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 Messiasnismes

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MessageSujet: Messiasnismes   Lun 14 Mar 2011, 15:11

Le mot mashiah se rencontrent de nombreuses fois dans l'AT, Les plus nombreuses désignent le roi, comme dans le livre de Samuel , où l’onction de Saül, puis de David, a toute son importance puisqu’il s’agit de la consécration des premiers rois.
Par contre Pour Isaïe (45.12), l’ « oint » est un souverain étranger, le conquérant perse Cyrus, qui permet aux exilés de Juda de rentrer à Jérusalem.
Dans le Lévitique (4.3, 5, 16 et 6.15), il n’y a qu’un mashiah, c’est le grand prêtre.
Dans les Psaumes l’espérance en l’ « oint » de la descendance de David est la plus presente (Ps. 2.2 ; 18.51 ; 20.7 ; 105.15). Il s’agit dans tous les cas d’un roi très humain, sans aucune dimension eschatologique.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Lun 14 Mar 2011, 15:34

Rappel: les deux "oints" ou "messies" de Daniel 9 (où il est question du temple, de sa profanation et de sa consécration finale, "oindre le Saint des saints", et nullement de royauté, et encore moins de royauté davidique) sont aussi, selon l'interprétation quasi-unanime, deux grands prêtres: Josué (en grec Khristos Ièsous, donc!) après les 7 premières semaines, Onias III après les 62 suivantes.

Il faut d'autre part se garder, pour une méthodologie saine, de ranger sous le terme de "messianisme" des figures eschatologiques ou apocalyptiques qui ne sont nulle part appelées mashia`ou khristos (comme le Fils de l'homme).
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Lun 14 Mar 2011, 16:45

N’est-ce pas l’ère messianique qu’annonce Isaïe en prophétisant "qu’une nation ne lèvera plus l’épée contre une autre (Is. 2.4), et que « le loup séjournera avec l’agneau » (Is. 11.6) ?
Mais où est le Messie dans ce texte ?
D'ailleurs de nombreux traducteurs rendent beaharit hayamim simplement par "dans la suite des temps".

Il est vrai, cependant, que nombre de textes bibliques évoquent un personnage qui concentre l’espérance des hommes. C’est ce qui vaut à ces passages la réputation de textes "messianiques".
Or, aucun d’eux ne comporte le mot « messie », comme par exemple la bénédiction de Jacob (Genèse 49.10 : « Le sceptre ne sera pas ôté de Jacob jusqu’à ce que vienne Shilo, à qui est due l’obéissance des peuples »)

La tradition chrétienne considère en outre comme messianique le Psaume 2 où on a vu que le mot Messie intervient (les rois se dressent contre Dieu et son Messie) au v. 2, aussitôt suivi de : « Il m’a dit : Tu es mon fils, c’est moi qui t’ai engendré aujourd’hui » (v. 7).
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Lun 14 Mar 2011, 17:49

Le texte hébreu de Genèse 49,10 est incompréhensible en l'état (le phénomène est loin d'être rare!) et les exégètes se perdent en conjectures pour deviner ce qu'il pouvait bien porter à l'origine ("jusqu'à ce qu'on lui apporte le tribut", "jusqu'à ce qu'il vienne à Silo"; cf. LXX "jusqu'à ce que vienne ce qui est réservé pour lui"). Encore un texte en tout cas qu'aucun auteur du NT n'a eu l'idée d'appliquer à Jésus, bien qu'il ait été appliqué au messie dans la tradition juive (Targoum du pseudo-Jonathan: "Rois et princes ne manqueront pas d'entre ceux de la maison de Juda, ni les scribes docteurs de la Loi d'entre sa descendance, jusqu'à ce que vienne le Roi Messie, le dernier de ses fils, à cause de qui les nations fondront de frayeur").
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Lun 14 Mar 2011, 18:23

