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 Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain

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seb

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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Jeu 24 Fév 2011, 11:08

Ce que je voulais montrer, c'est que la Bible ne s'est pas forcément imposée que par son propre mérite, mais plutôt par les circonstances particulières de l'époque qui a suivit son écriture. Mozart ou Pelé se sont imposés par leurs propres mérites, cela ne fait pas de doute! Pour ce qui est de la Bible, ce n'est de loin pas évident, surtout pour l'Ancien Testament.

Si l'empire romain n'avait pas imposé le christianisme presque partout, qui lirait la Bible aujourd'hui? Ne serait-ce pas un texte antique comme les autres? Qu'aurait-il de particulier?

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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Ven 25 Fév 2011, 20:54

Cher Seb, comme tu cites l'empire romain comme une partie séculière qui aurait rendu un grand service à la Bible, je ne peux m'empêcher de te faire remarquer que les empereurs n'avaient pas tous la même conception que Constantin et Théodose, et certains ont mis en doute la trinité et remis au gout du jour la perception d'Arius, chassant et condamnant les évèques trinitaires.
Il me semble que Rome s'occupait plus de religion que de la Bible. Soit ils voyaient dans le système religieux une opportunité d'agrandir l'empire et de contrôler tout ce territoire.

Ce gouvernement n'était pas composé de lecteurs des saintes écritures ni des promotteurs de la Bible. D'ailleurs il faut remarquer qu'elle n'était accessible qu'aux seuls lecteurs sachant lire le latin et le grec. Ce qui n'était pas si courant, contrairement à ce que l'on s'imgaine.

C'et le système religieux qui installa ses bases dans les chaussures d'Israël en s'accaparant l'AT qui est responsable de la diffusion et du succès de la Bible. Puis les divers royaumes européens en allant conquiérir des colonies dans le nouveau monde firent miroiter aux yeux des Papes se succédant la possibilité d'agrandir leurs girons. Et l'on vit ainsi conquistadores et missionaires marchant comme un seul homme à l'assaut des malheureux peuples considérés barbares par des gens civilisés se comportant comme les derniers des vrais barbares.
La Bible fut ainsi porté par des gens plus intéressés par l'or et les richesses matérielles que par les valeurs spirituelles, et c'est sans aucun doute un beau paradoxe pour ce livre si décrié.
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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Mar 08 Mar 2011, 10:14


Citation :
Une théorie explique l'avènement du christianisme par la crise de l'esclavage survenue au début du IIIème siècle. Le NT faisant l'apologie de la soumission et du travail, il est l'outil de propagande idéal pour mettre les hommes libres au travail. Ceux-ci sont encouragés à remplacer les esclaves qui manquent de plus en plus cruellement à l'Empire romain pour fonctionner.

Comme Col 3 qui dit (je paraphrase) "En Christ, il n'y a plus d'esclave ni d'homme libre"?

Le NT ne fait pas QUE l'apologie de la soumission, et le côté extrêmement subversif (pour la société Romaine) du christianisme n'avait pas échappé aux autorités avant Constantin.

Ce genre de théorie (très "mécanistes") oublie un peu trop facilement l'aspect extrêmement créatif du christianisme, sa faculté à répondre aux besoins et aspirations de l'époque. C'est loin d'être la "seule" voie, et d'autres cultes/philosophies/écoles ont elles aussi été (ou sont toujours) très fécondes (certaines ont duré bien plus longtemps), mais je ne trouve plus beaucoup de sens à vouloir nier cet aspect des choses par une sorte de "rancune" contre le christianisme.
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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Mar 08 Mar 2011, 13:06

Citation :
Avant cette crise, l'Empire romain n'impose aucune religion, et le christianisme et la Bible ne suscitent pas un énorme engouement. Après elle, l'Empire romain est chrétien! Voilà qui explique donc en grande partie l'essor du christianisme entre le IIIème et le IVème siècle, et la diffusion extraordinaire qu'a connu la Bible à cette époque.

