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 L'évangélisation dans le nouveau testament

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free



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mar 01 Mar 2011, 19:00

Citation :
Ce frère, parlant de l'imperfection de tous a dit : même si le CC commettait une erreur de comprehension, Dieu arriverait quand même à le traduire en bénédiction

Ce raisonnement peut permettre de justifier l'adhesion d'un fidèle à toutes les religions...un catholique pourrait dire que même si la Pape se trompe, Dieu arriverait à le traduire en bénédiction...ect ect...pourquoi demander à un catholique de quitter sa religion à cause de la part d'erreur quelle contiendrait pour rejoindre la WT ?

Citation :
Qu'on le veuille ou non, les paroles de mat 24:14 et de Mat 28:19-20 sont écrites dans le marbre. La prédication se ferait jusqu'à la fin, Jésus serait avec eux jusqu'à ce moment là.
Les TJ ont cette lecture. Elle est honorable et defendable. Elle est aussi critiquable sans pour autant diaboliser ceux qui y croient. C'est cet excès qui me dérange car parler de Dieu et de sa foi de porte en porte avec ceux, très rares, qui veulent nous écouter, n'a rien de déshonorant..

Qui a parlé de "diaboliser" et d'une activité "déshonorante" ??? Shocked

Il s'agit simple d'analyser les pretentions de la WT à la lumière du NT.
La WT pretend que la prédication est un element distinctif des "vrais" chrétiens...cette affirmation est-elle conforme avec le NT ?
la WT assimile la bonne nouvelle du royaume à la mise en oeuvre d'un programme
d'un gouvernement celeste en fonction depuis 1914....que dit le NT à ce sujet ?
La WT enseigne que TOUS les chrétiens doivent precher, c'est une obligation....quelle information nous fournit le NT à ce sujet ?
Comment expliquer que certaine partie du NT ne parlent pas de la prédication ?....ect ect ect
Je rajouterai, en quoi l'oeuvre missionnaire des autres confessions religieuses chrétiennes est-elle moins honorable ou mois "biblique" que celle des TdJ ???

J'ai le sentiment que la réponse à ces questions ne t'interesse pas Sad
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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mar 01 Mar 2011, 19:28

Citation :
Je suis aussi persuadé aujourd'hui que le désir de croire est un frein à la recherche honnête de la vérité. Comme Nietzsche disait: "On ne voit pas le monde comme il est, mais comme on est".

Oh! Nietzsche sous le pavillon de "la recherche honnête de la vérité"!

@ free:

Entre les "Eglises" hellénistiques (sédentaires) dont témoignent les épîtres de Paul (et la correspondance corinthienne en particulier) et la tradition itinérante que les Synoptiques incorporent dans les récits de mission, je ne suis pas sûr qu'il y ait (historiquement au moins) beaucoup de rapport... les missionnaires sont des "initiés" sans doute, mais d'un genre assez différent. C'est peut-être au niveau des "apôtres" et des "prophètes" (dans la terminologie paulinienne) qu'il y a un rapport, plus qu'au niveau du "baptisé" de base, si j'ose dire...

@ agecanonix

Citation :
Si vous aviez cotoyé Paul par exemple, ou Pierre, avec l'état d'esprit qui est le votre aujourd'hui, vous les auriez aussi abandonnés car ils étaient terriblement humains et imparfaits.

C'est bien possible! J'incline à penser que ce genre de "si" ne veut rien dire dans l'absolu (car au Ier siècle "je" n'aurais certainement pas été "moi"), mais je lui reconnais quand même une certaine vertu introspective (d'"exercice spirituel", si on veut) à condition de bien jouer le jeu, ce qui n'est pas si facile qu'on le croit. J'ai le souvenir d'un grand professeur de théologie calviniste qui disait (en privé) que s'il avait vécu au temps de la Réforme il n'aurait sûrement pas été protestant, parce qu'il était d'un naturel beaucoup trop conservateur pour s'associer à un mouvement "nouveau". C'était plus lucide de sa part que de croire qu'il aurait toujours été (de son point de vue) du "bon" côté!
Qu'il y ait des similitudes psychologiques entre les premières générations d'adhérents d'un "nouveau mouvement religieux" aujourd'hui et certains des "premiers chrétiens", ça me paraît fort vraisemblable. Mais la question qui me semble se poser maintenant pour la plupart des Témoins de Jéhovah (surtout de la 2e, 3e ou 4e génération, parfois plus aux USA), c'est plutôt comment se situer par rapport à un mouvement qui n'est plus si nouveau que ça... et là je ne suis pas sûr que le profil des convertis aventuriers se retrouve si bien dans un mouvement de plus en plus institutionnalisé. Pour le dire un peu brusquement, il me semble que la plupart des Témoins de Jéhovah ont maintenant grosso modo les mêmes raisons de RESTER Témoins de Jéhovah que les catholiques ou les réformés de RESTER catholiques ou réformés, et que du coup les motivations des convertis leur échappent. On ne peut pas tout avoir...


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seb



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mar 01 Mar 2011, 19:30

free a écrit:
Citation :
Ce frère, parlant de l'imperfection de tous a dit : même si le CC commettait une erreur de comprehension, Dieu arriverait quand même à le traduire en bénédiction

Ce raisonnement peut permettre de justifier l'adhesion d'un fidèle à toutes les religions...un catholique pourrait dire que même si la Pape se trompe, Dieu arriverait à le traduire en bénédiction...ect ect...pourquoi demander à un catholique de quitter sa religion à cause de la part d'erreur quelle contiendrait pour rejoindre la WT ?
J'irais même plus loin que ce frère, en disant que même si un TJ quitte la WT, Dieu arriverait quand même à le traduire en bénédiction. Et ce d'autant plus si ce TJ quitte dans le but de rechercher la vérité et de la faire connaître aux autres!

Il suivrait ainsi le modèle du fondateur de la Watchtower, C. T. Russell, qui a quitté sa religion (les Seconds Adventistes), pour mener ses propres recherches.

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Patoune



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mar 01 Mar 2011, 20:05

Citation :
Les 12 et 72 missionnaires de l'évangile de Luc sont donc ces "initiés" qui annonçaient le règne de Dieu mais à qui Jésus avait conférer le pouvoir de faire des miracles :
- "Là, guérissez les malades" (10,5)
- "Seigneur, même les esprits mauvais nous sont soumis en ton nom" (10,17)
- "Vous, je vous ai donné pouvoir d'écraser serpents et scorpions, et pouvoir sur toute la puissance de l'Ennemi ; et rien ne pourra vous faire du mal" (10,19)

Ce qui se perpétue encore dans les mouvements évangéliques charismatiques.
Tout en sachant que les dons miraculeux de l'Esprit ne sont pas la particularité du christianisme puisqu'il existe ces dons dans les autres religions et même hors de toute religion.
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mar 01 Mar 2011, 20:55

Tous doivent-ils évangéliser ? Le Christ recommandait des choses très diverses à ceux qu'il guérissait Very Happy : à certains de ne rien dire à personne, à d'autres d'aller se montrer aux prêtres, etc. L'aveugle Bartimée le suivit, à un autre Jésus l'interdit. Neutral
Peut-on en conclure quelque chose sur l'évangélisation au premier siècle ?
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mar 01 Mar 2011, 22:16

Cher agecanonix, chers tous,

tu écris :

"même si le CC commettait une erreur de comprehension, Dieu arriverait quand même à le traduire en bénédiction".

Je pense qu'il y a des erreurs de traduction de la Bible qui, lues "à la lumière de l'Esprit Saint", peuvent être fécondes. Cela n'empêche pas un travail scientifique sur les textes, au niveau d'aujourd'hui, d'être nécessaire !