spermologos a écrit:
Le texte hébreu de Genèse 49,10 est incompréhensible en l'état (le phénomène est loin d'être rare!) et les exégètes se perdent en conjectures pour deviner ce qu'il pouvait bien porter à l'origine ("jusqu'à ce qu'on lui apporte le tribut", "jusqu'à ce qu'il vienne à Silo"; cf. LXX "jusqu'à ce que vienne ce qui est réservé pour lui"). Encore un texte en tout cas qu'aucun auteur du NT n'a eu l'idée d'appliquer à Jésus, bien qu'il ait été appliqué au messie dans la tradition juive (Targoum du pseudo-Jonathan: "Rois et princes ne manqueront pas d'entre ceux de la maison de Juda, ni les scribes docteurs de la Loi d'entre sa descendance, jusqu'à ce que vienne le Roi Messie, le dernier de ses fils, à cause de qui les nations fondront de frayeur").

L'aspect hermétique du texte permet toutes les interpretations.

De nombreux passge de l'AT qui parlent de l’enfant destiné à sauver le trône de David sont au centre de l’exégèse messianique chrétienne.

C'est le cas du Ps 110, 4 qui fait de ce futur personnage un prêtre...il me semble ? ("Yahvé l'a juré, il ne s'en dédira point "Tu es prêtre à jamais selon l'ordre de Melchisédech.")

Zac 9,9 voit en lui un roi ("Exulte avec force, fille de Sion! Crie de joie, fille de Jérusalem! Voici que ton roi vient à toi : il est juste et victorieux, humble, monté sur un âne, sur un ânon, le petit d'une ânesse.")

Il est donc clair que juifs et chrétiens lisent les textes sacrés avec tout le poids de leurs exégèses respectives, chacun y voit ce qu'il recherche.
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Lun 14 Mar 2011, 21:56

Chers tous,

chez moi la Bible n'a pas précédé la foi, c'est l'inverse. Après, "on y voit ce qu'on y recherche", comme dit free. Certes, quand je lis "tu es prêtre à jamais selon l'ordre du roi Melkisédek", je pense à Christ.

Ce qui fait pour moi, de Jésus, le Messie, ce ne sont pas les prophéties "à son sujet", ambiguës, c'est sa vie, mais surtout sa mort. C'est comme l'actuel Président de la République Française : il a été élu, certes, mais surtout ensuite, à peine élu, le soir même, il est allé vers les plus pauvres ; par son immense prestige, son parler recherché, son impressionnante dignité, son calme, sa hauteur de vues, sa distinction ("casse-toi pauvre con" est d'un français irréprochable), il a véritablement incarné la fonction, et c'est cela qui en a fait authentiquement le Président. Et quand il mourra, tout sera accompli, on le mettra au Panthéon : sa vie se transformera en destin, selon le mot de Malraux. Et il laissera une foule de disciples.

Redescendons sur terre et parlons du Christ : les deux "credo" antiques ne mentionnent rien entre "il est né de la vierge Marie" et "il a été crucifié". Ils auraient pu mettre : il a fait de nombreux miracles, ce fut le plus grand de tous les thaumaturges, il a enseigné admirablement. Non : il est né, il est mort. De son vivant, il n'a pas vu ses ennemis constituer le marchepied de son trône.

Il a laissé des disciples, et c'est par des disciples de Jésus que je suis venu à la foi, pas par la Bible. C'est cette fécondité qui en fait pour moi le Messie d'Israël. Certes, c'est inaudible pour un juif croyant. free a raison.

Après, je déguste la Bible comme un gâteau au miel. Et tous les travaux des sciences bibliques enrichissent cette dégustation.

A bientôt.
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sletan



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Lun 14 Mar 2011, 22:15

bonsoir..!!! j adhére ... je cautionne ... ta foi !!! Anagnoste , CRHIST est" des régions d en haut " sa généalogie spirituelle, vivante, est de DIEU ...!!! bonne soirée a tous !!!
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Lun 14 Mar 2011, 22:39

"Pour un peu tu persuaderais de (re)-devenir chrétien".

