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 L'évangélisation dans le nouveau testament

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 13:05

Cher seb, chers tous,

Jésus comme Socrate n'a rien écrit du tout (sauf on ne sait quoi sur le sable, avec la femme adultère).

Pour moi, avec ma petite foi portative, je crois qu'il faisait confiance à d'autres humains pour parler de sa vie, et surtout de sa mort.

Ils ont beaucoup parlé.

Ils ont écrit. Pour ma part, je suis lecteur d'apocryphes. Les apocryphes, dans l'ensemble, me paraissent moins bons que les 27 textes retenus. Certains sont savoureux. "Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses ; si on les écrivait en détail, le monde même, j'imagine, ne pourrait contenir les livres qu'on écrirait" (Le disciple aimant, 21, 25, fin du livre).

Le tri a été fait avec le temps : c'est le même phénomène qui se produit avec la littérature. Je crois avoir déjà dit que mon frère Jean-François (ce loustic), avait lu des pièces du XVII° siècle, et qu'il les avait trouvées moins bonnes que celles de Corneille, de Racine et de Molière.

Je suis d'accord avec toi pour dire que les auteurs du NT n'avaient point de fins historiques.

Bien d'accord sur les lectures des "histoires de la même époque". Une époque très reculée pour nous.

Je parlerais d'idéologie religieuse à propos de ce qu'ils ont voulu faire passer, et je n'en parlerais pas non plus. Il me semble que le côté disparate, contradictoire, déroutant, bizarre, pas lisse du tout, des évangiles, ne milite pas en faveur du mot "idéologie", un concept d'ailleurs assez récent. Je pense que tu l'emploies au sens n° 3 du Petit Robert : "Fin XIX° ; vocabulaire marxiste : Ensemble des idées, des croyances et des doctrines propres à une époque, à une société ou à une classe". Système d'idées, philosophie du monde et de la vie."

Il y a chez les disciples de Jésus, non la sensibilité historique, qui serait anachronique, mais la sensiblité de la foi ("sensum fidei"). Comme dit l'autre : "Et par dessus tout écoute ton coeur : nul plus que lui ne t'est fidèle", comme je l'ai déjà écrit.

Ma foi ne repose pas sur les Evangiles. Jésus est avec nous tous les jours jusqu'à la fin du monde.

A bientôt.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 13:24

Waddle:
Il ne faut pas confondre les bergers (de Luc) avec les mages (de Matthieu); même s'ils jouent dans les deux récits un rôle comparable.
Comme l'a très bien montré BB, l'harmonisation "fondamentaliste" affiche un respect global pour "la Bible", qu'elle s'imagine honorer en reconstituant "ce-qui-s'est-vraiment-passé-derrière-les-textes". Mais pour ce faire (pour sauver la vérité, comprise platement au sens d'historicité, de "ce que les textes veulent dire", "dire" étant compris au sens de "relater"), elle pratique à chaque ligne un mépris de ce qu'ils disent, de leur lettre (ce fondamentalisme-là est de ce point de vue le contraire d'un littéralisme), et plus encore de leur architecture, de leur structure et de leurs articulations (narratives, pour s'en tenir aux récits). La première chose qui morfle, ce sont justement les formules de transition (comme celle que relevait BB dans Luc: quand ils ont fini au temple, ils rentrent à Nazareth): à l'égard de celles-là, une lecture harmonisatrice ne témoigne aucun "respect" (le texte ne veut pas dire ce qu'il dit, en fait, ils ne rentrent pas à Nazareth, etc.).
J'évoquais plus haut le Diatessarôn de Tatien comme "ancêtre" de ce type de lecture, mais ce n'est pas vraiment lui faire justice. Certes, Tatien n'était pas le plus finaud des apologètes du christianisme, mais ce n'était pas (non plus) un moderne. Et pour autant qu'on puisse en juger par ce qui nous est parvenu de son oeuvre (via les fragments du commentaire d'Ephrem et la version arabe principalement), s'il pratique déjà le découpage des textes pour en recoller les morceaux dans un ordre plus ou moins "chronologique" à ses yeux, il en respecte la lettre et ne passe pas à la trappe les formules de transition. L'architecture propre à chaque oeuvre est perdue, bien sûr, mais il n'empêche que le lecteur ne PEUT pas lire son texte comme UNE SEULE HISTOIRE. Il reste l'impression d'histoires différentes (comme dans les premières pages de la Genèse).


