le soleil pour les besoins de Josué, par exemple. Jésus posait des signes. Mais ma foi ne repose pas dessus. "C'est la foi qui engendre des miracles, pas l'inverse". Je suis ce quelqu'un "prêt à croire tout ça", et effectivement la part fantaisiste des généalogies, peu m'en chaut : des auteurs de l'antiquité qui croient bien faire. Il y a un anachronisme à les juger avec nos critères.

En fait, je suis aux antipodes de la posture craintive "si un détail cloche, tout s'écroule".

Peut-être que s'intéresser au miracle, c'est s'intéresser au doigt qui montre la lune, et pas à la lune.

Bon, j'aime le Dieu des chrétiens. Et si au ciel je suis accueilli par Ganesh, le Dieu à tête d'éléphant, je me réjouirai.

A bientôt !
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 16 Mar 2011, 19:22

seb a écrit:
Waddle a écrit:
Oui mais Luc pouvait donner cette valeur ajoutée sans pour autant créer cette histoire abracadabresque de recensement!

Mathieu fait bien naitre Jésus dans la même ville que Luc, mais sans pour autant parler de recensement.
Waddle, tu réagis comme si tu pensais que les évangelistes s'évertuaient à être crédibles! On parle bien de gens qui racontent l'histoire d'un type qui est né d'une vierge, qui change l'eau en vin, qui ressuscite les morts, qui marche sur l'eau, etc! Si quelqu'un est prêt à croire à tout ça, il se fiche pas mal du fait que la généalogie du type en question ne soit pas crédible!

Tu ne comprends pas ma question.

Que les évangélistes ne cherchent pas à être crédibles, OK.

Mais qu'ils inventent des histoires qui sont A PRIORI sans valeur ajoutée, ca m'interpelle.

L'histoire de la naissance virginale n'est pas crédible, mais a AU MOINS l'avantage de faire coller (et encore) à une prophétie.

Idem pour les miracles.

Mais l'invention (si c'est le cas) d'un recensement qui n'a pas eu lieu, et tout le tralala, ca m'intrigue un peu.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 16 Mar 2011, 20:21

La vraie "valeur ajoutée" de cette histoire (j'aime bien cette idée Very Happy ), c'est avant tout que, mais oui, on vous le dis alors croyez-le, Jésus descend de David, bon sang!

Le reste semble découler de ce postulat. On a besoin de faire croire à ça, donc il faut que les juifs sachent d'où ils viennent, donc il faut qu'il y ait eu un recensement...

On a parfois besoin de tant de mensonges pour cacher un simple fait...

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 16 Mar 2011, 20:24

seb a écrit:
La vraie "valeur ajoutée" de cette histoire (j'aime bien cette idée Very Happy ), c'est avant tout que, mais oui, on vous le dis alors croyez-le, Jésus descend de David, bon sang!

Le reste semble découler de ce postulat. On a besoin de faire croire à ça, donc il faut que les juifs sachent d'où ils viennent, donc il faut qu'il y ait eu un recensement...

On a parfois besoin de tant de mensonges pour cacher un simple fait...

Non Seb, on n'avait pas besoin.

La preuve, c'est que Mathieu aussi évoque la descendance comme Luc, et il ne fait pas du tout appel à un recensement.

Comme quoi ce n'était pas nécessaire.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 16 Mar 2011, 20:52

Petite mise au point.
Seb.je ne dis pas que chaque Israelite connaissait précisement sa généalogie, mais que cette généalogie existait et pouvait être consultée. Nuances ...
Paul connaissait sa tribu, mais qui ne le connaissait pas à l'époque ?
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, SVP, toi qui aime les nuances.