Je garde à ce Christ-là toute ma sympathie, et peut-être même un peu plus, même si ça ne me parait pas être du domaine de la foi...
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Lun 14 Mar 2011, 23:57

Je n'ai rarement été aussi d'accord avec un catholique. Bravo Anagnoste.

Le Messie. Ce rêve fou des patriarches, celui dont Abraham entendra dire de Dieu qu'il serait sa postérité bénissant toutes les nations de la terre.
Celui que Moise annoncait comme étant un prophète plus grand que lui.
Celui que Jacob, benissant son fils Juda, appelera le Schilo, celui auquel appartiendra l'obeissance des peuples.
Celui au sujet duquel Dieu a promis à David qu'il serait de sa lignée.
Celui que Daniel appelera le fils de l'homme et qu'il verra entrer dans les cieux auprès de Dieu.
Celui que la première prophétie appelera la semence.
Celui dont David annoncera qu'il s'assiera à la droite de Dieu.
Celui qu'Isaie définit de simple pouce, méprisée.
Celui que toute la fonction sacerdotale annoncait sans le savoir, l'agneau de Dieu, le sacrifice propitiatoire, le redempteur.


Et nous voila, chippotant sur les mots, théorisant sur des détails, et passant à côté de l'essentiel : Jésus, Christ, fils de Dieu, Prophète, Schilo, Messie, Roi, Agneau, Redempteur, Semence, Médiateur, tout cela à la fois. Et mort pour nous..

Alors oui, la bible est écrite par des humains, mais quelle réussite d'avoir capter la voix, la fréquence de Dieu.
Jésus a choisi des apôtres, les a formés, mandatés, missionnés. Et ils ont reussi.
Oui, réussi car la voie de Jésus ne s'est pas perdue, son message non plus ...prêché sur toute la terre.... et alors viendra la fin, a t'il dit, fin d'un système vieillissant et commencement du royaume de Dieu dont le roi sera LE MESSIE.








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Narkissos



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 00:35

Rafraîchissant point d'orgue babélo-pentecôtique où chacun, dans le langage de l'autre, entend le sien! Smile
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 00:48

Chers tous,

je ne sais pas si c'est le sujet (ne pas faire dévier le fil !), mais il y a une thèse qui circule, selon laquelle Jésus ne prit conscience que progressivement de sa mission. Cette thèse est âprement combattue par les intégristes.

Pour ma part, je suis non seulement convaincu que Jésus savait tout dès le début, mais en plus, au passage, cerise sur le gâteau, qu'il fut le premier écologiste.

Douilletement installé dans la crèche, ses premiers mots de bébé, adressés à Marie, ne furent-ils pas en effet : "Noël, ma mère !"
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 00:57

Chers tous,

Jésus fait aux pélerins d'Emmaüs une explication complète des prophéties le concernant : "Ne fallait-il pas que le Christ souffrît cela et entra (ainsi) dans sa gloire ?" Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur interpréta tout ce qui le concernait dans toutes le Ecritures. (Lc 24, 26-27).

On m'a appris que l'expression "Moïse et les prophètes", déjà présente dans la parabole de Lazare et du mauvais riche, désigne toute la Bible.

Je lance un appel à recherche : "Que le Christ souffrît", ne se rapporte-t-il pas au serviteur souffrant d'Isaïe ? Ou bien y a-t-il ailleurs mention d'un Messie souffrant ?