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Anagnoste

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 13:29

Cher Waddle,

bien d'accord avec toi sur la prétention de recoller les morceaux, qui fait plus de mal que de bien.

Tu parles d'or (comme je dis souvent) dans le passage suivant :

"Comme je le disais hier, ces différences prouvent que pour les auteurs, il y avait vraiment un homme nommé Jésus, qui a tellement marqué son temps et les esprits, que des traditions orales se sont répandues de partout, les auteurs tentant de retranscrire avec une certaine cohérence, ce qu'ils ont reçu."

Je suis d'accord que Luc n'a pas la prétention de parler sous l'inspiration de l'Esprit Saint, le pauvre. Pourtant je crois qu'il le fait effectivement. "Comment cela ?", comme dit la Tour de Garde.

Eh bien, imaginons l'Esprit Saint qui murmure doucement dans le coeur de Luc.
- Luc le reçoit à travers le prisme de sa culture, de sa vie personnelle, de ses craintes, de son inconscient d'avant Freud, de ses opinions politiques, de sa vie spirituelle d'avant Jésus, de son époque, de l'histoire du peuple juif. Ce que dit l'Esprit en est sensiblement modifié.
- Luc écrit, et entre sa pensée et son écriture, il y a tout un travail d'écrivain.
- Nous le lisons (en grec ou en français, peu importe), et les mots n'ont pas le même sens pour lui que pour nous. (Comme disait l'autre pédant, la multiplicité des lectures nous renseigne assez sur la polysémie du verbe). Les souvenirs d'Ancien Testament reviennent, tout ce que nous avons lu d'autre, etc. Nous sommes aidés par nos frères et soeurs, par les sciences bibliques...

Alors je crois que Luc est inspiré, et que l'Esprit ne souffle pas en direct, mais avec passage par plusieurs prismes.

Je crois que la lecture de la Bible est inépuisable.

A bientôt.



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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 13:47

Anagnoste,
Un mot sur l'"idéologie" (je suis sans doute un peu plus accueillant que toi aux concepts d'origine marxistes, en tout cas leur origine marxiste n'est pas pour moi une raison suffisante pour m'en passer si je les trouve utiles): je crois qu'il y a des "idées" et des "intentions" chez tous ceux qui ont contribué d'une façon ou d'une autre à l'écriture des textes en général et des évangiles en particulier. Non pas seulement ceux qu'on désigne (anachroniquement aussi) comme leurs "auteurs", mais aussi chez ceux ("auteurs" ou "raconteurs", storytellers) qui les précèdent et ceux ("rédacteurs", "éditeurs") qui les suivent. Mais elles ne constituent jamais une SEULE "idéologie" tout à fait cohérente, car le texte se tisse toujours de plusieurs fils, le recueil recueille les traces d'"idées" qui au plan de la "logique" ou de l'"esprit" (intellect) s'excluraient mutuellement, entre lesquelles il faudrait "logiquement" CHOISIR, mais que l'écrit (la "lettre") juxtapose. Il y a donc, pour emprunter à Marx une autre métaphore, une "cristallisation" d'idées hétérogènes qui contribue aussi à cet aspect "non lisse" des textes.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 13:51

Citation :
Jésus comme Socrate n'a rien écrit du tout (sauf on ne sait quoi sur le sable, avec la femme adultère).