Quand je me suis marié, le prêtre a prêché sur... le malentendu !

Un jour, François d'Assise priait devant un crucifix. Il entendit ceci : "Francesco, va', ripara la mia casa che, come vedi, e tutta in rovina" (à peu près). "Va, François, et répare ma maison qui, comme tu le vois, est toute en ruines". François se mit en devoir de réparer la chapelle. Ce n'est que plus tard qu'il comprit que "la maison", c'était l'église gangrenée par la richesse. Et il y prêcha résolument la pauvreté Smile

N'empêche que la chapelle était réparée. Very Happy
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 00:18

spermologos a écrit:
Qu'il y ait des similitudes psychologiques entre les premières générations d'adhérents d'un "nouveau mouvement religieux" aujourd'hui et certains des "premiers chrétiens", ça me paraît fort vraisemblable. Mais la question qui me semble se poser maintenant pour la plupart des Témoins de Jéhovah (surtout de la 2e, 3e ou 4e génération, parfois plus aux USA), c'est plutôt comment se situer par rapport à un mouvement qui n'est plus si nouveau que ça... et là je ne suis pas sûr que le profil des convertis aventuriers se retrouve si bien dans un mouvement de plus en plus institutionnalisé. Pour le dire un peu brusquement, il me semble que la plupart des Témoins de Jéhovah ont maintenant grosso modo les mêmes raisons de RESTER Témoins de Jéhovah que les catholiques ou les réformés de RESTER catholiques ou réformés, et que du coup les motivations des convertis leur échappent. On ne peut pas tout avoir...
c'est une question interessante.
Tu trouveras toujours des TJ installés dans leur culte au même titre qu'un catholique ou un protestant.
Mais tant que la doctrine gardera la singularité qui fait les TJ, avec ses attentes aussi particulières et peu communes au sein du monde dit "chrétien", alors le côté aventuriers ou disons plutôt, pionners des TJ, perdurera.
Il faudrait pour qu'ils se fondent dans la masse que les conditions qui ont érodé le catholicisme ou la réforme se reproduisent pour les TJ.
Parmi elles citons:
La naissance d'un clergé à part.
L'abandon de l'espérance dite horizontale (sur terre) pour une espérance verticale (dans les cieux)
La compromission avec le monde politique.
L'abandon du ministère pour tous les fidèles pour le déléguer à certaines élites.

Or pour l'instant, on est loin d'en prendre le chemin.
Les congrégations sont dirigées par des anciens non rémunérés? et surtout n'importe quel frère peut devenir ancien pour peu qu'il s'en donne les moyens.
Nous attendons la venue du royaume de Dieu sur la terre.
Il n'existe pas de clergé établi et inamovible.
Nous revendiquons et prouvons une neutralité sans faille par rapport au monde politique et militaire.
Et surtout, nous sommes impopulaires. Et c'est là que l'essentiel se trouve à mon avis.
Etre TJ est une gageure et doit se faire à contre courant du système. C'est le jour où ce sera normalisé par les médias et le monde influent que les TJ risqueront de perdre leur esprit aventurier.
Mais ça n'en prend pas le chemin...ni en France, ni ailleurs ...


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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 00:39

Anagnoste a écrit:
Tous doivent-ils évangéliser ? Le Christ recommandait des choses très diverses à ceux qu'il guérissait Very Happy : à certains de ne rien dire à personne, à d'autres d'aller se montrer aux prêtres, etc. L'aveugle Bartimée le suivit, à un autre Jésus l'interdit. Neutral
Peut-on en conclure quelque chose sur l'évangélisation au premier siècle ?

Je ne vois pas comment on peut dissocier le christianisme de la mission d'évangélisation définie en mat 28:19-20.
Jésus est sur le départ, il donne ses dernières instructions à ses disciples, et dans ces cas là, on va à l'essentiel, on rappelle ce qui est important. Or pour Jésus ce qui était au dessus de tout, c'est de faire des disciples de gens de toutes les nations.
Il ne dit pas : a l'occasion, parlez en !!!
non il dit : allez !!! et faites des disciples. il ajoute même la notion d'enseignement.
Pour pouvoir affirmer le contraire, il faut trouver un contre-ordre à cette affirmation de Jésus ou un texte affirmant que cette oeuvre est terminée. Or, le livre de la révélation, réputé être une prophétie sur le jour du Seigneur, celui de sa présence, présente Satan s'attaquant finalement à ceux qui ont TOUJOURS pour mission de précher l'évangile.
Tout cela s'accorde avec le fait que Mat 24:14 donne pour l'un des signes de la presence du Christ, le fait que la bonne nouvelle du royaume serait préchée sur toute la terre. Et alors viendra la fin, conclut le texte..

On pourrait avancer comme hypothèse que seule une élite, ou les apotres, ou ceux qui ont été formés par Jésus à la prédication, sont destinataires de cet ordre. Je veux bien, mais précher la bonne nouvelle à TOUTES les nations jusqu'au temps de la fin sous-entend une longévité et une activité surhumaine pour ces 70 à 100 privilégiés.
De plus Paul, pourtant un évangelisateur extraordinaire n'entre pas, de part sa conversion tardive, dans ce cadre, pas plus qu'Apollos et beaucoup d'autres qui, pourtant precheront plus tard.


Voila pourquoi, les TJ prechent le royaume comme étant LA bonne nouvelle à annoncer en ces temps decisifs..
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 00:41

seb a écrit:
free a écrit:
Citation :
Ce frère, parlant de l'imperfection de tous a dit : même si le CC commettait une erreur de comprehension, Dieu arriverait quand même à le traduire en bénédiction

Ce raisonnement peut permettre de justifier l'adhesion d'un fidèle à toutes les religions...un catholique pourrait dire que même si la Pape se trompe, Dieu arriverait à le traduire en bénédiction...ect ect...pourquoi demander à un catholique de quitter sa religion à cause de la part d'erreur quelle contiendrait pour rejoindre la WT ?
J'irais même plus loin que ce frère, en disant que même si un TJ quitte la WT, Dieu arriverait quand même à le traduire en bénédiction. Et ce d'autant plus si ce TJ quitte dans le but de rechercher la vérité et de la faire connaître aux autres!

Il suivrait ainsi le modèle du fondateur de la Watchtower, C. T. Russell, qui a quitté sa religion (les Seconds Adventistes), pour mener ses propres recherches.