A bientôt.
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 01:05

Je ne pense pas que Jésus savait tout dès le départ.
Sa réaction à son baptème est révélatrice.
Il reçoit l'esprit saint. Or cette opération sur Pierre plus tard lui donnera une connaissance qui le poussera à prononcer un discours mémorable.
C'est dire si l'action de l'esprit saint doit être extraordinaire et surtout doit avoir un rôle.
D'ailleurs, analyse la réaction de Jésus.
Il recoit l'esprit puis il va s'isoler dans le desert pour méditer et jeuner. On a une réaction typique d'une révélation qui vous secoue.
Avant son baptème, il savait qui il était et certainement un minimum de chose, mais lors de son baptème toute sa vie celeste a du lui revenir en mémoire ainsi que l'énoncé de sa mission qui allait le mener à une mort horrible.

a +

Anagnoste
Je pense à (Isaïe 53:1-9) Qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu ? Et quant au bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? 2 Il s’élèvera comme une jeune pousse devant quelqu’un, comme une racine [qui sort] d’une terre aride. Il n’a ni forme imposante ni aucune splendeur ; et quand nous le verrons, il n’y aura pas l’apparence pour que nous le désirions. 3 Il était méprisé, il était celui que les hommes fuient — homme destiné aux douleurs et à avoir une connaissance de la maladie. Et c’était comme si la face de quelqu’un nous était cachée. Il était méprisé, et nous le comptions pour rien. 4 Vraiment, c’est de nos maladies qu’il s’est chargé ; et quant à nos douleurs, il les a portées. Mais nous, nous l’avons considéré comme touché, frappé par Dieu et affligé. 5 Mais il était transpercé pour notre transgression ; il était écrasé pour nos fautes. Le châtiment qui devait servir à notre paix était sur lui, et à cause de ses blessures il y a eu guérison pour nous. 6 Nous tous, comme des brebis, nous étions errants ; nous nous tournions chacun vers sa propre voie ; et Jéhovah lui-même a fait que la faute de nous tous rencontre celui-là. 7 Il était serré de près, et il se laissait affliger ; pourtant il n’ouvrait pas la bouche. Il était mené comme un mouton à l’abattage ; et comme une brebis qui devant ses tondeurs est devenue muette, lui non plus n’ouvrait pas la bouche. 8 À cause de la contrainte et du jugement, il a été enlevé ; et qui s’intéressera [aux détails de] sa génération ? Car il a été coupé du pays des vivants. À cause de la transgression de mon peuple, il a reçu le coup. 9 Et il fera sa tombe auprès des méchants, et auprès de la classe des riches dans sa mort, bien qu’il n’ait pas commis de violence et qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.




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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 01:16

Sans revenir sur l'abus du mot "messie" là où les textes n'emploient pas la racine mshH (ou khriô et ses dérivés en grec), mon opinion est qu'il n'y a pas du tout de "messianisme" au sens où nous l'entendons (ni celui du christianisme, ni celui du judaïsme rabbinique, qui se sont construits l'un contre l'autre) dans les textes de l'AT pris en contexte. Ni "souffrant", ni autrement.
L'idée du Messie souffrant, les auteurs du NT la "lisent" surtout dans le Quatrième chant du serviteur (Isaïe 52--53), mais aussi dans les psaumes (22, 69 notamment) et dans Zacharie 12 (j'en oublie sans doute).
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 01:21

spermologos a écrit:
Sans revenir sur l'abus du mot "messie" là où les textes n'emploient pas la racine mshH (ou khriô et ses dérivés en grec), mon opinion est qu'il n'y a pas du tout de "messianisme" au sens où nous l'entendons (ni celui du christianisme, ni celui du judaïsme rabbinique, qui se sont construits l'un contre l'autre) dans les textes de l'AT pris en contexte. Ni "souffrant", ni autrement.
L'idée du Messie souffrant, les auteurs du NT la "lisent" surtout dans le Quatrième chant du serviteur (Isaïe 52--53), mais aussi dans les psaumes (22, 69 notamment) et dans Zacharie 12 (j'en oublie sans doute).