Pour moi, avec ma petite foi portative, je crois qu'il faisait confiance à d'autres humains pour parler de sa vie, et surtout de sa mort.
Bonjour Anagnoste,

Tu as dit de nombreuses choses très sages et très justes, mais je voudrais juste réagir sur ce que tu as dis ci-dessus. Tu suggère que Jésus aurait voulu que son histoire se transmette après sa mort. Pourrais-tu stp me dire sur quoi tu te bases pour affirmer cela?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 15:39

Je crains d'être assez d'accord avec Benoît XVI (XIII et III, comme disent les mauvaises langues) sur la distinction entre le "Jésus de l'histoire" et le "Christ de la foi".
Pour moi les évangiles (tous) sont des mises en scène du "Christ de la foi" et non des "souvenirs" ou des "témoignages" sur le "Jésus de l'histoire".
S'ils diffèrent (entre eux et à l'intérieur de chacun d'eux) c'est plus pour des raisons "idéologiques" (au sens que j'ai tenté de préciser précédemment, de "cristallisation" d'idéologies différentes), et aussi par les hasards et fortunes de l'écriture qui excèdent toute idéologie, que parce qu'ils seraient plus ou moins "historiques".
S'imaginer qu'on va pouvoir reconstituer le Jésus de l'histoire à partir des différences de mise en scène du Christ de la foi (en "faisant le tri"? comment ne serait-ce pas "arbitraire"? et comment faire autrement?), c'est, à mon sens, se leurrer tout à fait.
Ce qui suggère a fortiori que toute tentative de rendre compte du "Christ de la foi" et de ses "mises en scène" à partir du "Jésus de l'histoire" (de ce qu'il aurait dit, fait, voulu, pensé) est vouée à l'échec.
A moins -- et c'est justement comme ça que je reçois le propos d'Anagnoste, mais il me détrompera peut-être -- que ce ne soit dans un sens "poétique", "créateur", et en définitive analogue à ce que font les évangiles.
Pour parodier une formule célèbre: la seule façon de connaître Jésus, c'est de l'inventer. Et s'il y va d'une certaine foi, elle doit jouer avec les textes, éventuellement contre, mais sûrement pas sans.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 16:26

Cher spermologos, chers tous,

@ spermologos, sur son post de 11h47 :

"(...) l'"idéologie" (je suis sans doute un peu plus accueillant que toi aux concepts d'origine marxistes, en tout cas leur origine marxiste n'est pas pour moi une raison suffisante pour m'en passer si je les trouve utiles)"

Non non, je suis accueillant. Ceci dit, on a créé, par exemple en physique, des concepts (l'éther, le phlogistique) qui ne correspondaient à rien.

"y a des "idées" et des "intentions"(...) Mais elles ne constituent jamais une SEULE "idéologie"

Ben oui, il me semble qu'il n'y a pas un "système" Jésus.

A tout de suite.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 16:45

Cher seb, chers tous,

je réponds à seb (11h51).

Merci de tes compliments !

Tu écris :
"Tu suggère que Jésus aurait voulu que son histoire se transmette après sa mort. Pourrais-tu stp me dire sur quoi tu te bases pour affirmer cela?"
Ben, quand j'ai lu ton post, d'abord j'ai été interloqué : je ne me base sur rien du tout ! Tu m'introduis implicitement une idée complètement neuve pour moi : que Jésus ne l'ait pas voulu.
Ce que je pensais, c'est qu'il semble qu'il n'ait pas voulu écrire lui-même, déjà.
Puis j'ai dit "qu'il faisait confiance à d'autres humains pour parler de sa vie, et surtout de sa mort". "Parler", pas "écrire". J'ai souvent pensé que pour les disciples de Jésus, avoir écrit, et pas seulement parlé, était peut-être une trahison. Comme disait l'autre, "ce qui est hypothèse chez le maître devient parole d'évangile chez les disciples" (C'est le cas de le dire).
Il me revient à ce sujet l'idée directrice du livre du rabbin Marc-Alain Ouaknin, "Le livre brûlé", qui parle du rabbi Nathan de Braslaw (orthographe ?). Avant sa mort, Nathan aurait brûlé les livres qu'il avait écrits. Peut-être parce que seule la parole, entre êtres vivants, est vivante. Si Paul parle de l'efficacité de la Parole, il ne parle pas de l'efficacité des textes. On ne dit pas "au début était l'écrit", mais "au début était le Verbe". scratch

A tout de suite.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 16:48

Cher spermologos, chers tous,

je réponds à spermologos 13h39.