L'avenir le dira !! Mais reconnais que Russel a plutôt bien réussi !!
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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 04:25

@ Agecanonix
Sans vouloir relancer un débat stérile, je relève quelques points de tes derniers posts sur lesquels je pense, à tort ou à raison, qu'une opinion différente ne te sera pas tout à fait inaudible. Si je me trompe, ce n'est pas bien grave. :)
Citation :
La naissance d'un clergé à part.
Je crois bien qu'il est juste devant ton nez, gros comme une tour de garde, ce clergé-là, mais tu ne le vois pas!
Si la structure pyramidale de la Watchtower, avec tout en haut son Collège central (et ses comités annexes) qui décide de TOUT et un système strictement hiérarchisé d'exécutants (comités de filiale, surveillants itinérants, collèges d'anciens) qui veille de haut en bas à l'application stricte de ses directives jusque dans la congrégation la plus reculée, ne t'apparaît pas comme "cléricale", c'est peut-être parce qu'elle l'est paradoxalement PLUS que ce qu'on nomme ordinairement "clergé". Ou plus précisément parce que son "économie" interne est différente. Si on la compare avec l'Eglise catholique, la plus hiérarchisée sans doute des grandes Eglises, toutes choses égales d'ailleurs la concentration de pouvoir au sommet est infiniment supérieure à celle du pape et de la curie romaine. En revanche, un comité de filiale a considérablement moins de pouvoir qu'un cardinal, un surveillant de circonscription beaucoup moins qu'un évêque, un collège d'anciens beaucoup moins qu'un prêtre de paroisse ou un conseil presbytéral. La concentration et l'éloignement du centre du pouvoir te donne (à mon sens) l'illusion d'un système moins hiérarchisé. Tous ceux à qui tu as affaire au quotidien sont à des degrés divers des exécutants comme toi, donc des "frères" plus que des "chefs". C'est vrai! Mais les vrais "chefs", tu ne les rencontres jamais, ça ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas -- tu le sais bien, quand tu parles du Collège central en l'identifiant, de fait, à une autorité apostolique.
Corrélativement, le système fonctionne avec un niveau de formation minimal. Pas besoin de facultés de théologie et de professeurs (pas toujours dociles) pour former des anciens, puisqu'à tous les étages sauf au dernier il y a, somme toute, fort peu d'initiative à prendre. Et comme le dernier étage lui-même est alimenté par promotion issue des étages inférieurs, ceux qui y accèdent sont très peu préparés à prendre de vraies décisions doctrinales ou éthiques, puisqu'avant d'arriver là ils n'ont jamais eu à le faire (ils n'ont fait qu'appliquer et faire appliquer la consigne)... c'est un autre problème sérieux.
Citation :
L'abandon de l'espérance dite horizontale (sur terre) pour une espérance verticale (dans les cieux)
C'est intéressant que tu exprimes les choses ainsi, car à l'abscisse horizontale s'associe naturellement dans mon esprit un sens temporel. Une espérance "terrestre" (je dirais plutôt "cosmique" pour le christianisme primitif) va de pair avec une échéance dans le temps. Puisqu'elle doit se réaliser ICI (ou ici AUSSI), et qu'elle ne l'est évidemment pas MAINTENANT, elle ne peut se réaliser que PLUS TARD (et pas TROP TARD!). Les modèles "verticaux", comme tu l'as bien compris, ont pris le dessus dans le christianisme historique (bien qu'ils aient été présents depuis ses origines) à mesure que les modèles TEMPORELS ont été relégués à l'arrière-plan, avec le temps.
Citation :
Et surtout, nous sommes impopulaires. Et c'est là que l'essentiel se trouve à mon avis.
Etre TJ est une gageure et doit se faire à contre courant du système. C'est le jour où ce sera normalisé par les médias et le monde influent que les TJ risqueront de perdre leur esprit aventurier.
Mais ça n'en prend pas le chemin...ni en France, ni ailleurs ...
Ça se tient, dans un sens. Mais alors il ne faudrait surtout pas chercher à être "acceptés". Or je ne suis pas sûr que ça corresponde au désir de la majorité des Témoins de Jéhovah aujourd'hui, et, pour le coup, du sommet à la base. Il y a une tension perceptible (et bien compréhensible), je trouve, dans le discours des Témoins comme dans les publications officielles, entre une volonté de normalisation et une volonté de différence, d'être "une religion comme les autres" et de ne surtout pas être "une religion comme les autres".

Je ne reviens pas trop sur tes considérations "bibliques", bien que ce soient celles auxquelles je suis le plus sensible, car ma lecture est trop différente de la tienne pour qu'une discussion ait une chance d'aboutir. Disons simplement, pour te donner une idée de ma lecture, que je ne vois nulle part dans le Nouveau Testament l'exposition d'un schéma eschatologique composé d'une effervescence d'un petit siècle, débouchant sur vingt siècles où il ne se passe quasiment plus rien de significatif, puis sur une nouvelle période d'effervescence (plus longue déjà que la première!) avant la fin. Je vois bien des discours "horizontaux" et temporels, mais à court terme (les discours eschatologiques des synoptiques, surtout Marc et Matthieu, "vous n'aurez pas fait le tour des villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme", "cette génération ne passera pas", les premières attentes pauliniennes, "nous les vivants qui survivons jusqu'à la parousie", ou l'Apocalypse où le "bientôt" est mesuré à l'échéance très brève du prochain empereur "qui doit rester très peu de temps"). Et des discours "verticaux" et intemporels, comme ceux de Jean ou des deutéro-pauliniennes (Colossiens-Ephésiens). Puis peu à peu se dégage la conception d'une histoire longue mais continue, où l'Eglise s'installe dans la durée d'une tradition transgénérationnelle (Matthieu 16; 25; 28; Luc-Actes, les Pastorales, 2 Pierre), sans jamais envisager de devenir "apostate" et qu'il faudra tout recommencer à zéro dix-neuf siècles plus tard (si l'auteur des Pastorales p. ex. combat les "hérétiques", gnostiques en l'occurrence, ce n'est pas avec l'intention de perdre la partie, et d'ailleurs historiquement contre ces hérétiques-là l'Eglise ne la perdra pas!). Pour monter un scénario comme celui de la Watchtower (et de pratiquement toutes les "sectes protestantes" contemporaines, darbystes, adventistes et autres), je veux dire une apostasie générale de l'Eglise elle-même entre l'époque apostolique et un (nouveau) "temps de la fin", il faut démanteler les textes du NT pour en utiliser les pièces détachées en patchwork. Un tel scénario n'est, à vrai dire, lisible nulle part (et pour cause).
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seb



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 05:29

Citation :
Et surtout, nous sommes impopulaires. Et c'est là que l'essentiel se trouve à mon avis.
Après ce que BB nomme l'argument bonheur (laissez-nous tranquilles, on est heureux comme ça), voici maintenant l'argument persécution!

Il est à noter que cet argument est utilisé par les chrétiens depuis les débuts du christianisme. On se rappelle bien sûr la crucifixion de Jésus, la lapidation d'Etienne, et l'emprisonnement de Jean. On imagine ensuite les chrétiens massivement jetés aux lions dans les arènes romaines, ou au mieux mis au ban de l'Empire à cause de leur foi.

Cette vision romanesque a tellement imprégné nos mémoires que nous avons, aujourd'hui encore, de la peine à la remettre en cause. Pourtant, les preuves manquent pour faire état d'une telle situation, que ce l'on parle du Ier siècle, ou d'après. Il est utile de savoir que seules les sources chrétiennes font état de telles persécutions. Les sources romaines, elles, restent désespérément muettes sur le sujet.

J'y reviendrais peut-être plus en détails dans un autre fil.

Sébastien

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 09:13

Soermologos
Si tu recherches un congrégation sans cadre, sans direction, sans responsabilités, alors elle n'existera jamais.
Par hierarchie, tu sous-entends la notion même d'anciens.
Alors oui, dans ton sens les TJ ont une hiérarchie que je dirais fonctionnelle.

Par contre, c'est la façon dont est nommé cet encadrement qui m'importe.
certains d'entres nous ont été anciens... et ne le sont plus ce qui indique qu'il ne s'agit pas d'une fonction à vie. Des conditions bibliques sont à respecter et avoir une lacune grave sur l'une d'entre elle entraine une radiation.
Ce que j'apprécie, c'est cette uniformité des conditions requises quelque soit le niveau de responsabilité qu'un ancien peut avoir.
Car au final un membre du CC, un surveillant de district, de circonscription, tous sont anciens. Et tous doivent prendre leur petite serviette le samedi matin pour aller pecher.
Et si un membre, même du CC, sauf pour raison de santé, refusait de precher, alors il perdrait ses charges.
Et tu ne peux affirmer que dans ce domaine, la doctrine TJ a changé. Au contraire.