Waddle. les mages ne sont pas venus à la naissance de Jésus, mais quelques temps plus tard alors que Joseph et sa famille étaient installés dans une maison.
Le fait qu'il fait tuer tous les enfants jusque 2 ans sur la foi des renseignements des astrologues, indique qu'il y a beaucoup plus de chance que Jésus soit né depuis un moment quand ils sont venus.
Votre discours la dessus est révélateur d'un position systématique de votre part, Spermologos inclus.
Quand je lis que Jésus nait dans une étable, et que les mages l'ont rencontré dans une maison, la première réflexion qui me vient à l'esprit c'est : tiens, Joseph avait trouvé à se loger après la naissance de Jésus !!!
La première reflexion qui vous vient à l'esprit c'est : tiens, les évangiles se contredisent !
Tout est là !!


Pourquoi voulez-vous absolument qu'à chaque fois qu'ils ont écrit, les évangelistes aient menti, falsifié, arrangé l'histoire.
Qu'est ce qui vous dérange dans le fait que Jésus soit fils de David par exemple ?
Il devait bien y en avoir des descendants de David à l'époque, et pourquoi pas Jésus ?
Vous n'avancez aucune preuve selon laquelle il serait d'une autre tribu, et quand un chrétien avance cette idée, vous montez aux rideaux en affirmant qu'il ment ou bricole l'histoire..
C'est le pourquoi de cette position de principe qui m'interesse chez vous. Je veux comprendre la mécanisme psychologique qui fait que systématiquement vous prenez le contre-pied d'une affirmation chrétienne, quelle quelle soit.
Et pour moi Spermologos est un cas d'espèce.
Je le trouve hyper sympa, mais il a poussé la chose à un point très interessant pour moi, et il jouit d'une cour qui semble boire ses paroles, ce qui au passage doit flatter son égo.
Ce n'est donc pas son discours qui intrigue le TJ que je suis, mais ce qu'il y a autour, humainement parlant.

Je le répète, vu de l'extérieur, vos positions systématiquement à contre-pied de toute affirmation biblique, recherchant toujours la minimisation de n'importe quelle affirmation, me captivent dans l'aspect humain des choses..








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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 16 Mar 2011, 21:41

@ Waddle:

Chaque récit, indépendamment de sa créativité propre, doit tenir compte d'un certain nombre de contraintes qui le précèdent, et qui tiennent aux traditions reçues par "l'auteur" (que ce soit celui du texte évangélique ou de l'histoire orale qui le précède peut-être) et par son public. Il suffit de faire l'inventaire de ce qui est commun aux deux pour s'en faire une idée (non exhaustive, car il peut aussi y avoir des contraintes particulières à chacun): les noms propres "Jésus", "Joseph", "Marie", l'idée de naissance virginale et deux localisations géographiques, Nazareth en Galilée et Bethléem en Judée (celle-ci étant associée à l'idée de descendance davidique, selon Michée entendu à l'époque comme "prophétie messianique").
Ne retenons que les deux derniers points (géographiques).
Si l'on commence le récit à Nazareth (option de Luc), il faut trouver un "truc" pour passer de là à Bethléem. C'est à ça que sert (du point de vue de l'analyse narrative) le recensement. Celui-ci présente l'avantage supplémentaire d'associer l'empire romain à une certaine idée de la providence divine (ce qui est très conforme à l'esprit général de l'ensemble Luc-Actes, qui est ostensiblement pro-romain, qui souligne que les chrétiens sont des citoyens ou des sujets paisibles et dociles, qui ne peuvent que contribuer à la paix et à la postérité de l'empire, contrairement à ces fanatiques de juifs qui sont des fouteurs de m...).
Matthieu, qui commence à Bethléem, va avoir le souci inverse d'expliquer le déplacement à Nazareth. D'où un tout autre récit qui envoie Joseph et Marie en Egypte et les empêche de retourner chez eux (à cause d'Archélaüs) pour expliquer l'installation à Nazareth (à la fin seulement).
Citation :
Ces contradictions sont aussi la preuve que la thèse qui veut que Jésus soit le résultat de petits sectaires illuminés qui se sont concertés pour créer une légende, ne tient pas non plus.
Ça, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'y a pas eu (sur ce point en tout cas) de concertation. Evidemment aucun des deux "auteurs" n'avait prévu que son récit se retrouverait dans le même recueil à côté de l'autre (ça vaut aussi pour les généalogies, et pour tant d'autres choses). Mais ce qu'on peut dire également, et qui concerne davantage les générations ultérieures qui ont canonisé les quatre évangiles en l'état, de préférence à une harmonisation comme le Diatessarôn de Tatien, c'est que leur lecture des récits, pré-critique évidemment, n'était pas non plus celle du "fondamentalisme" moderne. Car celui-ci aurait certainement fait le choix opposé d'un récit unique et cohérent.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 16 Mar 2011, 22:04