Tu écris :
"Ce qui suggère a fortiori que toute tentative de rendre compte du "Christ de la foi" et de ses "mises en scène" à partir du "Jésus de l'histoire" (de ce qu'il aurait dit, fait, voulu, pensé) est vouée à l'échec.
A moins -- et c'est justement comme ça que je reçois le propos d'Anagnoste, mais il me détrompera peut-être -- que ce ne soit dans un sens "poétique", "créateur", et en définitive analogue à ce que font les évangiles."

Je n'avais pas pensé si loin, mais ça me plaît bien !

A bientôt.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 17:07

Anagnoste, plus je te lis, et plus je t'apprécie!

Au sujet de la mission de trans-mission que les disciples de Jésus ont endossée, je me demande vraiment ce que le "Jésus historique" en penserait. Surtout, je suis persuadé qu'il serait choqué, au plus haut point, de voir ce que notre époque a fait de lui et de son message!

Je pense en fait que Jésus voulait avant tout rester discret. On trouve partout ce genre d'avertissement:

- "Attention, lui dit Jésus, ne dis à personne ce qui t'est arrivé" - Matthieu 8:4

- "Attention, veillez à ce que personne n'apprenne ce qui vous est arrivé." - Matthieu 9:30

- "Ne racontez à personne ce que vous venez de voir [...] " - Matthieu 17:9

- "Attention, ne dis rien à personne de ce qui t'est arrivé" - Marc 1:44

- "Jésus leur recommanda instamment de ne raconter ce miracle à personne et il leur dit de donner à manger à la jeune fille." - Marc 5:43

etc...


Que ceux qui pensent que les disciples de Jésus ont trahi son message lèvent la main!

cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 17:10

seb a écrit:
Anagnoste, plus je te lis, et plus je t'apprécie!

Au sujet de la mission de trans-mission que les disciples de Jésus ont endossée, je me demande vraiment ce que le "Jésus historique" en penserait. Surtout, je suis persuadé qu'il serait choqué, au plus haut point, de voir ce que notre époque a fait de lui et de son message!

Je pense en fait que Jésus voulait avant tout rester discret. On trouve partout ce genre d'avertissement:

- "Attention, lui dit Jésus, ne dis à personne ce qui t'est arrivé" - Matthieu 8:4

- "Attention, veillez à ce que personne n'apprenne ce qui vous est arrivé." - Matthieu 9:30

- "Ne racontez à personne ce que vous venez de voir [...] " - Matthieu 17:9

- "Attention, ne dis rien à personne de ce qui t'est arrivé" - Marc 1:44

- "Jésus leur recommanda instamment de ne raconter ce miracle à personne et il leur dit de donner à manger à la jeune fille." - Marc 5:43

etc...


Que ceux qui pensent que les disciples de Jésus ont trahi son message lèvent la main!

cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers

Que les disciples de Jésus aient trahi son message simplement en le transmettant, je ne pense pas.

Par contre, que le christianisme (qui est dérivé en gros des enseignements de l'Apotre Paul ) ait trahi le message originel de Jésus, en grande partie.

Mais ça, c'est parce que Paul a rajouté des enseignements par-dessus les enseignements de Jésus.

Alors que les évangiles n'ont fait que transmettre le message de Jésus et ses enseignements directs.
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seb

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 17:50

Waddle a écrit:
Que les disciples de Jésus aient trahi son message simplement en le transmettant, je ne pense pas.
Si je te confie un secret et te demande explicitement de n'en parler à personne, et qu'ensuite tu le mettes dans un livre, j'aurais l'impression d'avoir été trahit! Pas toi?