Il ne m'apparaît pas correct de mélanger le succès du christianisme occidental avec la diffusion de la Bible, diffusion qui n'avait pas encore commencé, et qui ne peut en aucun cas être comparé à ce qui s'est passé au 19e et au 20e siècles.

Le canon du NT comme il apparaît à notre époque n'a été définit qu'au 4e siècle, la Bible n'a donc pas profité de l'essor de l'empire romain, en tout cas pas avant le début du 5e siècle et encore faut-il remarquer de nombreuses hérésies provoquant des troubles.
C'est surtout la grande Eglise qui a bénéficié du soutient de l'empire romain. Car chaque partie de la chrétienté existant à cette époque cherche sa justification au sein du texte de l'AT et de la portion du NT à sa disposition. La Bible servant alors à prouver la justesse de son interprétation.

Se peut-il que ce "combat des chefs" lui ait été favorable?
Certaines mouvances disparaissant et la partie restant se faisant un devoir de prouver texte à l'appui la valeur de son point de vue.
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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Mar 08 Mar 2011, 13:40

BB a écrit:
Comme Col 3 qui dit (je paraphrase) "En Christ, il n'y a plus d'esclave ni d'homme libre"?

Le NT ne fait pas QUE l'apologie de la soumission, et le côté extrêmement subversif (pour la société Romaine) du christianisme n'avait pas échappé aux autorités avant Constantin.
BB, le texte que tu cites peut très bien être perçu comme "subversif", au sens où l'on voudrait abolir l'esclavage, mais il peut aussi être perçu comme exactement son contraire, au sens ou les "hommes libres" deviennent eux-aussi des esclaves.

La religion chrétienne des premiers siècle est avant tout une religion de soumission presque morbide, et aucunement une religion de rébellion ou d'indépendance. On glorifie les saints et les martyres (qui sont pour la plupart des inventions pures et simples), on se soumet aux autorités supérieures, on travaille sans relâche pour gagner sa place au paradis, on renonce aux plaisirs terrestres, etc.

Au IVème siècle, le christianisme s'impose par la volonté des seigneurs sur le peuple (et non le contraire). Les anciennes religions romaines sont progressivement absorbées par lui. Les temples sont transformés en églises. Les cultes "païens" sont transformés en cultes "chrétiens". Les saints et les martyrs remplacent les dieux et déesses d'autrefois. Les autres religions sont bannies. Le canon de Bible est définit, et imposé à tous. Les textes non "canoniques" sont interdits, et brûlés avec leurs détenteurs. L'histoire est réécrite.

En moins d'un siècle, Constantin et ses successeurs font passer l'empire romain d'un polythéisme bon vivant et tolérant, au christianisme le plus absolu et le plus intolérant qu'on ai jamais connu!

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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Mer 09 Mar 2011, 11:11

Euh, non, je pensais à une époque antérieure à Dioclétien, c'est-à-dire IIème siècle, voire début du IIIème siècle.

Ok, les choses ne sont pas si simples. L'empire romain du IIème siècle n'est pas un havre de tolérance pour tout le monde. Il dépend beaucoup des esclaves, qui représentent environ 30% de la population!

En fait, je voulais surtout mettre l'accent sur le fait que Constantin et ses successeurs ont imposé une religion unique - le christianisme - a tout l'empire, alors qu'avant (sauf sous Dioclétien, mais c'est une exception), les citoyens étaient relativement libres de pratiquer la religion de leur choix.

Tu es d'accord avec moi BB?

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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Mer 09 Mar 2011, 13:54

Seb je ne cois pas que cela soit aussi simple. Il y deux centres du pouvoir, non seulement temporelss mais aussi spirituels: Rome et Constantinople, et ces deux entités se faisaient de l'ombre et ne pratiquaient pas le même christianisme, de plus les Wisigoths qui se sont frotés avec les Romains confessaient l'arianisme jusqu'en 589 date de leur couversion au catholicisme officiel de Rome.

