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 Messiasnismes

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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 15:39

Citation :
Mais souffrez (pas trop quand même) que ce discours soit inopérant chez un croyant sans pour autant que cela fasse de lui un méchant, un idiot, voir un fondamentaliste !!!

Je me permets de revenir sur le terme fondamentaliste, en faisant usage du dictionnaire historique de la langue française, Le Robert, tome 2 édition 2006.

Fondamentalisme n.m. désigne (1920) un courant théologique qui s'en tient à une interprétation littéraire de l'Ecriture (donc aux fondements). Le mot s'est étendu (v.1980) à d'autres religions, avec une valeur proche de l'intégrisme.
Fondamentaliste adj. et n. (1966), outre son sens en religion, signifie "qui se livre à la recherche fondamentale".

Je ne vois pas ce qu'il y a d'humiliant dans ces deux termes et regrette que tu te sentes attaqué, mais tu l'as constaté sur ce forum chacun vient pour défendre sa position, non seulement en déclarant son crédo personnel, mais également en argumentant. Les intervenants du forum essayent dans la mesure du possible de se respecter les uns les autres, en évitant les jugements de personne ou les attaques ad-hominem.

Certains t'ont accolé l'étiquette de fondamentaliste, et toi tu perçois spermologos comme un rationaliste.
Je ne vois pas dans l'utilisation des ces 2 termes un manque évident de respect envers autrui.
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 16:12

L'immense catastrophe qui s’était abattue sur les Juifs en 70, ("Leur révolte avait été écrasée, le Temple incendié, Jérusalem détruite") a dû influencer les conceptions messianiques du christianisme.

Où était l’Alliance ? L’élection ? La justice divine ?

.
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 16:52

agecanonix a écrit:
Tout a fait ..

Que penses-tu du fait que l'épitre aux Hébreux developpe un messianisme sacerdotal different du messianisme davidique des évangiles synoptiques ?
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seb

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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 17:35

agecanonix a écrit:
Non Seb tu me lis mal.
Simplement, mes journées ne font que 24 heures, je suis engagé sur d'autres forums sur des sujets qui me pationnent infiniment plus que les 70 ans de Jérémie.
je connais tes arguments et j'ai passé au moins 2 mois à en discuter avec Free.
A chaque fois qu'un ancien TJ ou un opposant aux TJ se croit investi de la mission de me "déprogrammer" je ne vais tout de même pas me coltiner une discussion sans fin dont je connais par avance le résultat.
Tu n'as toujours pas compris que mon but n'est pas de te "déprogrammer", ni même de te faire changer d'avis sur quoi que ce soit. Mon but, c'est de rechercher la vérité ensemble. Il me semble bien te l'avoir déjà dit dans un autre fil.

Si tu ne m'aider pas à trouver la vérité, ce n'est pas bien grave, j'irais la chercher ailleurs. Je commence à en avoir l'habitude à force de discuter avec des TJs comme toi. Je trouve juste dommage que quelqu'un qui prétend si fort avoir la vérité soit si peu enclin à la partager avec les autres...

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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 17:50

Ton argumentation a été analysé....tu ne lis pas les posts ?..c'est fatiguant d'échangé avec une personne qui attache plus d'importance à la TG qu'à la Bible Crying or Very sad

L'auteur constate (7,14 "Il est notoire, en effet, que notre Seigneur est issu de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit quand il traite des prêtres") que le Christ devait venir de la tribu de Juda, or cela va à l'encontre de son messianisme sacerdotale qui théoriquement devrait faire venir le Messie de la tribu de Levi, ainsi pour mieux contourner cette difficulté, il supprime l'ascendance du Messie pour en faire un Messie/Prêtre à la manière de Melchisédech, (7,3) "qui est sans père, sans mère, sans généalogie".

Donc il n'y a pas un "Jésus (qui) cumule toutes les fonctions, Roi, Prêtre, prophète, médiateur" mais 2 messianismes un royal (davidique) et l'autre sacerdotal.