Bonjour Waddle, et bonjour à tous,

Il me semble que Luc, tout comme Matthieu d'ailleurs mais d'une autre façon, cherche "tout bêtement" à raconter comment Jésus, notoirement originaire de Nazareth, est QUAND MÊME né à Béthléem, la ville de David.

De là, comme ça a déjà été dit, nous avons deux scénarios, issus de deux traditions différentes.

Le premier (Mt) nous explique que Joseph habite à Béthléem, dans sa maison, le plus normalement du monde, est obligé de fuir en Égypte, puis À SON RETOUR (et seulement là) alors qu'il revient pour s'installer chez lui en Judée, il choisit plus prudemment de s'exiler à Nazareth en Galilée. L'histoire de Mt, c'est donc bien: Bethléem>Égypte>Nazareth

Le second (Lc) retient une tradition où Joseph est un habitant de Nazareth, et alors il faut expliquer pourquoi se femme doit accoucher à Bethléem: et c'est là qu'intervient le recensement (qui s'appuie, on le rappelle, sur la mémoire d'un événement historique réel! Luc "n'invente pas" cette histoire de recensement: il place son histoire autour de cet événement). Nous avons donc un second schéma: Nazareth>Bethléem>Nazareth . D'ailleurs en lisant Lc on se rend compte qu'il n'y a vraiment pas de place pour une fuite en Égypte, ou alors c'est que Lc est le plus pitoyable des narrateurs qu'on puisse imaginer: "Lorsqu'ils eurent accomplis tout ce que prescrivait la Loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville" -2.39 Luc déclare tout simplement que Joseph et sa famille sont rentrés chez eux après la présentation de Jésus au temple!

Je résume nous avons un scénario: Bethléem>Égypte>Nazareth
Et un second scénario: Nazareth>Bethléem>Nazareth

Et le recensement à une place toute à fait logique dans ce second scénario: ce scénario est très bien ficelé, et explique d'une façon très intelligente comment un Galiléen a pu naitre en Judée.

Il ne faut pas perdre de vue, je crois, que les Évangiles ne sont pas écrits à partir de "rien". Ils apparaissent (progressivement) au fur et à mesure que se fixent des traditions sur le Seigneur et sa vie, et que leurs auteurs défendent ces traditions: il ne les invente pas, et n'ont pas non plus les mains libres pour raconter ce qui leur passe par la tête. Comme dirait Agecanonix: on n'a pas affaire à des faussaires ou à des menteurs!

Je note enfin, au passage, que la lecture fondamentaliste, qui se veut (cf. ci-dessus) une lecture "respectueuse" du texte qui s'oppose à celle des méchants, n'est absolument pas fidèle à la Bible!

En effet, les fondam's militent pour un scénario "composite" Nazareth>Bethléem>Égypte>Nazareth. Or ce scénario là n'est tout simplement NULLE PART dans la Bible: il est de leur totale invention de lecteurs, et c'est un scénario qui trahit en fait LES DEUX histoires qui sont racontées par Lc et Mt, car il n'est en fait ni vraiment compatible avec l'une, ni avec l'autre!
Contrairement à ce qu'un lecteur inattentif de la Bible peut penser, observer les différences entre les deux histoires n'est pas du tout une façon de prendre le "contre-pied des déclarations bibliques", puisque sur ce sujet c'est leur histoire à eux qui n'est pas biblique!