Excuses cet élan de franchise mais devant ce texte sublimant la mort de Jésus auquel je crois profondement, ton avis, ce soir, je m'en fou !!!
Alors ton regard de medecin légiste sur la dépouille du Jésus que j'aime, ce soir, m'indispose.
Demain peut-être !!!
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 01:34

Ma réponse s'adressait à Anagnoste:
Citation :
Je lance un appel à recherche : "Que le Christ souffrît", ne se rapporte-t-il pas au serviteur souffrant d'Isaïe ? Ou bien y a-t-il ailleurs mention d'un Messie souffrant ?
Toutefois, les démonstrations d'émotion religieuse sont trop rares chez les Témoins de Jéhovah en général, et concernant Jésus en particulier, pour que je ne sois pas ravi de mettre la tienne en valeur, même par contraste !
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 12:39

Citation :
Excuses cet élan de franchise mais devant ce texte sublimant la mort de Jésus auquel je crois profondement, ton avis, ce soir, je m'en fou !!!
Alors ton regard de medecin légiste sur la dépouille du Jésus que j'aime, ce soir, m'indispose.
Demain peut-être !!!

Que d'émotions !

Je peux comprendre tes émotions mais pas ta réaction agressive (que tu reproches à ton serviteur, à BB...) mais que tu dois être seule à pouvoir exprimer (l'agressivité) d'une manière légitime !
Nous respectons ta lecture de la Bible mais nous attendons que tu argumentes, que tu developpes un raisonnement voir que tu cites des preuves (même si souvent tes posts se résument à une profession de foi, tout à fait respectable d'ailleurs) mais PAS d'agressivité. ("je m'en fou !!!
Alors ton regard de medecin légiste sur la dépouille du Jésus que j'aime, ce soir, m'indispose.")
Maintenat si tu assimiles ta réaction à une "saine révolte", alors accepte que les autres puisses aussi éprouver un sentiment d'indignation.


Quand Spermologos dit :

Citation :
Sans revenir sur l'abus du mot "messie" là où les textes n'emploient pas la racine mshH (ou khriô et ses dérivés en grec), mon opinion est qu'il n'y a pas du tout de "messianisme" au sens où nous l'entendons (ni celui du christianisme, ni celui du judaïsme rabbinique, qui se sont construits l'un contre l'autre) dans les textes de l'AT pris en contexte

Sa conclusion repose sur une argumentation "biblique", sur l'analyse des textes, sur ceux qu'ils disent ou ne disent pas...je ne comprends pas ta réaction !

Concernant toutes les references que tu as cité, je pose la question :

Mais où est le Messie dans ces textes ?
Aucun d’eux ne comporte le mot « messie ».

Si l’on définit le Messie comme le Sauveur d’Israël en particulier, et de l’humanité en général, comme le veut le christianisme, on lui attribue un rôle qui est ni plus ni moins celui de Dieu. À l’origine le judaïsme n’est pas (et ne peut pas être) messianique : seul Dieu sauve. Toute la Bible hébraïque le démontre : c’est Dieu qui guérit, qui délivre, qui pardonne, qui ramène les exilés et, pour cela, il n’est guère besoin d’intermédiaire entre lui et les hommes.
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 13:24

Côté émotion, d'ailleurs, je ne trouve pas que le fait de ne pas savoir de qui le texte parle (au passé) le rende moins émouvant, au contraire.
Et qu'il ait pu être si facilement appliqué à d'autres "justes souffrants" ou "martyrs" tout au long de l'histoire (sans doute déjà le "maître de justice" de Qoumrân, avant Jésus), il le doit à la fois à sa puissance émotionnelle et à l'ignorance où l'on est de sa référence originelle.
Que le plus intime et le plus personnel soit AUSSI le plus facilement (ré-)appropriable, l'histoire du livre des psaumes en témoigne, et toute la littérature.
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 14:05

Citation :
Et qu'il ait pu être si facilement appliqué à d'autres "justes souffrants" ou "martyrs" tout au long de l'histoire (sans doute déjà le "maître de justice" de Qoumrân, avant Jésus), il le doit à la fois à sa puissance émotionnelle et à l'ignorance où l'on est de sa référence originelle.

Renan : « le Juif de cette époque était aussi peu théologien que possible. Les croyances […] étaient des croyances libres, des méditations auxquelles chacun se livrait selon la tournure de son esprit, mais dont une foule de gens n’avait pas entendu parler ».