Soit dit en passant, il y a une autre explication, autrement plus simple. Quand les disciples de Jésus parlaient de ses miracles peu après sa mort, et que des sceptiques les mettaient en doute, en disant qu'ils n'en avaient jamais entendu parler, on devait bien chercher une explication à leur fournir! L'explication, elle ressemble en fait à ça: "Vous savez, Jésus faisait des miracles en cachette, et demandait expressément à tous de ne pas en parler. Voilà pourquoi vous n'en avez pas entendu parler. Mais croyez-nous, ça c'est bel et bien passé comme on vous le dit!". Bien sûr, bien sûr...

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 18:02

seb a écrit:

Si je te confie un secret et te demande explicitement de n'en parler à personne, et qu'ensuite tu le mettes dans un livre, j'aurais l'impression d'avoir été trahit! Pas toi?

Sauf si tu n'as jamais dit de ne parler à personne.

Jésus prechait dans les montagnes, aux foules. Rien de secret donc.

Il se prenait parfois le bec en public avec les pharisiens.

Il s'exprimait aussi dans les synagogues.

Tout cela pour dire que, s'il est vrai qu'il y a quelques enseignements qu'il a donné dans l'intimité à ses disciples, on ne peut pas vraiment dire qu'il s'agissait de secrets à préserver.

Et les quelques fois où Jésus dit de ne pas parler de la guérison miraculeuse, il faut le remettre dans le contexte de l'époque où il ne voulait peut-être pas créer plus de désordre que ca.

Et non pas considérer que Jésus voulait rester secret.

Car autrement, franchement, il aurait du s'y prendre autrement.

Citation :



Soit dit en passant, il y a une autre explication, autrement plus simple. Quand les disciples de Jésus parlaient de ses miracles peu après sa mort, et que des sceptiques les mettaient en doute, en disant qu'ils n'en avaient jamais entendu parler, on devait bien chercher une explication à leur fournir! L'explication, elle ressemble en fait à ça: "Vous savez, Jésus faisait des miracles en cachette, et demandait expressément à tous de ne pas en parler. Voilà pourquoi vous n'en avez pas entendu parler. Mais croyez-nous, ça c'est bel et bien passé comme on vous le dit!". Bien sûr, bien sûr...

Possible. Mais pas suffisant.

Parce qu'il y a plein de miracles que les évangélistes racontent sans problème, avec la présence de la foule (donc en théorie, avec beaucoup de témoins).

Il y a la scène ou il dit "Prend ton lit et marche" au paralytique, la scène où il dit à un autre paralytique (je ne sais plus si c'est le même épisode) "Lève toi et marche", à chaque fois, il y avait du monde, selon les évangélistes.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 18:43

Si l'on se cantonne aux passages que j'ai cité plus haut, on a quand du même le sentiment que les disciples n'ont pas obéis à ce qui leur a été explicitement demandé! Pour le reste, je suis assez d'accord avec toi.

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 19:01

Il est génial ton site!
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 19:15

Seb certains des exemples que tu cites ou Jésus demande le silence concerne des guérisons et Jésus demande à la personne guérie de ne rien révéler


Dernière édition par le chapelier toqué le Jeu 17 Mar 2011, 19:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 19:17

Waddle a écrit:
Il est génial ton site!
Alors là, ça n'a vraiment rien, mais alors rien à voir avec le sujet, mais ça fais sacrément plaisir de lire ça! Laughing

Merci Waddle!

PS: Si jamais, je suis toujours preneur pour l'améliorer, alors si jamais tu as des remarques constructives sur une page ou une autre, n'hésites surtout pas!

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Waddle



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 19:23

seb a écrit:
Waddle a écrit:
Il est génial ton site!
Alors là, ça n'a vraiment rien, mais alors rien à voir avec le sujet, mais ça fais sacrément plaisir de lire ça! Laughing

Merci Waddle!

PS: Si jamais, je suis toujours preneur pour l'améliorer, alors si jamais tu as des remarques constructives sur une page ou une autre, n'hésites surtout pas!

Bah j'aurais aimé pouvoir mettre des commentaires, comme sur un blog.