PS: AAAARRRGGHHHHHH! Caramba: encore trop tard!
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 16 Mar 2011, 23:02

Une erreur communément commise par beaucoup est de penser que les évangiles ont été écrite de façon exhaustive.
Rien n'indique dans les textes que les écrivains ont voulu tout dire et ne rien omettre.
Il se peut même qu'ils ignoraient certains détails que d'autres avaient peut-être entendu de source unique ou vécu eux seuls.
L'évangile de Jean est très différents des autres, non pas qu'il les contredise mais Jean a vécu très proche du Christ, beaucoup plus proche que Luc par exemple.
Alors quand certains voient qu'un évangile ne parle pas de l'Egypte, au lieu de penser qu'il contredit l'autre, je pense plus simplement que cet épisode n'a pas marqué l'un des auteurs.

Je mets quiconque au défit de réunir quelques amis communs d'une personne appréciée par tous et disparue, et d'écrire chacun une narration de leur parcours avec ce personnage.
Des textes différents apparaitront et des détails seront omis par certains sans pour autant discréditer les autres..
Comme déjà dit précedemment, cette diversité sans opposition des évangiles plaident pour une non-censure par des intervenants postérieurs aux faits de plusieurs dizaines d'années voir plus..






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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 00:06

Citation :
AAAARRRGGHHHHHH! Caramba: encore trop tard!

Bien essayé! (à prendre au 3e degré, au moins).

En te lisant je me dis qu'il faudrait encore ajouter une étape (c'est sur la route) à l'itinéraire lucanien:
Nazareth -> Bethléem -> Jérusalem -> Nazareth
Car elle est aussi très importante par rapport à l'ensemble Luc-Actes (que je prends pour "contexte" plutôt que l'évangile seul, compte tenu du fait que les chapitres 1 et 2 me semblent secondaires par rapport à une première élaboration de celui-ci, mais solidaires en revanche par rapport à la constitution des "deux volumes"). Cf. ce qu'on a déjà dit de la concentration sur Jérusalem à la fin de l'évangile (avec élimination de l'annonce d'apparition en Galilée) en vue de la Pentecôte. La fin du chapitre 2 (v. 41ss) est aussi à lire dans cette perspective, de même que la grande rupture de Luc avec l'ordre de Matthieu et Marc qui fait de toute la seconde partie de l'évangile (à partir de 9,51, voir déjà v. 31 propre à Luc) une longue "montée à Jérusalem".
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 10:14

Eh oui! J'avais zappé ça...

Outre ce que cette précision apporte dans la logique interne de Lc, elle pose un problème supplémentaire à la lecture fondementaliste: Pourquoi Joseph est-il retourné à Bethléem APRÈS la présentation au Temple, plutôt que de retourner le plus normalement du monde chez lui (comme le dit tout naturellement Luc) en Galilée? Et pourquoi y reste-t-il pour plusieurs MOIS (uniquement d'après le scénario fondamentaliste toujours, puisque jamais la Bible ne dit une telle choses, ni de près ni de loin)? Quelle est cette maison où les trouvent les astrologues, si ce n'est pas celle de Joseph?

Bien sûr, on ne doutera pas une seconde qu'on soit capable d'inventer une jolie histoire pour essayer d'expliquer tout ça, mais on ne doutera pas non plus une seconde que cette histoire-là n'a absolument rien de biblique!

Au passage, que le massacre des Innocents soit un "détail", c'est tiré de l'évangile selon Jean-Marie? Smile
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seb

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 11:12

Agecanonix, je crois comprendre que tu vois les évangiles comme des témoignages écrits de la vie réelle de Jésus. Arrêtes-moi si je me trompe, mais tu penses que Mathieu, Marc, Luc et Jean ont été les "biographes" de Jésus, et qu'ils racontaient un histoire véridique.