Je souris à ta reflexion sur la manque d'étude theologique. Un ancien, s'il doit avoir une bonne connaissance biblique, doit avant tout être un homme de coeur, empathique, consiliant, aimant, communiquant. Et excuse moi un peu mais à voir le niveau de ceux qui auraient bénéficié d'une formation théologique dans d'autres religions, (car je discute beaucoup avec eux sur le net) je ne me fais pas de soucis pour les anciens.
Tu veux tout cadrer avec cette idée. Et sans le vouloir, tu fais la promotion d'une élite, ce qui revient à promouvoir une hiérarchie comme celle que tu supposes chez les TJ.

C'est d'un modèle soit démocratique que tu voudrais, ou soit complétement individualisé, comme une confédération de clochers différents avec à leur tête des hommes forts, charimatiques et developpant pour leurs ouailles un évangile particulier et à la carte.
Tu glisses vers le modèle évangélique.. je ne suis pas certain qu'il soit à souhaiter.

Tu m'as bien compris sur le christianisme primitif et son espérance. C'est ce christianisme qui me séduit. Pas ce que les hommes, (une hiérarchie) en ont fait. Un TRUC qui ne sait plus ce qu'il doit attendre.

Pour résumé ma vision du Christianisme dans le temps, on retrouve chez Jésus et ses apotres des explications plus qu'anecdotiques sur ce que croient les TJ
Une parabole sur le blé et l'ivraie où Jésus indique que le bon blé serait noyé dans une profusion de mauvaise herbe que seul la moisson au temps de la fin séparerait.
Une reflexion de Jésus sur le fait de savoir si la foi existerait vraiment au temps de la fin.
Une reflexion au conditionnel sur l'existence d'un esclave fidèle et avisé au temps de la fin.
Un apotre Jean qui vers 98 annonce une nuit sombre pour le christianisme sans pour autant abandonné ses espérances pour le futur.
Un apotre Paul qui répondant à certains chrétiens qui voyaient le jour de Jéhovah imminent, a déclaré que ce jour ne viendrait pas avant l'emergence d'une apostasie généralisée et en tout cas majoritaire.
Etc..







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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 09:28

seb a écrit:
Citation :
Et surtout, nous sommes impopulaires. Et c'est là que l'essentiel se trouve à mon avis.
Après ce que BB nomme l'argument bonheur (laissez-nous tranquilles, on est heureux comme ça), voici maintenant l'argument persécution!

Il est à noter que cet argument est utilisé par les chrétiens depuis les débuts du christianisme. On se rappelle bien sûr la crucifixion de Jésus, la lapidation d'Etienne, et l'emprisonnement de Jean. On imagine ensuite les chrétiens massivement jetés aux lions dans les arènes romaines, ou au mieux mis au ban de l'Empire à cause de leur foi.

Cette vision romanesque a tellement imprégné nos mémoires que nous avons, aujourd'hui encore, de la peine à la remettre en cause. Pourtant, les preuves manquent pour faire état d'une telle situation, que ce l'on parle du Ier siècle, ou d'après. Il est utile de savoir que seules les sources chrétiennes font état de telles persécutions. Les sources romaines, elles, restent désespérément muettes sur le sujet.

J'y reviendrais peut-être plus en détails dans un autre fil.

Sébastien

Seb. Il faudrait que tu quittes cette attitude d'enfants vexés que tu as adopté depuis quelques temps.
je ne vais pas bouder mon bonheur chez les TJ si bonheur il y a.
Et je ne vais pas nier une antipathie générale ou quasi générale du monde vis à vis de ma façon de croire.
Ce sont des faits.
Cela a été souvent l'objet de mes reflexions.
Pourquoi des gens paisibles, pacifiques, respectueux des lois, sans problèmes, incapables d'actions violentes, empathiques, calmes, peuvent-ils focaliser sur eux tant de haine.
Et je n'ai pas encore trouvé la réponse.
Pourquoi un type comme Hitler, qui n'avait rien à faire de quelques milliers de personnes inofensives, va t'il s'acharner sur eux à ce point.
Idem pour staline, Franco et encore aujourd'hui Poutine, insistent ils autant pour éradiquer des papies-mamies, des pères et mères de famille, des jeunes qui en aucun cas, même dans une situation extrème, ne pourront un seul instant se montrer dangereux pour leur régime et intérets.
J'ai recherché des sites anti-évangéliques. Pratiquement rien. Et pourtant !!!! il y aurait matière, n'est ce pas!!
Mais vous tapez "témoins de Jéhovah", et alors là, c'est à qui fera la promo de son livre. Enfer chez les TJ. 30 ans perdus pour la WT, etc...
Mais curieusement, j'y suis, TJ, et depuis très longtemps. Et j'observe quand même autour de moi. Et des gens qui vivent un enfer, je n'en vois pas beaucoup chez nous..
La aussi je m'interroge.. Pourquoi ? Et pourquoi à ce point ??

Mais là encore, je ne joue pas les martyrs. je constate simplement.


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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 12:07

Ayant créé ce site* il m'apparaît nécessaire que je réponde à Agecanonix aux propos suivants:

Citation :
J'ai recherché des sites anti-évangéliques. Pratiquement rien. Et pourtant !!!! il y aurait matière, n'est ce pas!!
Mais vous tapez "témoins de Jéhovah", et alors là, c'est à qui fera la promo de son livre. Enfer chez les TJ. 30 ans perdus pour la WT, etc...

Ne penses-tu pas que les évangéliques pouvant s'exprimer librement et quitter leur église sans ressentir de culpabilité particulière n'éprouvent pas le besoin de s'épancher sur la toîle?

*Site dont le but n'est pas de casser du Témoin, car si tel était le cas je mettrais fin à la vie de ce forum en le bouclant.
Il a pour but de discuter sur des sujets religieux et d'offrir la possibilité à ceux et celles se posant des questions sur la vie entre autre de trouver un coin pour discuter.
J'ai donné le titre de Etre chrétien et non Etre croyant car je ne connaissais pas suffisament d'autres religions pour pouvoir discuter et surtout avais une peut panique de la propragande de certains islamistes...

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 12:39

Citation :
Si tu recherches un congrégation sans cadre, sans direction, sans responsabilités, alors elle n'existera jamais

Agecanonix,
Tu as du mal à maintenir un dialogue coherent !
En effet tu affirmes que la WT est differentes des autres religions car elle n'a pas créé un clergé à part.

Spermologos te répond :

Citation :
Je crois bien qu'il est juste devant ton nez, gros comme une tour de garde, ce clergé-là, mais tu ne le vois pas!
Si la structure pyramidale de la Watchtower, avec tout en haut son Collège central (et ses comités annexes) qui décide de TOUT et un système strictement hiérarchisé d'exécutants (comités de filiale, surveillants itinérants, collèges d'anciens) qui veille de haut en bas à l'application stricte de ses directives jusque dans la congrégation la plus reculée, ne t'apparaît pas comme "cléricale", c'est peut-être parce qu'elle l'est paradoxalement PLUS que ce qu'on nomme ordinairement "clergé". Ou plus précisément parce que son "économie" interne est différente. Si on la compare avec l'Eglise catholique, la plus hiérarchisée sans doute des grandes Eglises, toutes choses égales d'ailleurs la concentration de pouvoir au sommet est infiniment supérieure à celle du pape et de la curie romaine.