@ Un texte aussi peu « messianique » que le livre I des Maccabées, nous montre que, vers cette époque, les Juifs de Judée vivaient dans l’attente.
Juda Maccabée aurait déposé les anciennes pierres de l’autel « en attendant que vînt un prophète qui donnerait une réponse à leur sujet » (I Mac. 4.46).
Une vingtaine d’années plus tard, les Judéens donnèrent le pouvoir à son frère Simon et à ses descendants « jusqu’au moment où se lèverait un prophète digne de foi » (I Mac. 14.41).
Qui était donc le prophète attendu ? Sans doute un nouvel Elie.
On devait espérer la réalisation de la prophétie de Malachie :

"Voici que moi je vous envoie le prophète Elie avant que ne vienne le Jour du Seigneur, jour grand et redoutable. Il ramènera le cœur des pères vers les fils et le cœur des fils vers les pères."

@ Le livre d’Hénoch plus particulièrement dans la "Parabole d’Hénoch", un personnage est au côté de Dieu, sous les traits d'un vieillard. Hénoch interroge alors un ange : « Qu’est-il ? D’où vient-il ? Pourquoi accompagne-t-il le Principe des Jours ? », et il lui est répondu :

C’est le Fils d’homme auquel appartient la justice […]
Car c’est lui que le Seigneur des Esprits a élu.
(I Hénoch 46, 2-6)

Le Fils d’homme appelé aussi « L’Élu » ou « Le Juste » joue un rôle essentiel auprès de Dieu dans le Jugement dernier.

@ Les Esséniens selon les documents découverts à Qumran attendaient deux "oints", l’un royal, l’autre sacerdotal.
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 14:22

Citation :
Excuses cet élan de franchise mais devant ce texte sublimant la mort de Jésus auquel je crois profondement, ton avis, ce soir, je m'en fou !!!
Alors ton regard de medecin légiste sur la dépouille du Jésus que j'aime, ce soir, m'indispose.
Demain peut-être !!!

je souhaite que la nuit te fut agréable et que ce matin tu continues de poster, mais avec un calme à nouveau retrouvé.
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 14:34

Je suis sur ce forum pour ce que j'ai envie d'y dire.
Pas pour ce que vous avez envie que j'y dise.
Que votre approche du messianisme vous crée le besoin que quelqu'un argumente contre vos idées est une chose, mais je n'ai pas à endosser ce rôle si je ne le veux pas !
Dans ma tête les choses sur ce sujet sont bien carées, pas le moindre doute.
Vos arguments vous plaisent, soit ! Moi ils me passent au dessus et je n'ai pas l'envie de passer du temps à vous exposer ma vision des choses.
Les chrétiens du premier siècle avaient sensiblement la même façon d'appréhender le phénomène méssianique que moi. C'est tout ce qui m'importe car ils sont "la référence" pour moi.
Spermologos, et c'est son droit, n'est plus chrétien, en tout cas au sens où je l'entends, il se trouve donc devant l'obligation subjective de trouver une explication rationnelle à l'aventure chrétienne du début.
Comme Jésus n'est pas le Messie à ses yeux, et que pourtant les chrétiens l'ont affirmé, alors la seule alternative pour Spermologos consiste à rélativiser les écrits du NT.
Et chaque affirmation, chaque construction de phrase devient pretexte à mettre le doute, en bon rationnaliste qu'il est. je le répète, c'est son droit.
Mais souffrez (pas trop quand même) que ce discours soit inopérant chez un croyant sans pour autant que cela fasse de lui un méchant, un idiot, voir un fondamentaliste !!!
Vous tombez dans le piège que certains dénoncent à mon endroit en faisant de l'autosuggestion.
Free, par exemple, que j'ai connu beaucoup plus féroce, semble avoir trouvé un maître à penser en la personne de Spermologos qui n'a qu'à ouvrir la bouche pour que notre ami révise presqu'immédiatement son avis et en le remerciant en prime.
BB, qui n'a pas fini de m'en vouloir subjectivement pour ce qui est arrivé à son ami, et qui poste systématiquement avec un ton sarcastique. Il est même capable de ne pas s'en rendre compte.
Seb, qui a sa marotte. les 70 ans de Jéremie, et qui prie (humour) pour que je me laisse entrainer sur ce qu'il croit être son terrain.
Et moi, TJ obstiné, qui ne lache rien, avec autant de défauts que tout le monde, et qui a l'art d'énerver car je ne vais pas là où on voudrait que je sois.
Nous avons deux logiques et deux façons de voir les choses différentes.
Je suis un optimiste porté à faire confiance tant que la preuve n'est pas faite qu'on m'a trompé.
Mais la confiance, c'est LA confiance. je ne la retire pas même pour ce qui pour certains semblent évident.
Je creuse, je fouille, j'essaie de comprendre pourquoi untel affirme cela tant dans son argumentaire que dans sa position religieuse ou athéé.
Car souvent, un même élément peut avoir une valeur diamétralement différente selon que l'on croit ou non.
C'est l'oeil avec lequel on le voit qui détermine ce que l'on va en faire.
Nos axiomes de départ sont différents, nos conclusions le seront forcement.
Entre deux le raisonnement sera logique, cohérent. Mais l'un d'entre nous a tort, ou tous les deux !!
Mon axiome est d'être croyant et attaché à la bible.
l'axiome de Spermologos est d'avoir abandonné cette position.
A partir de là, nous parlerons du même sujet, mais pas la même langue..