Tu oublies que la majorité des textes sur Jésus ont été écrits à des fins idéologiques, et non à des fins historiques. Le but de ces textes était de répandre l'idéologie chrétienne, et non de parler du "Jésus historique". Il suffit de s'intéresser à d'autres histoires de la même époque pour comprendre ce fait.

Je rappellerais aussi qu'il existe encore aujourd'hui plus d'une centaine de textes qui parlent de la vie de Jésus et des premiers chrétiens, et qu'il devait en exister encore bien plus au début du IIème siècle, et que parmi tous ces textes, seuls 27 ont été admis dans le NT!

Il y a donc bel et bien eu un tri arbitraire pour décider ce qui était acceptable de faire dire et faire à Jésus, par rapport à ce qui ne l'était pas. Et inutile de sortir l'argument de la postériorité des textes apocryphes! Certains apocryphes ont été écrits au Ier siècle, exactement comme les textes qui ont été canonisés plus tard.

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 11:32

Citation :
Au passage, que le massacre des Innocents soit un "détail", c'est tiré de l'évangile selon Jean-Marie? Smile

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Waddle



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 12:30

agecanonix a écrit:

Waddle. les mages ne sont pas venus à la naissance de Jésus, mais quelques temps plus tard alors que Joseph et sa famille étaient installés dans une maison.
Le fait qu'il fait tuer tous les enfants jusque 2 ans sur la foi des renseignements des astrologues, indique qu'il y a beaucoup plus de chance que Jésus soit né depuis un moment quand ils sont venus.
Non.

Lisons Luc:

2.11 c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.
2.12 Et voici à quel signe vous le reconnaîtrez: vous trouverez un enfant emmailloté et couché dans une crèche.


et ensuite:

2.16 Ils y allèrent en hâte, et ils trouvèrent Marie et Joseph, et le petit enfant couché dans la crèche.


Plusieurs choses ici. L'ange annonce aux mages que Jésus est né AUJOURD'HUI.

Ils y vont en hâte et trouvent Jésus...à la crèche.

Donc quand les mages arrivent, Marie n'est pas installé dans une maison.
Et tout porte à croire qu'ils y sont arrivés le jour même;

Donc une belle contradiction.

Soit ils sont arrivés plusieurs jours après, il faudra alors expliquer pourquoi Jésus est encore dans la crèche et pas dans la maison, soit ils sont arrivés le jour même, et il faudra expliquer pourquoi Mathieu dit que les mages sont arrivés...dans une maison.


Même en étant très doué, on ne s'en sort pas Agecanonix.

Citation :


Votre discours la dessus est révélateur d'un position systématique de votre part, Spermologos inclus.
Quand je lis que Jésus nait dans une étable, et que les mages l'ont rencontré dans une maison, la première réflexion qui me vient à l'esprit c'est : tiens, Joseph avait trouvé à se loger après la naissance de Jésus !!!
La première reflexion qui vous vient à l'esprit c'est : tiens, les évangiles se contredisent !
Tout est là !!

Sauf que Luc dit que les mages l'ont rencontré...à la crèche.

Donc c'est toi qui aurait du aller au déla de ta 1ère reflexion.

Citation :



Pourquoi voulez-vous absolument qu'à chaque fois qu'ils ont écrit, les évangelistes aient menti, falsifié, arrangé l'histoire.
Qu'est ce qui vous dérange dans le fait que Jésus soit fils de David par exemple ?
Il devait bien y en avoir des descendants de David à l'époque, et pourquoi pas Jésus ?

Personne ne dit qu'ils ont menti.

Par contre, ce qui est probable, c'est qu'ils ont écrit à partir de traditions orales, d'où des discordances, parfois flagrantes, parfois moins.

Et ca ne me dérange pas que Jésus soit fils de David.

C'est juste qu'il ne l'est pas. Il est fils de Marie, qui n'est pas fille de David (en tout cas, personne ne le dit nulle part). Il est fils de Joseph, mais pas selon la chair.