Et voilà que tu réponds en prêtant à Spermologos l'idée qu'il voudrait une Eglise sans direction, sans autorité....HORS SUJET....la question qui nous préoccupe est de savoir si la WT possède une sorte de "clergé".....la réponse est OUI, avec une "structure pyramidale avec tout en haut son Collège central (et ses comités annexes) qui décide de TOUT et un système strictement hiérarchisé d'exécutants (comités de filiale, surveillants itinérants, collèges d'anciens) qui veille de haut en bas à l'application stricte de ses directives jusque dans la congrégation la plus reculée".

Citation :
Car au final un membre du CC, un surveillant de district, de circonscription, tous sont anciens. Et tous doivent prendre leur petite serviette le samedi matin pour aller pecher.

Voilà la caractéristique de l'adepte, IDEALISER son organisation avec son MYTHE du paradis spirituel. Je ne doute pas que la WT recele en son sein des personnes remarquables, aux qualités remarquables mais en 30 ans de vie chez les TdJ j'y ai rencontré parmi les responsables, des hommes durs, exigeants, inflexibles et ambitieux.
La qualité morale et la spiritualité des anciens de la WT ne sont en rien supérieures à celle des prêtres par exemple ( ni inférieure d'ailleurs).
Raymond Frantz dans son livre "crise de conscience" nous apprend que la grande majorité des menbres du CC ne préchaient PAS du tout, trop absorbés par leurs responsabilités. Rutherford n'a jamais préchait non plus.

Citation :
Une reflexion de Jésus sur le fait de savoir si la foi existerait vraiment au temps de la fin

As-tu lu ATTENTIVEMENT le post de Spermologos ?
Pour rappel :
Citation :
Je ne vois nulle part dans le Nouveau Testament l'exposition d'un schéma eschatologique composé d'une effervescence d'un petit siècle, débouchant sur vingt siècles où il ne se passe quasiment plus rien de significatif, puis sur une nouvelle période d'effervescence (plus longue déjà que la première!) avant la fin. Je vois bien des discours "horizontaux" et temporels, mais à court terme (les discours eschatologiques des synoptiques, surtout Marc et Matthieu, "vous n'aurez pas fait le tour des villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme", "cette génération ne passera pas", les premières attentes pauliniennes, "nous les vivants qui survivons jusqu'à la parousie", ou l'Apocalypse où le "bientôt" est mesuré à l'échéance très brève du prochain empereur "qui doit rester très peu de temps"). Et des discours "verticaux" et intemporels, comme ceux de Jean ou des deutéro-pauliniennes (Colossiens-Ephésiens).

Agecanonix,

Que penses-tu des ces textes bibliques " "vous n'aurez pas fait le tour des villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme" et "cette génération ne passera pas" et "nous les vivants qui survivons jusqu'à la parousie" et du "bientôt" de l'Apocalypse ???

Citation :
Un apotre Paul qui répondant à certains chrétiens qui voyaient le jour de Jéhovah imminent, a déclaré que ce jour ne viendrait pas avant l'emergence d'une apostasie généralisée et en tout cas majoritaire

Agecanonix,

As-tu remarqué que selon 1 Thess 5, le "jour du Seigneur" peut arriver n'importe quand, que c'est un jour imprevisible (comme un voleur dans la nuit) et selon 1 Th 4,15 et 17 ce jour est IMMINENT (Nous, les vivants...nous, qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux sur les nuées") ALORS que 2 Thess prend le contre-pied de la première épitre en suggèrant que l'idée d'une parousie proche est déraisonnablee et la nécéssité d'un délai avant la parousie.
Relire :
http://etrechretien.discutforum.com/t482p15-les-heresies-et-l-apostasie-dans-le-nouveau-testament

Ageacnonix,

Tu penses le christianisme comme un mouvement unique et harmonieux, or li n'y a pas eu UN christianisme mais DES christianismes avec plusieurs mouvements ou écoles de pensées.
Lire :
http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/192/article9.html

Tu y découvriras au "moins quatre mouvements judéo-chrétiens différents composant le christianisme des années 30 à 50 : le radicalisme itinérant, des cercles sapientiaux, la communauté de Jérusalem, et les hellénistes."

L’adhésion à ce mouvement (Le radicalisme itinérant) est vécue comme une rupture (Mc 3,34-35) : l’irruption du Royaume requiert une conversion immédiate (Mc 1,14-15). Le cœur de son message est l’annonce du Royaume comme une réalité existentielle présente ; les guérisons et les exorcismes qui accompagnent leur prédication en sont les signes (Mc 6,6b-13). La mort de Jésus n’a pas de signification théologique particulière, elle est le lot de ceux qui vivent et annoncent le Royaume (Mc 8,34-36). La Résurrection est le signe par excellence de la puissance thérapeutique et libératrice du Règne de Dieu (Mc 16,7).


Dernière édition par free le Mer 02 Mar 2011, 14:05, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 13:57

Citation :
Pourquoi des gens paisibles, pacifiques, respectueux des lois, sans problèmes, incapables d'actions violentes, empathiques, calmes, peuvent-ils focaliser sur eux tant de haine.
Ce qui attise le plus la haine contre les TJ, c'est certainement les conséquences de l'exclusion. En deuxième position, c'est peut-être l'évangélisation à outrance, et enfin, l'attitude quelque peu "sectaire". Sinon, le reste n'est pas si mal. Very Happy

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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 14:23

Citation :
ce que BB nomme l'argument bonheur (laissez-nous tranquilles, on est heureux comme ça)
Je suis honoré qu'on nous confonde, mais "l'argument bonheur", c'était moi (par deux fois).
Et dans mon esprit ça ne voulait pas forcément dire "laissez-nous tranquilles" -- les malheureux aussi auraient bien le droit qu'on les laisse tranquilles, d'ailleurs, on ne peut quand même pas tout leur prendre... -- mais plutôt un argument rassurant à usage principalement interne, qui relègue le problème de la vérité au statut de "bonus". On est déjà plus heureux avec que sans, alors si EN PLUS c'est vrai c'est le pactole.
Enfin ma critique ne portait pas sur la valeur de l'argument dans l'absolu (même Pascal, un fameux mauvais jour, n'en fut pas très loin), mais sur sa tension avec certains textes du NT (pas tous, d'ailleurs) qui expriment une "auto-compréhension chrétienne" rigoureusement opposée.
Mais, en effet, la coexistence d'un "argument bonheur" avec un "argument hostilité" est un début de réponse. Il faut prier pour que les méchants ne deviennent pas tous gentils.
C'est là d'ailleurs que ce sujet recroise la question hiérarchique: car si le fidèle de base (et, comme je le disais hier, ou plutôt ce matin très tôt, on reste dans la "base" jusqu'au sommet exclu) peut s'imaginer que l'équilibre ne dépend pas de lui, qu'il résulte d'un partage secret entre Dieu et diable, les décideurs, eux, ne peuvent pas ignorer la corrélation directe entre leurs décisions et la réaction du "monde". Un coup de volant du côté de l'intransigeance, et le "monde" nous hait; un coup de volant du côté de la diplomatie et des "relations publiques", et le "monde" nous aime. Avec un peu de doigté, on peut même faire les deux à la fois, dans des endroits différents: la coïncidence d'une politique intransigeante au Malawi et des compromissions au Mexique a sans doute été le principal élément déclenchant de la "crise de conscience" essentiellement MORALE de Raymond Franz -- je l'ai apprise en le lisant après ma sortie, donc ça n'a pas été déterminant pour moi.
Au passage, au cas où Agecanonix ne l'aurait pas lu, je trouve que la lecture de ce livre (Crise de conscience) est surtout instructive parce qu'elle ne diabolise pas (et pour cause) le "dernier étage". On y trouve les dilemmes terribles de gens qui, après avoir obéi tout au long de leur carrière (même s'ils ont aussi commandé, au sens de relayé des commandements), sont finalement très peu aptes à commander le jour où ils n'ont plus personne au-dessus d'eux pour leur ordonner quoi que ce soit...