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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 14:40

Citation :
Je ne pense pas que Jésus savait tout dès le départ.
Sa réaction à son baptème est révélatrice.

Il me semble que Jésus en savait déjà pas mal concernant sa relation avec son Père si je me réfère à l'épisode présentant Jésus à l'âge de 12 ans en train de discuter et de répondre à des questions posées par des enseignants, stupéfaits de son intelligence, selon Luc 2:46-50

(Luc 2:46-50) 46 Or, au bout de trois jours, ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des enseignants, les écoutant et les interrogeant. 47 Mais tous ceux qui l’écoutaient étaient constamment stupéfaits de son intelligence et de ses réponses. 48 Or, quand ils le virent, ils furent frappés d’étonnement, et sa mère lui dit : “ [Mon] enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous ? Voici que ton père et moi, tout angoissés, nous t’avons cherché. ” 49 Mais il leur dit : “ Pourquoi aviez-vous à me chercher ? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la [maison] de mon Père ? ” 50 Cependant, ils ne comprirent pas la parole qu’il leur avait dite.

le verset 52 ajoute
Et Jésus continuait à progresser en sagesse et en développement physique et en faveur auprès de Dieu et des hommes.

Il semble que c'est l'esprit qui a enmené Jésus dans le désert pour être tenté.
4 Or Jésus, plein d’esprit saint, revint du Jourdain, et il fut conduit par l’esprit çà et là dans le désert 2 pendant quarante jours, tandis qu’il était tenté par le Diable. En outre, il ne mangea rien en ces jours-là ; aussi, quand ils furent achevés, il eut faim. 3 Alors le Diable lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à cette pierre qu’elle devienne un pain. ” 4 Mais Jésus lui répondit : “ Il est écrit : ‘ L’homme ne doit pas vivre de pain seul. ’ ”
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 14:47

Ce que je trouve vraiment très très bien, maintenant qu'Agecanonix ne me lit plus, c'est que je peux commenter tout ce qu'il dit exactement comme je veux, et il ne peut pas répondre: soit il m'ignore vraiment (ce dont je doute fort) et alors je n'ai plus besoin de justifier tout ce que je dis, soit il me lit tout de même en étant obligé de la fermer, ou s'il ne peut s'empêcher de réagir, il est alors obligé d'admettre publiquement qu'il ne résiste pas à l'envie de me lire et de désavouer ce qu'il disait hier. C'est quand même con de se mettre tout seul dans ce genre de situation, mais ça me donne l'occasion d'un bon rire pour de ce vilain et vicieux pied-de-nez (parce que moi, je ne résiste pas, et j'assume!) lol!

