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 L'évangélisation dans le nouveau testament

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 10:12

Chère Patoune, chers tous,

je reconnais bien là un Père de l'Eglise, avec un goût inimitable pour les analogies ! Merci pour ce beau texte que tu es allée dénicher.

Irénée de Lyon (vers 130, 202) est apprécié des catholiques "progressistes" pour une phrase, une seule : "la Gloire de Dieu, c'est l'homme debout". On en a fait un cantique. Certains handicapés n'apprécient pas, mais bon.

A bientôt.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 10:15

Bonjour Anagnoste,

Je ne suis pas handicapé (pas physiquement en tout cas), mais je trouve moi aussi, avec le temps, qu'un homme assis c'est très bien aussi, et moins dangereux.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 10:49

Dans le genre dérive (peut-être le véritable sujet du fil), c'est intéressant: comment est-on passé de "l'homme vivant" (ce que dit Irénée au quatrième livre de l'Adversus haereses) à "l'homme debout"?

Contexte (anti-gnostique bien sûr): C'est pourquoi le Verbe s'est fait le dispensateur de la grâce du Père pour le profit des hommes : car c'est pour eux qu'il a accompli de si grandes «économies», montrant Dieu aux hommes et présentant l'homme à Dieu, sauvegardant l'invisibilité du Père pour que l'homme n'en vînt pas à mépriser Dieu et qu'il eût toujours vers quoi progresser, et en même temps rendant Dieu visible aux hommes par de multiples « économies », de peur que, privé totalement de Dieu, l'homme ne perdît jusqu'à l'existence. Car la gloire de Dieu c'est l'homme vivant, et la vie de l'homme c'est la vision de Dieu : si déjà la révélation de Dieu par la création procure la vie à tous les êtres qui vivent sur la terre, combien plus la manifestation du Père par le Verbe procure-t-elle la vie à ceux qui voient Dieu !
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 11:05

Cher spermologos, chers tous,

la dérive est de mon seul fait et doit être analysée comme telle ! C'est à cause du cantique :
"La Gloire de Dieu,
C'est l'homme vivant,
C'est l'homme debout,
etc.".

A bientôt;
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 11:12

Rassure-toi! Si tu fais une recherche sur internet tu verras que "l'homme debout" est très souvent attribué à Irénée... Smile
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 13:26

Patoune, Seb, Spermologos, BB, Anagnoste je ne désire pas diviser le sujet et je ne sais pas modifié le titre donné au sujet.

Merci de continuer à échanger de façon si intéressante, nous quittons une zone troublée pour nous retrouver en terrain ami.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 14:25

Seb je viens de lire que ton frère ne veut pas venir au mariage de ta soeur pour des raisons qui lui paraissent les meilleures du monde.

Un tel fanatisme ne l'honore pas (ton frère, pas ta soeur) et j'avoue avoir toujours du mal à constater de tel manque de marque d'amour à l'égard des membres de sa famille, afin de démontrer une foi au-dessus de tout soupçon.

La Bible ne déclare-t-elle pas:
20 Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu. 21 Et nous avons de lui ce commandement : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère.

Je crois qu'une analyse honnête de ce texte nous montre bien que toutes les salamalec ne servent à rien si nous ne sommes pas capables de nous mettre à la hauteur de nos frères et soeurs qui ne sont peut-être pas mieux que nous, mais en tout cas pas plus mal.

Le fanatisme et le crétinisme partagent tous les deux la même ISME et le plupart des mots se terminant en isme sout généralement de conotation mauvaise.
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seb

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 16:10

Je suis persuadé que mon frère pense m'aimer, malgré tout le mal qu'il me fait! Il doit se dire que c'est pour mon bien qu'il agit ainsi.

Que de mal on fait lorsqu'on veut imposer aux autres ce qu'on estime bien pour eux!

Ou, plus classique: "Les chemins de l'enfer sont pavés de bonnes intentions".

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 17:43

Commander l'amour, pire, en faire un critère de jugement: à quoi cela pouvait-il aboutir, sinon à des raffinements de perversité?
L'idée n'était sans doute pas mauvaise, à condition, comme toujours, qu'on l'entende pour soi: comme une inquiétude, un appel, une vocation, un destin peut-être (ambiguïté du futur: tu aimeras...). Mais il était à prévoir qu'"on" n'en resterait pas là.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 19:30

Je me suis toujours amusé de cet ordre donné aux apôtres, aux disciples de :

Allez, faites des gens de toutes les nations des disciples, baptisez–les pour le nom du Père, du Fils et de l’Esprit saint, 20 et enseignez–leur à garder tout ce que je vous ai commandé. Quant à moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde. Maathîeu 28:19-20

faire des disciples de tous ceux et celles rencontrés d'une part, et du fait que Jésus serait avec ses disicples jusqu'à la fin du monde.