Les nombreux conflits qui opposèrent les Romains aux Wisigoths rendaient nécessaire le total soutient de la population romaine qui est ainsi encouragée à rester attachée à la religion catholique surtout et chrétienne par essence.

Mais à il y avait encore des personnes pratiquant d'autres hérésies à l'égal de Théodora femme de Justinien, elle avait adopté la doctrine monophysite alors que son mari faisait tout pour réunir les Eglises d'orient et d'occident, la dispute se concentrait sur l'idée que le Fils et l'Esprit saint procédait du Père (pour l'Orient) alors que l'Occident prétendait que l'Esprit saint pérocédait du Père et du Fils.

Le christianisme n'était pas un culte unique mais était divisé en de nombreux groupes se déchirant les uns les autres.

Ce sont la grande église qui deviendra l'Eglise catholique, et celle de Constantinople qui deviendra l'Eglise orthodoxe qui exceront un poids de plus en plus important sur le peuple en se servant du christianisme pour développer leur pouvoir. La Bible n'occupe pas la 1ere place car elle existe en peu d'exemplaires à cause de sa chereté, peu de copistes impression manuelle longue et fastidieuse et matières premières vendues à des pris excessifs
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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Mer 09 Mar 2011, 14:15

Dès que j'en aurais le temps, j'ouvrirais un fil spécifique aux questions du christianisme sous l'Empire romain. Je suis en train de lire "La religion des Seigneurs". C'est un livre vraiment intéressant, qui retrace dans les grandes lignes l'essor du christianisme durant cette période. J'aimerais bien vous en parler plus en détails.

Je suis d'accord avec ton analyse LCT, mais nous ne parlons pas tout à fait de la même époque. Je tente de me concentrer sur les IIème à IVème siècles, et toi tu me parles de la fin du VIème siècle, ou la "Grande Eglise" est déjà relativement bien établie.

Bref, j'y reviens plus tard et plus en détails...

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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Mer 09 Mar 2011, 19:33

Citation :
Je tente de me concentrer sur les IIème à IVème siècles, et toi tu me parles de la fin du VIème siècle, ou la "Grande Eglise" est déjà relativement bien établie.

La période que j'examine actuellement part de la fin du 2e jusqu'à la fin du 5e siècle.
Il faut considérer cette longue période qui a vu de nombreuses disucssions et débats éclater au niveau théologique. Les divers églises cherchant à se faire soutenir par la force séculière afin de dominer les autres mouvances.
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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Jeu 10 Mar 2011, 09:58

Citation :
En fait, je voulais surtout mettre l'accent sur le fait que Constantin et ses successeurs ont imposé une religion unique - le christianisme - a tout l'empire, alors qu'avant (sauf sous Dioclétien, mais c'est une exception), les citoyens étaient relativement libres de pratiquer la religion de leur choix.

Tu es d'accord avec moi BB?

Euh...non.

D'après ce que, moi, j'en ai lu (Paul Veyne "Comment notre monde est devenu chrétien", Lucien Jerphagnon "Histoire de la Rome Antique"), ni Constantin, ni ses successeurs immédiats n'ont jamais imposé le christianisme comme religion obligatoire, et n'ont pas plus frappé d'interdit le paganisme.
Bien sûr la conversion de l'empereur aura un caractère incitatif fort, car ce qui ressortait de son autorité personnelle s'en est trouvé marqué, et un mouvement "culturel" naquit avec (les symboles païens disparaissent des pièces de monnaie pour céder la place à une symbolique chrétienne). En 319, il a même émit un édit pour autoriser le paganisme: qu'on puisse autoriser une chose qui avait toujours jusqu'alors été de soi nous renseigne certes sur le bouleversement idéologique que cette "conversion" a entrainé, mais le fait reste que Constantin n'a pas interdit le paganisme, il l'a autorisé!