Pour rappel

Spermologos :

Citation :
le "messianisme sacerdotal" de l'épître aux Hébreux est compliqué par le fait qu'il doit contourner les traditions qui rattachent Jésus à Juda (7,14: il n'en tire pour sa part rien de positif, pas de "messianisme davidique", seulement une conséquence négative: il n'est pas prêtre); son astuce consiste à rattacher Jésus à Melchisédeq et à soumettre Lévi à ce dernier (voir le reste du chapitre). Jésus-Melchisédeq devient la "réalité" dont la prêtrise aaronide est l'"ombre".


Dernière édition par free le Mar 15 Mar 2011, 17:54, édité 2 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 17:52

On parle souvent (avec raison) de la Première Guerre juive (66-73), mais il ne faut pas non plus oublier la Seconde (132-135), où rabbi Aqiba proclame Simon bar Kokhba "messie" (de David, aussi; celui-là était au moins judéen) avant de se rétracter.
C'est au cours de cette période que "le judaïsme" et "le christianisme" apparaissent comme des entités vraiment distinctes et antagonistes.
Le judaïsme antérieur, privé du centre symbolique (le Temple) qui le fédérait malgré la diversité de ses idées et de ses pratiques, et du même coup rendait cette diversité possible, va se regrouper peu à peu autour des deux noyaux idéologiques et rituels opposés qui émergent, les plus aptes sans doute à se passer de temple; l'ekklèsia "chrétienne" et la sunagôgè "pharisienne" (étrange destin pour des synonymes). Les idées messianiques, comme tant d'autres choses (p. ex. la Septante d'un côté et le Tanakh pré-massorétique de l'autre), sont prises dans cette double attraction qui est aussi une répulsion réciproque, pour aboutir à une simplification symétrique: le Christ orthodoxe et le Messie rabbinique. Dans cette opération il se perd beaucoup; tout ce qui ne se laisse pas intégrer dans l'une ou l'autre synthèse. Une poussière d'"hérésies judéo-chrétiennes" qui va ensemencer l'avenir (notamment l'islam).

L'épître aux Hébreux ne se réfère absolument pas au messianisme davidique (comme je l'ai dit plus haut; de l'idée que "notre Seigneur est issu de Juda", il ne tire qu'une conséquence négative: il n'est pas prêtre aaronide). Le faire serait d'ailleurs ruineux pour sa "logique" allégorique. Si le Christ est roi et prêtre selon l'ordre de Melchisédeq, prêtre selon l'ordre de Melchisédeq et non d'Aaron, il est aussi roi selon l'ordre de Melchisédeq et non de David. Tout l'argument s'effondrerait dans le cas contraire. P. ex.: si Lévi et Aaron "dans les reins d'Abraham" ont payé la dîme à Melchisédeq et ainsi reconnu sa supériorité, Juda et David aussi!
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 18:09

Citation :
Si le Christ est roi et prêtre selon l'ordre de Melchisédeq, prêtre selon l'ordre de Melchisédeq et non d'Aaron, il est aussi roi selon l'ordre de Melchisédeq et non de David. Tout l'argument s'effondrerait dans le cas contraire. P. ex.: si Lévi et Aaron "dans les reins d'Abraham" ont payé la dîme à Melchisédeq et ainsi reconnu sa supériorité, Juda et David aussi!

Pertinent !

(7,1 ss) "En effet, ce Melchisédech, roi de Salem, prêtre du Dieu Très-Haut... qui aussi Abraham attribua la dîme de tout, dont on interprète d'abord le nom comme " roi de justice " et qui est aussi roi de Salem, c'est-à-dire " roi de paix ", qui est sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours n'ont pas de commencement et dont la vie n'a pas de fin, qui est assimilé au Fils de Dieu, ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 18:23

Citation :
Il est notoire, en effet, que notre Seigneur est issu de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit quand il traite des prêtres.
L'expression " il est notoire", n'est pas un regret, mais une constatation que Paul ne peut et ne veux nier.


Decidement les lunettes made WT Cool d'empeche de lire les differents posts et de les comprendre ....c'est épuisant ! Relis le chapitre 7 dans son entier.

Pourquoi l'auteur de l'épitre aux Hébreux indique un Messie "qui est sans père, sans mère, sans généalogie" si son origine de la tribu de Juda est importante ?