Car que peut signifier ces instructions pour une personne du 1er siècle, qu'est-ce "toutes les nations"?

Ces paroles attribuées à Jésus ont-elles la même signification que celles trouvées en Matthieu 24:14?
Cette bonne nouvelle du Règne sera proclamée par toute la terre habitée ; ce sera un témoignage pour toutes les nations. Alors viendra la fin.

De plus pourquoi n'associe-t-on pas souvent le verset 18 de Matthieu 28 aux versets concernant la proclamation de la bonne nouvelle?
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 19:38

Chers tous,

Hitler aime l'Allemagne et la (supposée) race aryenne. Lénine aime le prolétariat.
Je préfère les Béatitudes, considérées comme un autoportrait de Jésus.
Je préfère le fameux "Hymne à l'amour" de 1 Cor 13.
A ce sujet, soit dit en passant, je me suis souvent dit que Paul était impatient : il met en premier" l'amour prend patience".
Puis si on lit 1 Cor 13 et qu'on se dit, "chouette, je veux AVOIR l'amour (Paul dit "avoir", il me semble), suivons le modèle : ça ne marche pas.
Cela me fait aussi penser à l'autre dame russe qui disait, toute exaltée, dans un élan de sincérité : "je suis prête à me dévouer pour le monde entier, à aimer sans mesure, à embrasser l'univers, mais vivre avec quelqu'un qui fait du bruit en mangeant sa soupe, ça je ne peux pas".
L'homme qui suit une idée ne communie pas vraiment aux êtres, comme dit Eloi Leclerc (déjà cité). Lénine et Hitler ont une idée, non ?
Oui, futur : tu aimeras. Peut-être n'avons-nous pas encore commmencé.
"Aimez-vous comme je vous ai aimés" : le "commandement" est nouveau en cela qu'il précise : "comme je vous ai aimés"; on caricature l'AT en disant que l'amour ne vient qu'avec le NT. S'agissant de Jésus, c'est, il me semble au moment où je tape, aimer à l'instant présent, de manière imprévue. Car qui est plus imprévisible que Jésus ? La motion de l'Esprit qui souffle où il veut. Là ou le commandement est supportable, c'est qu'il est impossible à suivre : Jésus est inimitable. Chacun a à devenir lui-même, avec son destin propre. "Aimer son prochain comme soi-même" introduisait une autre idée lumineuse : un préalable est de s'aimer soi-même ! N'importe quel psychanalyste nous le confirmera.

"qu'on l'entende pour soi: comme une inquiétude, un appel, une vocation, un destin peut-être (ambiguïté du futur: tu aimeras...)."

Qu'on l'entende pour soi : paroles d'or, comme je dis souvent ! Et comme un présent perpétuel, je dirais. "Un appel", l'appel, la vocation perpétuelle de la conscience.
Dans la "contemplation pour obtenir l'amour", de l'obsessionnel Ignace de Loyola (dans les Exercices spirituels), il commence ainsi : "remarquer d'abord que l'amour se met davantage dans les actes que dans les paroles".
Un destin sûrement, pour moi : la Vie Eternelle. Avez-vous remarqué les nécrologies ? On canonise le défunt. Les russes ont une expression toute faite pour les adieux, qui dit en gros "ne retenez que le meilleur".
Et puis, "comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés".
Et puis, il y a quelqu'un qui dit : remplacez dans votre Bible "YHWH" par Amour, ou Amour créateur, toutes les phrases ont un sens.

Voilà en vrac. On ne devrait écrire sur l'amour qu'en tremblant. Excusez-moi, je me lâche.

A bientôt sur cette même antenne ! Neutral
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 20:07

Cher Chapelier Toqué, chers tous,

je me suis laissé dire que "baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit" était un ajout (je parle sous le contrôle de spermologos).

"Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde" me touche, par contre. Dans la liturgie catholique, on peut utiliser un chant qui dit ceci :
"Christ est venu, Christ est né, Christ a souffert, Christ est mort, Christ est ressuscité, Christ est vivant, Christ reviendra, Christ est là". La musique en est admirable, malheureusement je ne peux la donner. "Christ est là", je l'entends en général comme "Christ est dans cette église", lui qui a dit "si deux ou trois sont réunis en mon nom, je serai avec eux".

"Toutes les nations", j'ai toujours supposé que c'étaient celles énumérées à la Pentecôte.

"Ces paroles attribuées à Jésus ont-elles la même signification que celles trouvées en Matthieu 24:14?". Ben moi, il me semble que oui. (à spermologos de dire son mot).

"De plus pourquoi n'associe-t-on pas souvent le verset 18 de Matthieu 28 aux versets concernant la proclamation de la bonne nouvelle?" Là je n'ai pas d'idée ; simplement, le verset précédent, le 17, précise "quelques uns eurent des doutes".

Pour conclure, vue l'importance de ces passages dans la doctrine des Témoins de Jéhovah, je suppose que c'est un sujet sensible.

A bientôt.
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seb

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 21:44

J'aime bien tes tirades, Anagnoste. Comme à mon habitude, je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer la seule chose qui ne me convient pas dans ce que tu dis:

Citation :
Et puis, il y a quelqu'un qui dit : remplacez dans votre Bible "YHWH" par Amour, ou Amour créateur, toutes les phrases ont un sens.

Ca donne ceci:

Genèse 19:24: Alors l'Amour créateur fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l'Amour créateur.

Job 1:12-19: L'Amour créateur dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient [à Job], je te le livre...

Jérémie 50:21: Monte contre le pays doublement rebelle, Contre ses habitants, et châtie-les! Poursuis, massacre, extermine-les! dit l'Amour créateur, exécute entièrement mes ordres!

Comme message d'amour, on a vu mieux. Tu ne trouves pas? Wink

Sébastien

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 22:57

Cher seb, chers tous,

ben oui... Mad

On pourrait disserter sur l'amour vengeur, sur "qui aime bien châtie bien", sur le pardon et le reste. scratch

N'empêche... Moi ça me dépasse. geek

A bientôt. Smile

P.S. : spermologos, dis quelque chose !
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Ven 18 Mar 2011, 23:30

Anagnoste je suis d'accord avec ta proposition de rajout à propos de Matthieu 28.19.

Les nations connues au premier siècle étaient moins nombreuses que celles connues à notre époque, d'abord des continents étaient ignorés de par les romains et les grecs, d'autre part des nations comme celles que nous connaissons n'ont vu le jour qu'aux fils des siècles, voire que dans le courant du 19e siècle, et même au 20e.

La bonne nouvelle devrait être propagée partout, mais cela demandait-il que l'on organise des assemblées de croyants en une nouvelle religion, qui elle même sera constituée en une grande quantité de mouvances se faisant la guerre aux premiers siècles de notre ère, puis se faisant la guerre entre 2 grand courants le catholicisme et l'orthodoxie, ensuite entre le catholicisme et le protestantisme. Finissant sa vie sous la forme de mouvements fondamentalistes et intégristes divers.

Et l'on retrouve ce verset 19 évoqué au début du message qui non seulement fait les yeux doux aux trinitaires, mais aussi à toutes les organisations religieuses du christianisme, faire des disciples, croître non seulement sur le plan des fidéles mais aussi sur le plan financier.

Mais était-ce nécessaire d'avoir de telles organisations? Etait-ce un mal nécessaire?

Intéressante ton idée d'associer le verset 17 au verset 18.

Seb, toujours cet esprit frondeur pour empêcheur de tourner en rond...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Sam 19 Mar 2011, 00:38