@ Agecanonix
Je ne reviens pas sur les points qu'a soulignés free.
Eviter des mots comme "clergé" et "hiérarchie", les titres honorifiques et les habits sacerdotaux ne change rien à la réalité de la structure et de son fonctionnement.
L'argument de la radiation est faible, car elle existe partout, en principe et en fait. Ce sont les modalités formelles, les critères particuliers de la juridiction interne et l'exercice pratique de la discipline qui varient (et pas tant que ça au fond). Il y a des prêtres ou des pasteurs qui ont mené une "double vie" pendant des années. Des "anciens" TdJ aussi. Mais quans ça se sait, on y remédie. Partout. Forcément.
Ta formule "un TRUC qui ne sait plus ce qu'il doit attendre", à l'adresse de l'Eglise-institution historique, me frappe par sa justesse (ir-)réfléchie, comme c'est souvent le cas des paroles blessantes où on parle de soi sans le savoir. De là où je suis, l'organisation des Témoins de Jéhovah m'apparaît vraiment, je te l'avoue, comme "un TRUC qui ne sait plus ce qu'il doit attendre" -- AUSSI (même si je ne l'aurais pas dit comme ça).

Citation :
Pour résumé ma vision du Christianisme dans le temps, on retrouve chez Jésus et ses apotres des explications plus qu'anecdotiques sur ce que croient les TJ
Une parabole sur le blé et l'ivraie où Jésus indique que le bon blé serait noyé dans une profusion de mauvaise herbe que seul la moisson au temps de la fin séparerait.
Une reflexion de Jésus sur le fait de savoir si la foi existerait vraiment au temps de la fin.
Une reflexion au conditionnel sur l'existence d'un esclave fidèle et avisé au temps de la fin.
Un apotre Jean qui vers 98 annonce une nuit sombre pour le christianisme sans pour autant abandonné ses espérances pour le futur.
Un apotre Paul qui répondant à certains chrétiens qui voyaient le jour de Jéhovah imminent, a déclaré que ce jour ne viendrait pas avant l'emergence d'une apostasie généralisée et en tout cas majoritaire.
Etc..

Comme précédemment, je vais me contenter de t'indiquer comment je lis ces textes:
1. La parabole de l'ivraie, propre à Matthieu, me semble typique en effet de la "perspective longue" (la troisième catégorie que j'ai signalée dans mon post précédent). Remarque toutefois que le texte ne dit pas que le blé est "noyé" (ou étouffé) sous l'ivraie. Il y a mélange, mais aucune indication de proportion. A tout prendre, ça reste quand même un champ de blé plutôt qu'un champ d'ivraie. Les serviteurs proposent d'arracher l'ivraie et non d'aller repiquer le blé ailleurs!
Je te signale au passage qu'un des principaux problèmes que le schéma watchtowérien d'une "fin" en plusieurs temps (1914, 1918-19, ?) introduit dans la lecture de ce type de parabole (ça vaut aussi pour "l'esclave fidèle et avisé", voir ci-dessous), c'est qu'elle place le lecteur dans une AUTRE situation que celle du destinataire. Pour celui-ci le temps de la moisson est à venir, il ne lui appartient pas. Le message c'est: il y a mélange, impureté, ne faites rien, laissez faire, faites confiance, laissez ça au maître qui se chargera de faire le tri en son temps. Si tu te crois arrivé au temps de la moisson, tu passes à côté de ce message-là et tu en inventes un autre, qui se trouve être le CONTRAIRE: il faut faire le tri!
2. Luc 18,8, perspective longue aussi, pas d'objection. Sauf que ça reste une question, et que s'il était décidé d'avance qu'à la fin il y aurait un renouveau de foi, elle ne se poserait pas...
3. Matthieu 24,45//Luc 12,42, perspective longue et question aussi. Et parabole. Esclave-intendant "type" (bon ou mauvais) destiné à interroger chaque "responsable" sur le genre d'esclave-intendant qu'il sera. Question sur ce que chacun fait de sa part d'autorité et non validation inconditionnelle d'une autorité particulière -- sauf à se placer encore hors-champ de la parabole (voir supra n°1) en décrétant qu'on vit au temps où un "esclave-intendant" COLLECTIF a déjà été définitivement approuvé.
4. Les antichrists de 1-2 Jean n'annoncent pas une "longue nuit": bien au contraire, c'est la "dernière heure"!
5. L'"apostasie" de 2 Th 2 n'a rien de particulièrement religieux, dans la description qu'en donne du texte. C'est une énième reprise de la figure du grand méchant de Daniel (qui est politique). Un scénario obscur (au moins pour nous) destiné à contenir l'attente imminente: ce n'est pas pour tout de suite, d'autres choses doivent arriver qui ne sont pas encore là. Contraire d'ailleurs, comme l'a remarqué free, à la solution de 1 Thessaloniciens (la fin arrive comme un voleur dans la nuit, donc n'importe quand, mais elle n'est plus votre problème puisque vous n'êtes plus dans la nuit mais dans le jour -- subtil glissement de l'horizontal-temporel au vertical-intemporel).

P.S.: Bien que ça ne soit pas le sujet, je reviens sur la façon dont je me situe personnellement par rapport à tout ça aujourd'hui.
D'abord, je ne me dirais plus "chrétien", même s'il y a en moi beaucoup de "christianisme" auquel je reste, au fond, très attaché.
Je ne fréquente plus depuis longtemps aucune Eglise, mais j'en ai fréquenté plusieurs (catholique dans mon enfance et occasionnellement plus tard, évangélique modérée, puis réformée).
Mon "type d'Eglise préféré" (c'est vraiment une affaire de goût), ce serait sans doute le modèle luthérien (hélas, je ne suis pas alsacien). A la fois très rituel dans la forme et très libéral dans sa théologie. Et puis je trouve que le mariage de la dialectique de Luther et du contrepoint de Bach est un bonheur absolu... J'aime bien les orthodoxes, mais je suis décidément trop occidental.
Et du point de vue des textes, j'avoue une préférence marquée pour le modèle n° 2, "vertical-intemporel". Ça nous éloigne décidément beaucoup! (Encore qu'il y ait sans doute eu là, dans mon cas, un effet de compensation.)
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 15:48

Admin a écrit:
Ayant créé ce site* il m'apparaît nécessaire que je réponde à Agecanonix aux propos suivants:

Citation :
J'ai recherché des sites anti-évangéliques. Pratiquement rien. Et pourtant !!!! il y aurait matière, n'est ce pas!!
Mais vous tapez "témoins de Jéhovah", et alors là, c'est à qui fera la promo de son livre. Enfer chez les TJ. 30 ans perdus pour la WT, etc...

Ne penses-tu pas que les évangéliques pouvant s'exprimer librement et quitter leur église sans ressentir de culpabilité particulière n'éprouvent pas le besoin de s'épancher sur la toîle?

*Site dont le but n'est pas de casser du Témoin, car si tel était le cas je mettrais fin à la vie de ce forum en le bouclant.
Il a pour but de discuter sur des sujets religieux et d'offrir la possibilité à ceux et celles se posant des questions sur la vie entre autre de trouver un coin pour discuter.
J'ai donné le titre de Etre chrétien et non Etre croyant car je ne connaissais pas suffisament d'autres religions pour pouvoir discuter et surtout avais une peut panique de la propragande de certains islamistes...