Pourquoi selon l'auteur le Christ est roi et prêtre selon l'ordre de Melchisédeq et pas selon son ascendance davidique ?


Rappel :

"Le "messianisme sacerdotal" de l'épître aux Hébreux est compliqué par le fait qu'il doit contourner les traditions qui rattachent Jésus à Juda (7,14: il n'en tire pour sa part rien de positif, pas de "messianisme davidique", seulement une conséquence négative: il n'est pas prêtre); son astuce consiste à rattacher Jésus à Melchisédeq et à soumettre Lévi à ce dernier (voir le reste du chapitre). Jésus-Melchisédeq devient la "réalité" dont la prêtrise aaronide est l'"ombre".

"L'épître aux Hébreux ne se réfère absolument pas au messianisme davidique (comme je l'ai dit plus haut; de l'idée que "notre Seigneur est issu de Juda", il ne tire qu'une conséquence négative: il n'est pas prêtre aaronide). Le faire serait d'ailleurs ruineux pour sa "logique" allégorique. Si le Christ est roi et prêtre selon l'ordre de Melchisédeq, prêtre selon l'ordre de Melchisédeq et non d'Aaron, il est aussi roi selon l'ordre de Melchisédeq et non de David. Tout l'argument s'effondrerait dans le cas contraire. P. ex.: si Lévi et Aaron "dans les reins d'Abraham" ont payé la dîme à Melchisédeq et ainsi reconnu sa supériorité, Juda et David aussi!"

(7,1 ss) "En effet, ce Melchisédech, roi de Salem, prêtre du Dieu Très-Haut... qui aussi Abraham attribua la dîme de tout, dont on interprète d'abord le nom comme " roi de justice " et qui est aussi roi de Salem, c'est-à-dire " roi de paix ", qui est sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours n'ont pas de commencement et dont la vie n'a pas de fin, qui est assimilé au Fils de Dieu, ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 18:48

agecanonix a écrit:
Eh le beau discours anesthésiant.
Aiiiiiiiiis confianceeeeeeeeee!!!!
Je cherche la vérité, viens m'aider, dit-il, le gourdin caché derrière son dos !!!!
J'ai déjà donné avec Jonsson alias free....

Et ma conviction est faite...grâce à lui entre autre..
Ca me fait vraiment pitié pour toi de lire ça. C'est quoi le "gourdin" dans une discussion? Un argument "massue" Neutral ? J'ai du mal à saisir.

Comme on dit, le meilleur moyen de NE PAS connaître la vérité, c'est de penser qu'on l'a déjà trouvée...

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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 19:03

Agecanonix,

Pourquoi l'auteur de l'épitre aux Hébreux indique un Messie "qui est sans père, sans mère, sans généalogie" si son origine de la tribu de Juda est importante ?

Pourquoi selon l'auteur le Christ est roi et prêtre selon l'ordre de Melchisédeq et pas selon son ascendance davidique ?

Que penses-tu de l'argument de Spermologos "si Lévi et Aaron "dans les reins d'Abraham" ont payé la dîme à Melchisédeq et ainsi reconnu sa supériorité, Juda et David aussi!" ? Question

(7,1 ss) "En effet, ce Melchisédech, roi de Salem, prêtre du Dieu Très-Haut... qui aussi Abraham attribua la dîme de tout, dont on interprète d'abord le nom comme " roi de justice " et qui est aussi roi de Salem, c'est-à-dire "
roi de paix ", qui est sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours n'ont pas de commencement et dont la vie n'a pas de fin, qui est assimilé au Fils de Dieu
, ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours

Lemessianisme davidique exprime clairement l’attente d’un roi issu de la dynastie davidique, jamais d'un prêtre/roi.
"Ta maison et la royauté dureront à jamais devant moi, ton trône sera stable à jamais" (II Samuel 7.16)

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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 19:10

agecanonix a écrit:
Seb
Arrete donc de penser que le monde attend depuis 20 siècles ta celèbre explication sur les 70 ans de Jérémie.
Que tu as trouvé la Vérité.. à toi tout seul.
Tu as trouvé ta vérité, ce qui est déjà quelque chose !!!
Mais pas la mienne !!
C'est un comble, ça! C'est toi qui prétend détenir la vérité, pas moi! N'essaye pas d'inverser les rôles!