D'abord, je constate qu'une conversation laissée à la dérive, en roue libre ou la bride sur le cou (selon le choix de la métaphore nautique, cycliste ou équestre) finit, si on lui en donne le temps, par revenir d'elle-même à son sujet de départ... :)
Sur Matthieu donc, je vois une certaine différence entre "l'évangile du Règne" (ou "bonne nouvelle du Royaume", expression en tout cas propre à Matthieu, 4,23; 9,35; 10,7; 24,14) proclamée "en témoignage pour toutes les nations", qui n'implique en soi ni intention ni espoir de les "convertir" (sur la formule "en témoignage pour", cf. 8,4; 10,18), et la note finale appelant à "faire de toutes les nations des disciples". Entre-temps, les conceptions ont évolué, comme sur la "consommation de l'âge" (ou "conclusion du système de choses", autre expression propre à Matthieu, 13,39s.49; 24,3; 28,20) reportée sine die (contrairement à 24,34 p. ex.) et sur le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit...
Quant à l'"amour", si on le fait Dieu et lui confie la charge de toutes choses (l'amor che muove il sole e l'altre stelle, comme dit Dante à la fin de sa Divine comédie), alors lui non plus ne peut plus être "hors sujet", quel que soit le sujet, d'une part; et il faut bien qu'il porte la responsabilité du pire, qu'il soit aussi injuste et cruel, d'autre part. Ne subit-il pas alors le sort de tout signifiant porté à l'absolu, se vider de tout signifié?


Dernière édition par spermologos le Sam 19 Mar 2011, 00:43, édité 1 fois
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Sam 19 Mar 2011, 00:41

Cher seb, cher Chapelier Toqué, chers tous,

@ seb : j'ai des remords ; j'appelais la Science, personnifiée sur notre forum par spermologos, pour me permettre de dédouaner YHWH de ses méfaits. J'ai tort : il faut que je me débrouille tout seul en donnant comme d'habitude mes impressions du moment.

Tes trois exemples sont redoutablement choisis dans leur variété :
1 - Sodome et Gomorrhe : châtiment pour cause de "mauvaises moeurs", non ?
2 - Job : un livre tout entier à se dépatouiller du problème du mal, sur l'exemple d'un malheur personnel, non ?
3 - Jérémie 50 : YHWH se venge de Babylone.

Qu'un peuple de l'antiquité (3) pense que Dieu est avec lui dans la bataille, oui. Les nazis disaient la même chose ("Gott mit uns", Dieu avec nous, gravé sur les boucles de ceinturons). Dieu avec Israël dans les batailles, ou Dieu délaissant Israël dans la bataille à cause de ses fautes, ça doit faire quelques centaines de pages de Bible : ce que j'appelle de l'Histoire Sainte (interprétation religieuse de l'histoire). L'Etat français du Maréchal Pétain avait des discours approchants.
Que le rédacteur du Prologue de Job (2) ait cru bon de rajouter au livre primitif l'audience de Satan chez Dieu, ça prouve qu'il était sacrément gêné, comme moi aujourd'hui, par les malheurs de Job.
Qu'un peuple de l'antiquité diabolise certaines pratiques sexuelles (1), bon. Je pense que Jésus vient briser en sa personne la différence sacré-profane, pur-impur. Mais bon, nous sommes choqués par la pluie de soufre et de feu. Mince alors.

Je n'ai pas de réponse. J'ai coutume, quand je lis ces textes, de les prendre comme ça. Quand il y a quelque chose qui "me parle", tant mieux. Sinon tant pis.

N'empêche, les exemples (1) et (3), ça montre que Dieu ne prend pas les choses à la légère. C'est du sérieux.

Jean-Paul II avait fait une encyclique sur la souffrance. Il concluait quoi sur ce scandale ? Par la citation de Paul (je cite de mémoire) : "je complète en mon corps les souffrances du Christ pour son corps qui est l'Eglise".

N'empêche, le coup de remplacer YHWH par "amour" ou "amour créateur", c'est pas encore au point.

@ Chapelier Toqué : quand tu dis : "La bonne nouvelle devrait être propagée partout, mais cela demandait-il que l'on organise des assemblées de croyants en une nouvelle religion" , tu m'ouvres des horizons : car cela me paraissait aller de soi. C'est la première fois que j'entends cette idée. Il me semble que toutes les religions créent des lieux de rassemblement, des hiérarchies, des cultes, des rites, etc. Toi, tu dis : "des assemblées de croyants en une nouvelle religion ?". Tu m'épates ; tu dis en somme : bonne nouvelle de Jésus Christ sans nouvelle religion. Je vais y réfléchir. Bon, dans la suite, tu déplores le gâchis des diverses Eglises et Chapelles de l'histoire. Cela, ça ne me tracasse pas trop : à quoi bon l'unité ? Comme disait l'autre, "c'est encore de l'assouvissement, l'unité", je crois l'avoir déjà écrit. Tant qu'on ne se bat pas ; et certes on s'est beaucoup battu (pour l'Irlande du Nord, l'exemple le plus proche de nous, il y avait divers facteurs de conflit).