Constantin n'a jamais caché qu'il considérait le paganisme comme une vaine superstition, méprisable, ce qui est bien sûr est fortement "incitatif" au risque de me répéter, mais concrètement les seules vraies dispositions qu'il ait à ma connaissance prise en matière de régulation des cultes concernent surtout les affaires INTERNES à l'Église, et très peu les affaires du paganisme (si ce n'est celles qui le concernait directement et personnellement, comme par exemple son refus de participer aux cérémonies, son abandon du titre de pontife, etc.).
À ma connaissance le seul vrai interdit qui frappa le paganisme fut celui de la divination des haruspices, mais même dans ce cas précise, on ne sait si c'est une persécution religieuse ou la volonté de mettre fin à ce qui était unanimement jugé comme une pratique de charlatans.

Constantin n'a jamais obligé personne à se convertir, n'a jamais semble-t-il bridé les carrières politiques ou militaires de sujets païens, n'a jamais promulgué (bien que Veyne explique que sa correspondance "privée" l'ait évoquée parfois, il n'y a jamais eu de passage à l'acte connu) d'interdit pour les cultes païens. Il les voyaient comme de pauvres superstitieux, mais si ses sujets voulaient se damner pour l'éternité, c'était (encore) leur problème.

La véritable chape de plomb du christianisme autoritaire ne pourra tomber que lorsque le paganisme deviendra très largement minoritaire, c'est-à-dire plusieurs décennies plus tard et d'une façon qui est finalement très "naturelle" (les plus forts imposent toujours leur conceptions aux plus faibles, et jamais sans une forme ou une autre de violence). Je ne te cache pas ma réticence à y lire un "plan concerté" qui a pour projet d'utiliser le christianisme de façon calculée pour aveugler et soumettre les peuples.
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seb

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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Jeu 10 Mar 2011, 16:14

Suivant qu'on soit d'un bord ou d'un autre, on réécrit l'histoire comme on le sent. Je te conseille vivement de lire "la religion des Seigneurs" pour te faire une idée différente de la période qui entoure le règne de Constantin.

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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Ven 11 Mar 2011, 13:50

L'historien américain et sans doute crhétien Will Durant, décrit un empire romain de 325 à 565 de notre ère comme un période fluctuante avec des empreurs très restrictif dans la pratique païenne, et d'autres plus libéraux. Mais il ne semble pas qu'il y ait de longues périodes, la durée du règne d'un empreur en tout cas, qui aient marqué dans la durée une faveur pour la christianisme ou le paganisme.
Qu'un historien désire écrire une nouvelle histoire sur l'empire romain, c'est son droit le plus absolu, mais il aura beaucoup de peine à justifier ses prétentions en faveur des paiens persécutés et annnilés définitivement dès le 2e siècle par la faute d'empreurs chrétiens. S'ils étaient chrétiens ils ne l'étaient pas tous de la même façon comme l'a bien écrit BB et un historien voire un écrivain peut bien se donner la peine de les peindre comme d'affreux intolérants, ce n'est pas forcément la réalité. Ce qui est important c'est de pouvoir se référer aux écrits de l'époque et aux témoignages de ces instants.

Par la suite on peut toujours réécrire l'histoire et c'est une mode à notre époque de vouloir absolument être celui qui écrira à contre courant des idées, des pensées, des écrits existants, pour faire mieux passer son idée intéressante, certes mais pas nécessairement réelle.

Ou alors il faudrait supposer que tous les historiens et non des moindres aient été victimes soit de cécité, soit de délire ou pire d'imbécilité.