Tout ça pour revenir à:
Citation :

Toutefois, les démonstrations d'émotion religieuse sont trop rares chez les Témoins de Jéhovah en général, et concernant Jésus en particulier, pour que je ne sois pas ravi de mettre la tienne en valeur, même par contraste !

Ton sens de la diplomatie t'honore (et devrait sans doute me faire honte, mais là, j'ai pas envie...), mais ce que je note, un peu comme le méchant Free, anti-Tj hargneux et nocif, c'est que cette démonstration d'émotion ne passe que par un "règlement de compte" et de nouveau un rappel entêté sur les prophéties messianiques, bref sur ce qui "divise". Et je me demande (et crains) si ce n'est pas là à peu près ce que le jéhovisme peut produire de mieux en la matière, tant il centre tout sur le dogme...
Citation :
BB, qui n'a pas fini de m'en vouloir subjectivement pour ce qui est arrivé à son ami, et qui poste systématiquement avec un ton sarcastique. Il est même capable de ne pas s'en rendre compte.

Si, si, quand moi je le fais, je m'en rends parfaitement compte, promis!


Dernière édition par BB le Mar 15 Mar 2011, 14:53, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 14:48

LCT
Le simple fait que le texte dise que Jésus continuait de progresser en sagesse répond à la question..
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free



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 14:57

Citation :
Les chrétiens du premier siècle avaient sensiblement la même façon d'appréhender le phénomène méssianique que moi. C'est tout ce qui m'importe car ils sont "la référence" pour moi

Laughing Very Happy Wink

L'expression de l'attente messainique existait avant les chrétiens et le NT se fait l'écho de certaines de ces tendances.
Les évangiles synoptiques développent un messianisme au antopode de l'épitre aux Hébreux...L'as-tu remarqué ? ? Question Shocked

@ Un texte aussi peu « messianique » que le livre I des Maccabées, nous montre que, vers cette époque, les Juifs de Judée vivaient dans l’attente.

@ Dans le livre d’Hénoch il est question du Fils d’homme appelé aussi « L’Élu » ou « Le Juste » et qui joue un rôle essentiel auprès de Dieu dans le Jugement dernier.

@ Les Esséniens selon les documents découverts à Qumran attendaient deux "oints", l’un royal, l’autre sacerdotal

Citation :
Free, par exemple, que j'ai connu beaucoup plus féroce, semble avoir trouvé un maître à penser en la personne de Spermologos qui n'a qu'à ouvrir la bouche pour que notre ami révise presqu'immédiatement son avis et en le remerciant en prime

Spermologos possède une plus grande (et c'est peu dire) connaissance que moi, concernant la Bible, ...je vois pas en quoi il est honteux de suivre ses analyses fondées et pertinentes.....par contre il ne dirige pas ma vie...en edictant des règles sur le fait de savoir pas si je dois faire des études supérieures ou pas...si cet emploi est accepatble ou pas, si cette pratique sexuelle est morale ou pas ...ect ect ect ...si tu vois ce que je veux dire....en tantque fidèle de la WT.

Citation :
Car souvent, un même élément peut avoir une valeur diamétralement différente selon que l'on croit ou non

Le fait de CROIRE, dispense t-il de lire les textes bibliques pour ce qu'il disent et expriment clairement ?
Le fait de CROIRE induit-il automatiquement une réécrire et une relecture des textes en fonction de ses croyances ?
Tu réponds aux arguments presentées qu'en de rares occasions...c'est bien dommage Crying or Very sad
Le sens des textes bibliques t'interessent-ils ou prèferes-tu la TG ???


Dernière édition par free le Mar 15 Mar 2011, 15:08, édité 2 fois
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