Ben je m'arrête. Bon week-end à tous. Very Happy
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seb

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Sam 19 Mar 2011, 13:34

Agagnoste,

Arrêtes-moi si je me trompe, mais ton dieu personnel, celui à qui tu t'adresses dans tes prières le soir, celui que tu remercies d'être en vie, et de pouvoir côtoyer des gens si fantastique que nous sur ce forum (euh... je m'emballe un peu Very Happy ), ce "dieu personnel" donc, n'a rien à voir, ou si peu, avec le YHWH révélé dans les passages bibliques cités plus haut, n'est-ce pas?

Il y a donc bel et bien un (ou des) "dieu(x) révélé(s)" - par la Bible, le Coran, les religions
ET - autre concept - un "dieu personnel", qui est propre à chacun.

Pour compliquer encore la chose, j'ose aussi me demander encore ce que le créateur de l'Univers, si vraiment il existe et qu'il s'intéresse à nous (ce dont je doute fort), penserait de tout ça...

Sébastien

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Sam 19 Mar 2011, 14:38

Anagnoste, un détail: je ne suis pas sûr que la lecture "homosexuelle" (ou "homophobe") de l'histoire de Sodome et Gomorrhe soit exégétiquement la meilleure, qu'elle ne soit pas elle-même passablement anachronique.
J'ajoute, si besoin est, que cette remarque est de ma part aussi éloignée que possible d'un souci de "sauver" les textes bibliques au regard de la morale contemporaine. Sur ce souci et son contraire, voir http://etrechretien.discutforum.com/t288-religion-morale-histoire-et-ecriture
C'est simplement que les thèmes qui se dégagent aussi bien du récit de la Genèse que de son doublon concernant Guibéa de Benjamin, dans les Juges, ou encore des allusions d'Ezéchiel, ne me semblent pas porter prioritairement là-dessus -- il s'agit d'abord des lois (coutumières) d'hospitalité, d'une "violence en réunion" de citadins prospères à l'égard d'étrangers en situation précaire, etc. Le thème de "l'acte contre nature" n'émerge que de façon secondaire (dans les reprises néo-testamentaires), et souvent dans un tout autre sens que ce que nous imaginons, puisque dans Jude et 2 Pierre en tout cas le "péché" consiste en un commerce avec une "chair autre" (littéralement "hétéro-", celle des "anges" en l'occurrence) et justement pas "même" (homo-).

Sur la remarque de Seb, je dirais simplement qu'il est à mes yeux impossible de démêler. Il n'y a pas de "dieu personnel" (et Dieu sait que j'aime cette idée!) qui ne soit pré-informé, jusque dans le mot même de "dieu", par une ou plusieurs traditions religieuses (dans lesquelles peut ou non figurer, de manière essentielle ou accessoire, la notion très particulière et historiquement seconde de "dieu créateur"). Mais qu'il soit possible à tout moment, même à l'athée le plus intègre, de s'approprier tout cela et d'en faire tout autre chose en disant "mon dieu", c'est aussi un fait.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Sam 19 Mar 2011, 15:03

Cher seb, chers tous,

ce n'est pas pour faire diversion par rapport à ton post qui m'embarrasse beaucoup, mais je trouve que tu as une énergie formidable. Tes écrits sont toniques. Tu n'es pas "tiède", selon l'adjectif biblique.

Je précise en préambule, puisque tu m'interroges sur ma foi, que, bien que profondément catholique, je ne me sens pas le représentant de qui que ce soit : je suis un électron libre.

La question que tu me poses, aussi incroyable que ça paraisse, je crois bien que je ne me la suis jamais posée. J'écris ici de neuf.

Mon Dieu personnel, je m'excuse d'être impudique mais tu m'y forces un peu, me parle dans le silence de ma conscience. Il me parle quand je lis la Bible. Il me parle quand j'admire la nature. Il me parle par les autres. Et quand je lis les passages cités plus haut ?

Les passages cités plus haut sont tous de l'AT, mais tu aurais pu en citer d'aussi saignants dans le NT.

Donc, quand je lis les passages cités plus haut, ben ça m'évoque ce mot : "comment t'adorer dans tes fureurs ?" Voltaire - c'est d'actualité -, pour étayer son non-christianisme, a pris le fameux exemple du tremblement de terre de Lisbonne (1755). Il pensait avoir trouvé un exemple massue ; et il avait raison. Aussi quand je lis ces passages, j'espère contre toute vraisemblance.