Je sujis sceptique, je comprends ton désir de vérité mais tu dois procéder avec prudence car cela peut te mener à écoute ou lire des auteurs qui n'ont pas le même attrait pour la vérité ou réalité, j'en ai fait la cruelle expérience avec la pseudo-science. La pseudo histoire existe également, elle est basée sur un ou quelques témoignages pris ici et là sortis de leur contexte et mal analysé. Tous deux nous avons aussi expérimenté une pseudo lecture textuelle et littérale de la Bible, avec le résultat que tu connais...
Permets-moi de te donner un exemple, celui des combats de gladiateurs : pendant longtemps les livres, les films nous ont présentés ces hommes entrant dans les arènes avec 2 possibilités seulement, soit la victoire donc la vie sauve, soit la mise à terre et la perte de la vie.
Puis des historiens se sont penchés sur ces moments violents de la vie romaine et en ont conclu que la réalité était toute autre. Effectivement ces gladiateurs appartenaient à des propriétaires et ces derniers soignaient ces hommes afin qu’ils portent le nom de leur propriétaire an gagnant le plus de combat. Parfois ces combattants étaient affranchis. Tenant compte du prix élevé d’un gladiateur régulièrement vainqueur et que certains achetaient à leur ancien propriétaire on peut douter que la seule issue du combat soit la victoire dans l’absolu.
Mais ces historiens ont découvert que la pratique n’a pas toujours été la même et pendant quelques temps, effectivement les gladiateurs avaient devant eux la vie ou la mort à l’issue de leur combat. Par la suite la pratique se modifiait et l’on appliquait la peine de mort que dans de rares cas. Et puis à la merci d’un changement d’état d’esprit on en revenait à l’ancienne pratique.
Il est donc bien difficile de dire que les païens ont souffert de façon définitive depuis Constantin.
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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Ven 11 Mar 2011, 14:44

Que Stemmelen, qui a une formation d'économiste (et qui s'est d'ailleurs occupé pendant sa carrière de tout autre chose, et pas vraiment d'histoire ancienne non plus) ait une lecture prioritairement économique de l'histoire ancienne, ce n'est pas tellement étonnant.

Ça peut apporter un éclairage latéral utile, comme dirait Anagnoste.

Le problème (habituel), c'est que pour un lecteur qui n'a pas les moyens de le mettre en perspective, ce n'est plus un éclairage latéral, c'est L'explication!

J'en ai sans doute moins lu sur cette période que BB et lct, mais ce que j'en ai retenu (aussi M.F. Baslez, S.C. Mimouni et P. Maraval) c'est que la diffusion du christianisme au IVe siècle reste un phénomène très différencié selon les régions et les moments. Ici la politique impériale lui donne un coup de pouce, ailleurs c'est le contraire qui est vrai: le réseau déjà tissé par les Eglises dans certaines régions de l'empire (pas toutes, loin de là) est devenu une structure assez solide pour que le pouvoir politique s'y appuie.
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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Ven 11 Mar 2011, 15:28

Je suis d'accord avec vous. Rassurez-vous, je ne prend pas tout ce que dit Stemmelen pour argent comptant. Il me semble qu'il force le trait sur certains sujets.

Je constate juste qu'il donne des tas de références, que son texte s'appuie sur des témoignages écrits de l'époque, et que sa théorie explique assez bien comment l'Empire romain passe de 5% de chrétien à une majorité en moins d'un siècle (de 300 à 400 env). Ce phénomène, les sources chrétiennes ont semble-t-il bien du mal à l'expliquer.

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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Ven 11 Mar 2011, 18:46

ce qu'il faut bien noter c'est que le christianisme ne se présente pas sous les habits d'une seule religion, mais de plusieurs courants qui se font une guerre féroce, ce qui laisse un peu d'espace au culte païen. Passer de 3 à 5% à la majorité, même si cela peut faire rèver les TdJ n'est pas tout à fait exact. Ce qui l'est en revanche c'est que le christianisme façon grande église (de fait universel ou catholique) devient une religion officielle bénéficiant des faveurs des gouvernants.
De plus l'expression "la majorité" peut être trompeuse, car que signifie-t-elle au juste?
Si 30% des Romains sont catholiques, 45% païens, 15% orthodoxes, et le 10% restant se répartissants dans les différentes hérésies circulant à cette époque, il est évident que la majorité est chrétienne, mais n'en demeure pas moins divisées au même titre que les paiens.
Personnellement je ne pense pas que les chrétiens aient supprimés totalement les païens avant la fin du 4e siècle. Et cela s'est fait non d'une façon linéaire, mais bien plutôt par déplacement de certaines coutumes du paganisme au christianisme. Tant que le christianisme ne voulait pas emprunter des habitudes païennes au sein des pratiques chrétiennes, le paganisme avait de beaux jours devant lui. Ce qui affirma le christianisme c'est l'accpetation petit à petit de ces coutumes en son sein qui amena les adorateurs païens à se joindre aux chrétiens.
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MessageSujet: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Ven 11 Mar 2011, 19:00