Admin
ne t'échauffe pas pour rien, je ne parlais pas de ton forum.
mais concernant les évangelistes, je ne suis pas certain qu'il soit aussi facile de les quitter..
Et la question n'est pas là. Ils ont des agissements limites, et pourtant infiniment moins d'attaques que contre les TJ.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 16:15

Ce qu'on appelle les "évangéliques" est constitué d'une multitude d'Eglises de structure et de pratique très diverses qui ne se reconnaissent mutuellement (dans une certaine mesure) que sur un nombre très limité de points communs surtout théoriques (confession de l'inerrance de la Bible, du salut par la foi seule, etc.).
Tu peux passer sans difficulté de l'une à l'autre (encore que les plus "typées" d'entre elles ne verront pas forcément d'un bon oeil le passage à une Eglise plus "standard").
A part ça, il y a de tout! Des Eglises réformées évangéliques où l'on baptise les enfants, des baptistes (et beaucoup d'autres) qui ne baptisent que les adultes, des pentecôtistes qui pratiquent les charismes (certains baptistes ou réformés aussi), des Eglises locales regroupées ou non en structures fédératives ou synodales, des liturgies fixées, spontanées, mixtes... C'est une nébuleuse, pas une organisation. Et donc les "agissements limite" de certaines (il y en a sans doute, mais ce ne sont pas celles que j'ai le mieux connues) n'engagent pas vraiment les autres...
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 16:30

Spermologos.
Tu me fais l'effet d'un savant expliquant le mécanisme d'un sentiment, faisant appel aux éléments chimiques du cerveau.
Moi, le bonheur, c'est quand je suis heureux.
Voila pourquoi je n'ai pas beaucoup d'estime pour les théologiens. Ils seraient capable d'ordonner une autopsie de Dieu s'ils le pouvaient.
Qu'on le veuille ou non, les premiers chrétiens avaient un attente temporelle et spatiale du Royaume de Dieu.
Paul devra même tempérer les ardeurs et l'impatience de ses frères mais lui même sera dans cette attente jusqu'au jour où il comprendra qu'il aurait à mourir avant.
Alors, de 2 choses l'une.
Ou les chrétiens se sont trompés et ne sont qu'une religion comme une autre.
Ou le projet reste mais pour plus tard, et les premiers chrétiens, bien qu'impatients, avaient parfaitement compris le projet de Dieu.
J'opte avec tous les TJ, (et c'est notre droit) pour la seconde hypothèse, au motif que ces premiers chrétiens ont pour beaucoup cotoyés Jésus et qu'il est difficile d'avancer qu'il n'aurait rien compris à son discours. Vouloir que ce projet aille plus vite est une chose, mais ne pas l'avoir compris du tout est impossible.
Ou alors il faut enlever la main de Dieu dans ce projet. Car il me semble que l'esprit saint a été répandu sur les premiers chrétiens pour justement leur ouvrir la compréhesion de ce qui allait arriver.
Ainsi, nous pensons, comme les premiers chrétiens que Dieu a un projet précis pour la terre. Alors 2000 ans peuvent sembler beaucoup pour certains, sauf qu'Abraham a eu la révélation de ce dessein de Dieu 2000 ans auparavant.
Nous resterions dans une echelle des temps équilibrée.


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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 16:37

Citation :
Ce qu'on appelle les "évangéliques" est constitué d'une multitude d'Eglises de structure et de pratique très diverses qui ne se reconnaissent mutuellement (dans une certaine mesure) que sur un nombre très limité de points communs surtout théoriques (confession de l'inerrance de la Bible, du salut par la foi seule, etc.).

Les évangélistes ont aussi une activité missionnaire importante, ils prêchent le christianisme dans le monde entier.
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 16:49

Citation :
Paul devra même tempérer les ardeurs et l'impatience de ses frères mais lui même sera dans cette attente jusqu'au jour où il comprendra qu'il aurait à mourir avant.

Agecanonix, lis-tu les posts ?
Réalises-tu que tu fais un CHOIX dans ta lecture des textes bibliques ?

Quand Paul dit en 1 Thess 4 15 "Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur....17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs", tempère t-il l'ardeur de ses frères ???

Citation :
J'opte avec tous les TJ, (et c'est notre droit) pour la seconde hypothèse, au motif que ces premiers chrétiens ont pour beaucoup cotoyés Jésus et qu'il est difficile d'avancer qu'il n'aurait rien compris à son discours.

Tu fais allusion au Jésus qui a dit "vous n'aurez pas fait le tour des villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme" ou "cette génération ne passera pas que toutes choses n'arrivent" ???

Citation :
Alors 2000 ans peuvent sembler beaucoup pour certains, sauf qu'Abraham a eu la révélation de ce dessein de Dieu 2000 ans auparavant.

De quel dessein ?? Shocked Question

Citation :
Voila pourquoi je n'ai pas beaucoup d'estime pour les théologiens. Ils seraient capable d'ordonner une autopsie de Dieu s'ils le pouvaient
.

Voilà un jugement sans concession et sans nuance !
Peut-on se passer totalement des exégètes quand on étudie la Bible ?
Les rédacteurs de la WT ont-ils le savoir et les competences des exégètes pour leurs accorder une totale confiance ?
Pourquoi les rédatuers de la WT lisent-ils attentivement ces érudits avant de publier un article et pourquoi les citent-ils ?
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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 17:23

Ci dessous tes arguments Spermologos.

Comme précédemment, je vais me contenter de t'indiquer comment je lis ces textes:
1. La parabole de l'ivraie, propre à Matthieu, me semble typique en effet de la "perspective longue" (la troisième catégorie que j'ai signalée dans mon post précédent). Remarque toutefois que le texte ne dit pas que le blé est "noyé" (ou étouffé) sous l'ivraie. Il y a mélange, mais aucune indication de proportion. A tout prendre, ça reste quand même un champ de blé plutôt qu'un champ d'ivraie. Les serviteurs proposent d'arracher l'ivraie et non d'aller repiquer le blé ailleurs!
Je te signale au passage qu'un des principaux problèmes que le schéma watchtowérien d'une "fin" en plusieurs temps (1914, 1918-19, ?) introduit dans la lecture de ce type de parabole (ça vaut aussi pour "l'esclave fidèle et avisé", voir ci-dessous), c'est qu'elle place le lecteur dans une AUTRE situation que celle du destinataire. Pour celui-ci le temps de la moisson est à venir, il ne lui appartient pas. Le message c'est: il y a mélange, impureté, ne faites rien, laissez faire, faites confiance, laissez ça au maître qui se chargera de faire le tri en son temps. Si tu te crois arrivé au temps de la moisson, tu passes à côté de ce message-là et tu en inventes un autre, qui se trouve être le CONTRAIRE: il faut faire le tri!
2. Luc 18,8, perspective longue aussi, pas d'objection. Sauf que ça reste une question, et que s'il était décidé d'avance qu'à la fin il y aurait un renouveau de foi, elle ne se poserait pas...
3. Matthieu 24,45//Luc 12,42, perspective longue et question aussi. Et parabole. Esclave-intendant "type" (bon ou mauvais) destiné à interroger chaque "responsable" sur le genre d'esclave-intendant qu'il sera. Question sur ce que chacun fait de sa part d'autorité et non validation inconditionnelle d'une autorité particulière -- sauf à se placer encore hors-champ de la parabole (voir supra n°1) en décrétant qu'on vit au temps où un "esclave-intendant" COLLECTIF a déjà été définitivement approuvé.
4. Les antichrists de 1-2 Jean n'annoncent pas une "longue nuit": bien au contraire, c'est la "dernière heure"!
5. L'"apostasie" de 2 Th 2 n'a rien de particulièrement religieux, dans la description qu'en donne du texte. C'est une énième reprise de la figure du grand méchant de Daniel (qui est politique). Un scénario obscur (au moins pour nous) destiné à contenir l'attente imminente: ce n'est pas pour tout de suite, d'autres choses doivent arriver qui ne sont pas encore là. Contraire d'ailleurs, comme l'a remarqué free, à la solution de 1 Thessaloniciens (la fin arrive comme un voleur dans la nuit, donc n'importe quand, mais elle n'est plus votre problème puisque vous n'êtes plus dans la nuit mais dans le jour -- subtil glissement de l'horizontal-temporel au vertical-intemporel).