Citation :

Vous n'avancez aucune preuve selon laquelle il serait d'une autre tribu, et quand un chrétien avance cette idée, vous montez aux rideaux en affirmant qu'il ment ou bricole l'histoire..
Ce qu'on dit, c'est qu'il n'y avait aucun moyen materiel, d'assurer une généalogie sur 42 générations.

C'est une impossibilité technique.

Donc on ne dit pas que Joseph est forcément d'une autre tribu, on dit que matériellement, c'est impossible de conserver une généalogie sur 42 générations, on te l'a expliqué moulte fois.

Aussi, on t'a expliqué en quoi c'était illogique, incohérent et compliqué de demander à ce que les gens se fassent recenser dans... la tribu de leurs ancêtres.

Tu imagines le bordel??
Joseph qui est descendant de David depuis des dizaines de générations, doit aller se faire recenser dans la ville de David. Et les milliers de personnes qui ont migré depuis l'époque, tu imagines s'ils doivent faire la même chose???

Et tu n'as pas répondu à ca.

D'ailleurs, les différences flagrantes entre Mathieu et Luc le prouvent.

Citation :


C'est le pourquoi de cette position de principe qui m'interesse chez vous. Je veux comprendre la mécanisme psychologique qui fait que systématiquement vous prenez le contre-pied d'une affirmation chrétienne, quelle quelle soit.
Et pour moi Spermologos est un cas d'espèce.
Je le trouve hyper sympa, mais il a poussé la chose à un point très interessant pour moi, et il jouit d'une cour qui semble boire ses paroles, ce qui au passage doit flatter son égo.

Lol, ca vaut la peine de répondre à ca?

Spermologos est un sacré défenseur de la chretienté, mais tu ne t'en rends même pas compte, car tu crois que défendre la chretienté, c'est défendre l'exactitude litterale des textes.

Et personne ne contredit des choses qui semblent cohérentes.

On soulève des points qui montre de grosses incohérences, et c'est toi qui, sans preuve, nous dit "Bah ca a du se passer comme ca puisque c'est écrit".

La bible aurait écrit à l'époque "Luc, revenant de son voyage sur la lune, se mit à écrire l'évangile", tu nous aurais sorti un truc du genre "Bah s'il a pu venir de la lune, c'est qu'il a trouvé un moyen pour y aller".

Meme si on sait que les moyens techniques n'existaient pas à l'époque.
Ce n'est donc pas son discours qui intrigue le TJ que je suis, mais ce qu'il y a autour, humainement parlant.

Citation :
Je le répète, vu de l'extérieur, vos positions systématiquement à contre-pied de toute affirmation biblique, recherchant toujours la minimisation de n'importe quelle affirmation, me captivent dans l'aspect humain des choses..

Et toi, tu es captivant dans ce sens que, tu es face à la bible, semblable aux raeliens devant Rael. Point d'esprit critique, mais une determination sans faille à croire en l'impossible.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 12:31

spermologos a écrit:
@ Waddle:

Chaque récit, indépendamment de sa créativité propre, doit tenir compte d'un certain nombre de contraintes qui le précèdent, et qui tiennent aux traditions reçues par "l'auteur" (que ce soit celui du texte évangélique ou de l'histoire orale qui le précède peut-être) et par son public. Il suffit de faire l'inventaire de ce qui est commun aux deux pour s'en faire une idée (non exhaustive, car il peut aussi y avoir des contraintes particulières à chacun): les noms propres "Jésus", "Joseph", "Marie", l'idée de naissance virginale et deux localisations géographiques, Nazareth en Galilée et Bethléem en Judée (celle-ci étant associée à l'idée de descendance davidique, selon Michée entendu à l'époque comme "prophétie messianique").
Ne retenons que les deux derniers points (géographiques).
Si l'on commence le récit à Nazareth (option de Luc), il faut trouver un "truc" pour passer de là à Bethléem. C'est à ça que sert (du point de vue de l'analyse narrative) le recensement. Celui-ci présente l'avantage supplémentaire d'associer l'empire romain à une certaine idée de la providence divine (ce qui est très conforme à l'esprit général de l'ensemble Luc-Actes, qui est ostensiblement pro-romain, qui souligne que les chrétiens sont des citoyens ou des sujets paisibles et dociles, qui ne peuvent que contribuer à la paix et à la postérité de l'empire, contrairement à ces fanatiques de juifs qui sont des fouteurs de m...).
Matthieu, qui commence à Bethléem, va avoir le souci inverse d'expliquer le déplacement à Nazareth. D'où un tout autre récit qui envoie Joseph et Marie en Egypte et les empêche de retourner chez eux (à cause d'Archélaüs) pour expliquer l'installation à Nazareth (à la fin seulement).
Citation :
Ces contradictions sont aussi la preuve que la thèse qui veut que Jésus soit le résultat de petits sectaires illuminés qui se sont concertés pour créer une légende, ne tient pas non plus.
Ça, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'y a pas eu (sur ce point en tout cas) de concertation. Evidemment aucun des deux "auteurs" n'avait prévu que son récit se retrouverait dans le même recueil à côté de l'autre (ça vaut aussi pour les généalogies, et pour tant d'autres choses). Mais ce qu'on peut dire également, et qui concerne davantage les générations ultérieures qui ont canonisé les quatre évangiles en l'état, de préférence à une harmonisation comme le Diatessarôn de Tatien, c'est que leur lecture des récits, pré-critique évidemment, n'était pas non plus celle du "fondamentalisme" moderne. Car celui-ci aurait certainement fait le choix opposé d'un récit unique et cohérent.

Ok merci. Je comprends un peu mieux l'intérêt du recensement, pour Luc.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 12:35

agecanonix a écrit:
Une erreur communément commise par beaucoup est de penser que les évangiles ont été écrite de façon exhaustive.
Rien n'indique dans les textes que les écrivains ont voulu tout dire et ne rien omettre.
Il se peut même qu'ils ignoraient certains détails que d'autres avaient peut-être entendu de source unique ou vécu eux seuls.
L'évangile de Jean est très différents des autres, non pas qu'il les contredise mais Jean a vécu très proche du Christ, beaucoup plus proche que Luc par exemple.
Alors quand certains voient qu'un évangile ne parle pas de l'Egypte, au lieu de penser qu'il contredit l'autre, je pense plus simplement que cet épisode n'a pas marqué l'un des auteurs.

Je mets quiconque au défit de réunir quelques amis communs d'une personne appréciée par tous et disparue, et d'écrire chacun une narration de leur parcours avec ce personnage.
Des textes différents apparaitront et des détails seront omis par certains sans pour autant discréditer les autres..
Comme déjà dit précedemment, cette diversité sans opposition des évangiles plaident pour une non-censure par des intervenants postérieurs aux faits de plusieurs dizaines d'années voir plus..


J'ai envie de dire que tu nous apprends vraiment un scoop en nous disant qu'une histoire racontée par 2 personnes différentes aura forcément des divergences.

Nous sommes d'accord la dessus.

Mais il faut au moins avoir le courage d'accepter les CONTRADICTIONS, justement pour qu'on puisse avancer.

Mais comme tu es bloqué sur le fait que la bible, est inspirée à 100% par Jehovah jusqu'à la moindre virgule, tu es obligé de te battre contre toutes les contradictions, même les plus évidentes.

Et c'est ce que nous faisons ici, nous remettons de l'humanité dans ces textes qui comportent justement leur part d'inexactitudes, et on fait avec.

Et je ne renie absolument pas ma chrétienté à cause de ça.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 12:39

BB a écrit:
Bonjour Waddle, et bonjour à tous,

Il me semble que Luc, tout comme Matthieu d'ailleurs mais d'une autre façon, cherche "tout bêtement" à raconter comment Jésus, notoirement originaire de Nazareth, est QUAND MÊME né à Béthléem, la ville de David.

De là, comme ça a déjà été dit, nous avons deux scénarios, issus de deux traditions différentes.