Citation :
Personnellement je ne pense pas que les chrétiens aient supprimés totalement les païens avant la fin du 4e siècle.
Supprimés, non, certainement pas. Absorbés, certainement! Quand à la façon dont ça s'est passé, j'ai bien peur que les païens n'aient pas eu beaucoup le choix...

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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Ven 11 Mar 2011, 19:48

contrairement à ce que tu penses les choses ne se sont pas trop mal passées. De plus dans l'antiquité, comme au moyen-âge les gens prenaient la religion de leur seigneur et maître. La liberté de parole et de choix de religion comme nous la connaissons à notre époque n'était pas la même. Ce n'est que très récemment que tous les humains hommes et femmes peuvent se déterminer sur leur choix politique ou religieux. Dans les années 1920 pour une bonne partie des pays européens, 1945 pour la France sauf erreur et 1971 pour le droit de vote des femmes en Suisse. Auparavant les hommes bien pensant disaient que les femmes ne seraient pas à même de faire un bon choix.

Ta réaction me fait plaisir car tu es pour l'ouverture mais tu dois être conscient que cette dernière n'est pas si ancienne dans nos civilisation, même dans les pays qui paraissent les plus ouverts. Et il convient de bien garder cela à l'esprit si nous voulons éviter de faire un faux procès à l'encontre du christianisme et de toute autre religion.
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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Ven 11 Mar 2011, 21:47

Citation :
Ce phénomène, les sources chrétiennes ont semble-t-il bien du mal à l'expliquer.

Peut-être parce qu'il n'y a pas grand chose à "expliquer", non? Pourquoi vouloir trouver une explication particulière et univoque à un phénomène qui n'a rien "d'incroyable".

Un siècle , c'est très long à l'échelle humaine... et ça durait déjà un siècle pour les hommes de l'époque! Il a fallu beaucoup moins de temps que ça pour que notre société passe de presque unanimement "chrétienne" à presque totalement "laïque". Je sais que certains y voient la patte des Francs-Maçons ou des Illuminati, mais j'ai comme dans l'idée que les sociétés n'ont pas justement pas besoin d'un grand projet concerté et pensé avec des mobiles obscurs pour évoluer "rapidement", et parfois radicalement.
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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Dim 13 Mar 2011, 13:17

Chers tous,

je reprends une question du post inaugural de seb :

"Si l'empire romain n'avait pas imposé le christianisme presque partout, qui lirait la Bible aujourd'hui? Ne serait-ce pas un texte antique comme les autres? Qu'aurait-il de particulier?"

Au sujet de la Bible "texte antique comme les autres", il me semble qu'il (faudrait) lire d'autres textes "sacrés" d'autres civilisations anciennes. Il y en a pas mal, disponibles en traductions françaises. Mon épouse s'emploie à les lire. Une originalité de la Bible se détacherait-elle alors ?

Pour moi, avec ma foi bornée, je crois que "dans le passé, Dieu a parlé aux hommes de bien des manières". Il leur parle par la nature ("Les cieux proclament la gloire de Dieu"). Il leur parle par leur conscience ("l'Esprit Saint qui habite en nos coeurs"). Il leur parle par les rédacteurs inspirés de divers ouvrages.

A bientôt.

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seb

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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Dim 13 Mar 2011, 23:48

Anagnoste, je te conseillerais de commencer par les textes sumériens, qui sont les plus anciens textes connus. En ce qui concerne l'originalité de la Bible, regardes stp ce que j'en dis ici: http://seb361.voila.net/bible_emprunts.html

Sébastien

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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   Lun 14 Mar 2011, 00:44

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MessageSujet: Re: Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain   

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Le christianisme contre le paganisme dans l'empire romain
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