Il ne t'échappera pas que Jésus a distillé durant son ministère des bribes de renseignements sans jamais entrer dans une explication exhaustive de son message.
Aussi quand il parle de la moisson et de la mauvaise herbe, je ne suis pas certain que son but concernait à ce moment là les proportions entre vrais et faux chrétiens.
Ce qu'il veut dire en première intention, c'est que des faux chrétiens vont être suscités par le Diable.
Ta conclusion a tout les risques de passer à côté du message à vouloir analyser à la loupe chaque mot employé par Jésus.
Le second texte vient, lui, intervenir directement sur le quantitatif. Nous y avons une technique prisée par Jésus, savoir l'hyperbole. Quand il dit qu'une chameau a plus de chance de passer par le trou d'une aiguille, qu'un riche d'entrer dans le royaume de Dieu, la première analyse voudrait que les riches en soient exclus alors que Jésus souligne une difficulté accrue pour eux.
De même lorqu'il dit qu'il se demande si la foi existera sur la terre, il n'exprime pas un réel doute sur ce sujet, mais il révèle que peu nombreux seront les vrais croyants.
De plus, ton analyse sur l'esclave F et A est une hypothèse tout au plus, comme te semble une hypothèse l'idée que s'en font les TJ. Sauf que Jésus en Mat 25 parle bien d'un groupe appelé les frères du Christ par rapport auxquels se fera le jugement du monde.
L'idée même de fraterie indique une proximité de ces hommes et femmes. Et surement pas une dispersion au gré du hasard et dans le monde de ces humains particuliers. D'ailleurs, qu'est ce qui ferait que Jésus les considéreraient comme ses frères si ce n'est une communion de pensée sur l'objet même de la venue de Jésus, savoir son Royaume.

Quand à Jean et Paul, il faut relier leurs affirmations.
En 2 thessal 2, Paul introduit l'idée d'un homme d'illégalité porteur d'apostasie. Paul indiquera que le jour de Jéhovah ne viendra pas avant la venue de cet homme symbolique. La fin de cette apostasie est annoncée comme ayant lieu au jour du Seigneur, lors de la manifestation de sa présence.
Que va donc être l'attente des destinataires de cette lettre. Ils vont attendre dorénavant la venue de cette apostasie sachant qu'elle commencera une période ou blé et mauvaise herbe seront difficile à distinguer.
Jean, plusieurs dizaines d'années plus tard pourra parler de la dernière heure, parlant de l'arrivée de cette apostasie.
Cette dernière heure où la vérité était encore facilement identifiable.
I ne s'agissait pas d'une bonne nouvelle et le ton de Jean est révélateur. Il est loin de jubiler preuve que cette dernière heure allait déboucher sur des temps difficiles.. pour la vérité.

Tu n'utilises pas les bonnes clés pour comprendre la bible.
Ou elle est pour toi parole d'hommes et dans ce cas, pourquoi discutes tu avec moi ? Tu sais que tu ne parviendras à rien ainsi..
Ou elle est parole divine, et dans ce cas oublie la philosophie humaine incapable d'appréhender le divin, car la logique humaine n'est helas, qu'humaine...
A vouloir tout expliquer, l'homme peut passer à côté du merveilleux sans le voir..


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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 17:36

Citation :
Tu n'utilises pas les bonnes clés pour comprendre la bible.
Ou elle est pour toi parole d'hommes et dans ce cas, pourquoi discutes tu avec moi ? Tu sais que tu ne parviendras à rien ainsi..
Ou elle est parole divine, et dans ce cas oublie la philosophie humaine incapable d'appréhender le divin, car la logique humaine n'est helas, qu'humaine...
A vouloir tout expliquer, l'homme peut passer à côté du merveilleux sans le voir..

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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'évangélisation dans le nouveau testament   Mer 02 Mar 2011, 17:37

Citation :
Tu me fais l'effet d'un savant expliquant le mécanisme d'un sentiment, faisant appel aux éléments chimiques du cerveau.
Je ne crois pas avoir jamais essayé (et en tout cas pas ici) d'expliquer CE QU'EST le bonheur.
J'ai relevé que tu en fais un argument.
Moi je n'en fais pas un argument. Et du malheur non plus d'ailleurs. Même si ça m'intéresse de remarquer que dans la tradition chrétienne on a fait argument des deux, selon les moments.
A titre tout à fait personnel, j'ai tendance à préférer la joie (dont je ne crois même pas forcément, malgré mon cher Bach, qu'elle demeure; mais elle arrive, et c'est déjà merveilleux).
Il y a un joli passage dans Le roi des aulnes de Michel Tournier sur cette nuance.

Citation :
Voila pourquoi je n'ai pas beaucoup d'estime pour les théologiens. Ils seraient capable d'ordonner une autopsie de Dieu s'ils le pouvaient.
Tu me rappelles la formule de Lacan: seuls les théologiens peuvent être athées (et le sont peut-être même forcément, du moins ex officio).
Moi j'ai de la sympathie pour les théologiens, même ceux avec qui je ne suis pas d'accord. Je les préfère aux ecclésiastiques. Et quand ils sont l'un et l'autre (ce qui arrive souvent), je préfère leur côté théologien à leur côté ecclésiastique.
C'est que bon gré mal gré j'en suis devenu un! Et que je comprends forcément par où ils sont passés.
Il y a un courage de penser qui me plaît. Même et peut-être surtout s'il ne sert à rien.

Citation :
Alors, de 2 choses l'une.
Ou les chrétiens se sont trompés et ne sont qu'une religion comme une autre.
Ou le projet reste mais pour plus tard, et les premiers chrétiens, bien qu'impatients, avaient parfaitement compris le projet de Dieu.
J'opte avec tous les TJ, (et c'est notre droit) pour la seconde hypothèse
Tu as compris, je pense, que j'opte pour la première.
N'empêche que je ne réduis pas les hypothèses à ces deux-là.
Il est parfaitement possible d'être chrétien avec d'autres synthèses; p. ex. en privilégiant le 2 ("vertical-intemporel") ou le 3 (institution de longue durée) sur les deux autres. Ce sont les solutions "gnostique" et "ecclésiastique" respectivement.
Tu fais le choix de privilégier le 1 ("horizontal-temporel"): il est inévitable que certains le fassent, d'où les résurgences récurrentes des eschatologies, millénaristes ou pas, tout au long de l'histoire de l'Eglise. Ce sont à chaque fois des solutions peu durables, mais elles ont le mérite de rappeler un élément important de l'héritage chrétien qui ne se laisse pas oublier. Chacun son "truc"!
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