Le premier (Mt) nous explique que Joseph habite à Béthléem, dans sa maison, le plus normalement du monde, est obligé de fuir en Égypte, puis À SON RETOUR (et seulement là) alors qu'il revient pour s'installer chez lui en Judée, il choisit plus prudemment de s'exiler à Nazareth en Galilée. L'histoire de Mt, c'est donc bien: Bethléem>Égypte>Nazareth

Le second (Lc) retient une tradition où Joseph est un habitant de Nazareth, et alors il faut expliquer pourquoi se femme doit accoucher à Bethléem: et c'est là qu'intervient le recensement (qui s'appuie, on le rappelle, sur la mémoire d'un événement historique réel! Luc "n'invente pas" cette histoire de recensement: il place son histoire autour de cet événement). Nous avons donc un second schéma: Nazareth>Bethléem>Nazareth . D'ailleurs en lisant Lc on se rend compte qu'il n'y a vraiment pas de place pour une fuite en Égypte, ou alors c'est que Lc est le plus pitoyable des narrateurs qu'on puisse imaginer: "Lorsqu'ils eurent accomplis tout ce que prescrivait la Loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville" -2.39 Luc déclare tout simplement que Joseph et sa famille sont rentrés chez eux après la présentation de Jésus au temple!

Je résume nous avons un scénario: Bethléem>Égypte>Nazareth
Et un second scénario: Nazareth>Bethléem>Nazareth

Et le recensement à une place toute à fait logique dans ce second scénario: ce scénario est très bien ficelé, et explique d'une façon très intelligente comment un Galiléen a pu naitre en Judée.

Il ne faut pas perdre de vue, je crois, que les Évangiles ne sont pas écrits à partir de "rien". Ils apparaissent (progressivement) au fur et à mesure que se fixent des traditions sur le Seigneur et sa vie, et que leurs auteurs défendent ces traditions: il ne les invente pas, et n'ont pas non plus les mains libres pour raconter ce qui leur passe par la tête. Comme dirait Agecanonix: on n'a pas affaire à des faussaires ou à des menteurs!

Je note enfin, au passage, que la lecture fondamentaliste, qui se veut (cf. ci-dessus) une lecture "respectueuse" du texte qui s'oppose à celle des méchants, n'est absolument pas fidèle à la Bible!

En effet, les fondam's militent pour un scénario "composite" Nazareth>Bethléem>Égypte>Nazareth. Or ce scénario là n'est tout simplement NULLE PART dans la Bible: il est de leur totale invention de lecteurs, et c'est un scénario qui trahit en fait LES DEUX histoires qui sont racontées par Lc et Mt, car il n'est en fait ni vraiment compatible avec l'une, ni avec l'autre!
Contrairement à ce qu'un lecteur inattentif de la Bible peut penser, observer les différences entre les deux histoires n'est pas du tout une façon de prendre le "contre-pied des déclarations bibliques", puisque sur ce sujet c'est leur histoire à eux qui n'est pas biblique!

PS: AAAARRRGGHHHHHH! Caramba: encore trop tard!

Intéressant, en effet tu expliques bien des choses.

Et comme tu dis, le fait de vouloir absolument recoller les morceaux font plus de mal à la bible que le contraire.

Comme je le disais hier, ces différences prouvent que pour les auteurs, il y avait vraiment un homme nommé Jésus, qui a tellement marqué son temps et les esprits, que des traditions orales se sont répandues de partout, les auteurs tentant de retranscrire avec une certaine cohérence, ce qu'ils ont reçu.


C'est d'ailleurs ce que Luc dit clairement au début de son récit:

Luc 1
1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,

1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,


Il explique clairement que son recit est un résultat de transmission de témoins occulaires (donc indirect), et aussi le résultat de RECHERCHES.

C'est donc bien un récit humain.

En tous les cas, il n'a pas la prétention d'écrire sous inspiration de l'esprit saint le pauvre, comme on aime à le lui imposer aujourd'hui.
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