Ceci dit, ton histoire me fait vraiment mal au coeur, surtout la séparation d'avec ton frère, vu comment vous avez commencé votre vie...

Mais sait-on jamais...
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 19:59

Mettre un blog sur mon site... tiens, il faut que je creuse cette idée...

Citation :
Ceci dit, ton histoire me fait vraiment mal au coeur, surtout la séparation d'avec ton frère, vu comment vous avez commencé votre vie...

Mais sait-on jamais...
Oui, à moi aussi ça me fait mal au coeur, et tu ne peux t'imaginer à quel point! Mais la situation me paraît totalement insoluble. Je ne peux être hypocrite et prétendre croire à quelque chose auquel je ne crois plus du tout, et lui ne peux plus m'accepter tant que je ne crois pas comme lui.

Son intolérance va même jusqu'à tel point qu'il ne viendra pas au mariage de ma soeur, qui a lieu prochainement, sous prétexte qu'elle, qui est TJ, se marie avec un non-TJ! Et cela même si ce dernier fréquente pourtant la salle du royaume!

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 21:44

Waddle
j'ai lu ton texte un peu rapidement je l'avoue mais dès tes premières phrases, je savais ce que j'avais à te répondre.
Les mages ou astrologues ne sont pas cité en Luc 2. On y parle seulement des bergers.
Soit j'ai zappé un argument, soit tu t'es trompé.
Comme je n'ai pas lu tous les commentaires qui ont suivi ton message, je ne sais pas si quelsu'un d'autre t'a signalé ton erreur. Si c'est le cas, mille excuse ..

Seb
OUI, je pense que les évangiles sont la narration exacte de la vie de Jésus, et OUI je pense que vos contradictions ne sont que des montages subjectifs et recherchés de votre part.
Cette exemple des mages et l'erreur involontaire de Waddle confirment le côté volontaire de cette recherche..

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seb

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Jeu 17 Mar 2011, 23:46

Agecanonix,

Nous avons déjà évoqué plusieurs cas de contradiction flagrantes. Elles sont même tellement flagrantes qu'elles sautent aux yeux de nombreuses personnes qui lisent la Bible, et pas seulement de nous autres mécréants qui avons quitté le jéhovisme.

Tu peux bien ignorer les arguments qui les démontrent, c'est ton droit, mais ne résumes pas tout à une prétendue erreur sur une seule contradiction!

Si tu veux approfondir ce sujet précis des contradictions bibliques, je te suggère de lire attentivement le fil qui en parle: http://etrechretien.discutforum.com/n502-les-contradictions-de-la-bible , et ensuite de réagir intelligemment à chaque contradiction en donnant des arguments convaincants.

Sébastien

PS: Je te cite: "l'erreur involontaire de Waddle confirment le côté volontaire de cette recherche.". Alors, c'est volontaire, ou involontaire? Il faudrait savoir! Voilà une belle contradiction qui sera bien difficile à expliquer! Laughing

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 00:13

Citation :
PS: Je te cite: "l'erreur involontaire de Waddle confirment le côté volontaire de cette recherche.". Alors, c'est volontaire, ou involontaire? Il faudrait savoir! Voilà une belle contradiction qui sera bien difficile à expliquer!

L'erreur en elle-même est involontaire, mais elle trahit d'après agecanonix une volonté de trouver des contradictions. Ce n'est pas tellement là-dessus que je trouverais une grosse incohérence dans son discours.

Car le discours d'agecanonix se heurte aux faits: il n'est pas nécessaire de CHERCHER des contradictions dans la Bible puisqu'il Y A des contradictions dans la Bible. Et ce fait est tellement évident que même le discours jéhoviste officiel parle de ces contradictions en les qualifiant "d'apparentes". Des "contradictions apparentes", ça veut bien dire ce que ça veut dire: lorsqu'on lit LES texteS, il y APPARAIT des contradictions.