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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 19:35

Citation :
Déjà Moise parlera d'un Royaume de prêtres, associant des deux fonctions.
C'est cette prophétie que Paul explique en Hébreux.
Sans la citer?

Citation :
Car pour être roi et prêtre, il faut être roi, non ????
Ben oui. Comme Melchisédeq.

Mais il faut aussi souligner que l'épître aux Hébreux est très discrète sur la "royauté" du Christ (1,8) ET sur celle de Melchisédeq (7,1s), interprétée(s) -- dans la veine de Philon, si j'ose dire -- selon une thématique morale, celle de la "justice" et de la "paix", plutôt que de façon politique ou eschatologique. Ce qui s'inscrit très bien dans la ligne du psaume 110 (le texte-preuve n° 1 du NT).

Remarque très marginale par rapport au sujet: c'est intéressant de replacer cela dans une perspective historico-critique plus large, car il est fort probable qu'avant la "séparation des pouvoirs" introduite par la Torah, les rois de Jérusalem étaient grands prêtres (ou super-grands-prêtres), comme dans toutes les monarchies de la région. D'où le sens originel du psaume 110. 2 Samuel 8,18 laisse encore échapper que les fils de David étaient prêtres. Il y a une continuité des noms entre Melchisédeq, Adonisédeq et Sadoq qui suggère une continuité de prêtrise (et peut-être d'un culte du dieu Sédeq) au sanctuaire de Jérusalem (Sadoq n'étant rattaché que secondairement et de façon contradictoire aux Aaronides dans les généalogies, cf. 2 Samuel 8,17; 1Chroniques 5,34; 6,38; 12,28s). D'une certaine façon, par le psaume 110 c'est une conception antérieure à la Torah (mais fixée dans les liturgies de Jérusalem) qui s'offre à la réinterprétation en aval de celle-ci.

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 20:22

Dans la veine de Philon, il y a Lucky Luke.
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 21:06

Chers internautes,

la discussion est très animée et intéressante, mais je vous encourage à ne pas vous laisser aller à critiquer une porfession parfaitement honorable: la médecine légale. Very Happy

Attention aux attaques ad hominem. Parfois on frise la limite, pensons au coiffeur afro et je ne vise personne en particulier.

Lorsque de la création du forum, je l'ai présenté comme un espace offrant la possibilité de discuter dans le calme et la courtoisie. Il n'a jamais été nécessaire de se facher trop fort jusqu'à présent, et je souhaite qu'il en soit encore de même pendant longtemps.

Chaucun d'entre nous essaye d'avoir raison, voire dans le meilleur cas de pouvoir argumenter dans la tranquilité.
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mer 16 Mar 2011, 01:12

agecanonix a écrit:
C'est fou ce que tu sais rendre une chose interessante parfaitement insipide..
Agecanonix, ce qui est fou, c'est que tu demandes des explications sur un sujet, qu'on te les fournisse avec gentillesse et patience, et qu'ensuite tu réagisses comme si ça te faisait sacrément ch... de les recevoir!

Ton attitude de plus en plus méprisante et blessante ici n'a rien à voir avec celle de Jésus et des premiers chrétiens. J'espère bien que tu as au moins conscience!

Pour faire court, si tu viens échanger avec bonté, douceur et patience avec nous, tu es le bienvenu. Par contre, si ton but est uniquement la querelle, dans ce cas vas voir ailleurs! Il y a plein d'autres forums donc c'est la spécialité!

Merci, et bonne soirée!

Sébastien

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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mer 16 Mar 2011, 06:22

2 Samuel 8:18 > Quant aux fils de David, ils devinrent prêtres.

*** Note *** de la TMN sur le mot prêtres :
“ prêtres ”, MVg ; LXX : “ chefs de la cour ” ; Sy : “ chefs ” ; en 1Ch 18:17 : “ par le rang, les premiers à côté du roi ”.