Tu écris : "Ce "dieu personnel" donc, n'a rien à voir, ou si peu, avec le YHWH révélé dans les passages bibliques cités plus haut, n'est-ce pas?" Ben si, il a à voir, c'est le Dieu de Jésus, et je ne sais pas ce qu'il a à voir, ni quoi ni comment. C'est le mystère de la souffrance et du mal. Un mystère n'est pas un mur, plutôt un lac très profond dont on ne peut atteindre le fond. J'ai "l'obéissance de la foi". Bref, je suis bête devant ta question. drunken La souffrance se dépasse, je crois, dès ce monde, ou dans l'autre. Elle se transforme, par une mystérieuse alchimie, en douce joie (la femme qui enfante "oublie" les douleurs de l'enfantement). Je crois en la vie éternelle où toute larme sera essuyée des yeux.

Je crois que ces passages révèlent Dieu. Je ne sais pas trop expliquer. Evidemment c'est frustrant pour toi. Mais je ne crois pas que j'aie deux dieux : un "personnel" et un "biblique".

A bientôt.


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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Sam 19 Mar 2011, 17:51

Citation :
Pour compliquer encore la chose, j'ose aussi me demander encore ce que le créateur de l'Univers, si vraiment il existe et qu'il s'intéresse à nous (ce dont je doute fort), penserait de tout ça...

Peut demander ce que peut penser une entité que nous pensons ne pas exister? Wink
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Sam 19 Mar 2011, 23:40

Chers tous,

moi, je sais ! Trop fort, comme disent les jeunes ! Je sais ce que le créateur de l'Univers pense de tout ça ! Il est content de ne pas se laisser "comprendre". Il est content qu'on le cherche. Il est content qu'on le cherche à tâtons (tous les matins, ou du moins souvent). C'est lui qui "se laisse trouver", si il veut. Momentanément.

J'ai cherché "comprendre" dans le Petit Robert. Du latin comprehendere, "saisir". Sens I : Embrasser dans un ensemble. 1°) : contenir en soi. Voir comporter, compter, englober, embrasser, impliquer, inclure, renfermer. 2°) : faire entrer dans un tout, une catégorie. Voir compter, englober, inclure, incorporer, intégrer.

De "comprendre" je passe donc à englober. Et je pense au philosophe Karl Jaspers, tentant de définir "l'englobant" (der Umgreifende).

C'est Dieu qui englobe, ce n'est pas nous qui l'englobons.

Bon, bref, des trucs à moi.

A bientôt.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Dim 20 Mar 2011, 00:48

Anagnoste: c'est tout à fait ce que je lis dans le psaume 139: Dieu nous "comprend", mais il n'est pas question de le "comprendre". Il ne nous est pas moins nécessaire d'essayer, ne serait-ce que pour y échouer et éprouver à ce point (pas avant) le renversement de la tentative de connaître en la certitude d'être connu (thème fréquent chez Paul, 1 Corinthiens 8,2s; 13,12; 14,38; Galates 4,9).
Cf. http://etrechretien.discutforum.com/t314-theoria-ou-la-contemplation
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Dim 20 Mar 2011, 15:09

Dans le genre des "élucubrations" d'Agagnoste, je me rappelles avoir lu une nouvelle d'Isaac Asimov qui comparait les hommes à des paramécies (unicellulaire) et Dieu à une baleine (massivement pluricellulaire), histoire de marquer la différence de complexité de l'un envers l'autre. Bien que "comparaison ne soit pas raison", j'imagine que ça résume assez bien l'ordre de grandeur de la complexité qui nous échappe.

Il y a tant de scénarios possibles pour l'origine de l'Univers, et tant d'autres pour sa "maintenance", que j'ai du mal à en faire la liste.

Une chose est sûre, en tout cas. Les humains voudraient bien que ce qui est à l'origine de l'Univers soit un peu à leur image (ou plutôt le contraire? Rolling Eyes ), et qu'il s'intéresse au moins un peu à eux.

Mais sommes-nous vraiment naïf à ce point là?!

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Dim 20 Mar 2011, 16:50

j'aimerais bien voir une partie de ta liste, merci

qu'elle est la difféence entre un auteur de science fiction? L'auteur de science croit-il vraiment ce qu'il écrit?
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