Et c'est là qu'apparait(aussi) toute la "bonne foi" de l'apologiste: le seul fait de parler de "contradictions apparentes" indiquent qu'il les a bien observées, ces fameuses contradictions, qu'il les a bien vues, et que c'est LUI qui a fait un travail de RÉ-INTERPRÉTATION pour réussir à faire dire au texte ce qu'il ne disait APPAREMMENT pas, quand on le lisait tout simplement.

Et qu'APRÈS avoir fait cette démarche, il ressente le besoin d'inverser les rôles et se mette à accuser de "créer subjectivement" les contradictions ceux qui, refusant de lire les textes pour autre chose que ce qu'ils disent, n'ont pas besoin d'expliquer les dites contradictions autrement que telles qu'elles apparaissent , ça en dit long...


Dernière édition par BB le Ven 18 Mar 2011, 00:29, édité 2 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 00:18

Puisque sur ce fil on ne craint plus le hors-sujet, Anagnoste:

Citation :
Ceci dit, on a créé, par exemple en physique, des concepts (l'éther, le phlogistique) qui ne correspondaient à rien.

Ce n'est pas du tout mon rayon, mais j'ose interroger le physicien parce qu'il est aussi penseur, et indulgent de surcroît: est-on bien sûr que les concepts en vigueur aujourd'hui correspondent à quelque chose?

Ils fonctionnent jusqu'à un certain point, c'est entendu; mais les concepts d'hier fonctionnaient aussi, de façon satisfaisante pendant assez longtemps puis de moins en moins bien jusqu'au changement de paradigme qui a entraîné leur abandon au profit d'un nouveau jeu de concepts. Tu rappelais il n'y a pas longtemps la nature corpusculaire ET ondulatoire de la lumière. Nous avons certes compris qu'il n'y avait pas à choisir entre les deux, mais cela signifie-t-il que la lumière soit réellement deux "choses", ou simplement que nous avons besoin de deux catégories distinctes pour la décrire? Qui sait si nous ne trouverons pas un jour un autre concept qui rendra compte unément de ce qui aujourd'hui nous semble "double" -- et qui débouchera sans doute à son tour sur d'autres apories? Il me semble que c'est une question qui se pose pour toutes les distinctions catégorielles -- l'espace et le temps, la matière et l'énergie, toutes choses que nous avons appris à corréler, mais dont il n'est pas certain que la distinction soit dans l'être (si tant est que ce mot veuille dire quelque chose) et non dans notre appréhension de celui-ci...

C'est pour ça que j'ai tendance à penser que les concepts sont des "outils" dont il faut se servir tant qu'ils nous sont utiles, mais sans trop d'illusion sur leur "réalité". D'ailleurs il arrive, si j'ai bien compris (ce qui est hautement improbable), que des concepts obsolètes comme celui d'éther reviennent hanter les apories du système conceptuel qui les a remplacés, comme dans certaines théories contemporaines du vide...

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 00:41

Cher spermologos,

ceci est un post du fil "l'évangélisation dans le nouveau testament", page 25. Hop.

Si tu ne t'étais pas intéressé aux langues, aux sciences bibliques, etc., tu aurais pu être philosophe des sciences : je te donne raison sur toute la ligne.

Conclusion : sunny

A bientôt sur ce même inusable fil.
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Patoune

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 05:35

Tatien a voulu mettre en place une solution aux divergences ou aux différences qui apparaissaient dans les Évangiles sur la vie et les paroles de Jésus en tentant de les harmoniser dans un unique écrit, le Diatessaron, ce qui a été réfuté par Irénée de Lyon en ces termes :
« Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'Évangiles (que quatre). En effet, puisqu'il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d'autre part, l'Église est répandue sur toute la terre et qu'elle a pour colonne et pour soutien l'Évangile et l'Esprit de vie, il est naturel qu'elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l'incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. D'où il appert que le Verbe, Artisan de l'univers, qui siège sur les Chérubins et maintient toutes choses, lorsqu'il s'est manifesté aux hommes, nous a donné un Évangile à quadruple forme, encore que maintenu par un unique Esprit. »
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