Bonne fin de nuit !!!
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mer 16 Mar 2011, 12:29

agecanonix a écrit:
Je suis venu apporter mon grain de sel. C'est tout. Et c'est surtout pour Anagnoste.
Ca ressemble plus à un grain de sable qu'à un grain de sel! Et je ne vois pas pourquoi tu t'acharnes sur Anagnoste. Il ne t'as rien demandé à ce que je sache!

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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mer 16 Mar 2011, 12:32

Patoune: il ne faut quand même pas que ça t'empêche de dormir! ;)

Dans les textes "historiographiques", seuls les petits "lapsus" de ce genre permettent d'entrevoir ce qui dans la "vraie" religion d'Israël d'avant Josias ou Ezéchias ne cadre pas avec les normes de la Torah.

Mais dans les textes poétiques, et surtout les psaumes, beaucoup plus "conservateurs" par leur forme et leur usage liturgique, les témoignages de l'ordre ancien sont tellement massifs qu'on ne les voit plus! Et ce sont justement eux qui fournissent les meilleurs "textes-preuves" messianiques, comme le psaume 110. Un autre exemple (aussi dans le "top 5" des citations du NT, je pense) est le psaume 2, où le roi est proclamé fils de Yahvé lors de son investiture (et peut-être à chaque nouvelle année, selon certains). Que de tels textes, détachés de leur sens institutionnel depuis qu'il n'y a plus de roi davidique, en viennent à fonder des espoirs "messianiques" à la limite du politique et de l'eschatologie fantastique, c'est au fond assez logique.

Mais, au risque de me répéter: ce messianisme royal, davidique, n'est qu'un élément -- et sûrement pas le plus important, puisqu'il est aussi contesté -- de ce qui va contribuer à former la "christologie" chrétienne (où se mêlent des figures apocalyptiques comme "le fils de l'homme" ou sapientiales-philosophiques comme "la Sagesse" et le "Logos", qui n'ont rien de "messianique").
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mer 16 Mar 2011, 12:52

@ Patoune,

je ne suis pas bien sûr d'avoir compris ton dernier message : que voulais-tu dire ? Que le Christ, prêtre (sacrificateur, comme dit Segond) était aussi comme Roi ou aide du Roi ?".

@ spermologos : le Christ, Roi et Prêtre, si je te suis bien, bien sûr. Et aussi le Verbe. La Sagesse est souvent assimilée à l'Esprit Saint. Mais la vie interne de la Trinité à laquelle je crois nous échappe...
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mer 16 Mar 2011, 12:57

Citation :
Mais il faut aussi souligner que l'épître aux Hébreux est très discrète sur la "royauté" du Christ (1,Cool ET sur celle de Melchisédeq (7,1s), interprétée(s) -- dans la veine de Philon, si j'ose dire -- selon une thématique morale, celle de la "justice" et de la "paix", plutôt que de façon politique ou eschatologique. Ce qui s'inscrit très bien dans la ligne du psaume 110 (le texte-preuve n° 1 du NT).

Merci spermologos pour cette analyse très interessante !

(7,1 et 2) "En effet, ce Melchisédech, roi de Salem, prêtre du Dieu Très-Haut, qui se porta à la rencontre d'Abraham s'en retournant après la défaite des rois, et qui le bénit ;
à qui aussi Abraham attribua la dîme de tout, dont on interprète d'abord le nom comme " roi de justice " et qui est aussi roi de Salem, c'est-à-dire " roi de paix ",


Agecanonix néglige de remarquer (c'est de bonne guerre) que si les évangiles de matthieu et de Luc éprouvent le besoin d'établir la filialtion de Jésus pour prouver son ascendance davidique, l'épitre aux Hébreux les prend à contre-pied en précisant que la catactéristique du Messie selon lui est le fait qu'il soit "sans père, sans mère, sans généalogie"....2 approches opposées et differentes.
De plus si Jésus est roi ce n'est pas en fonction de sa filiation davidique mais selon l'ordre de Melchisédech.

En claire selon l'auteur Jésus est roi et prêtre selon l'ordre ou à la manière de Melchisédech ("sans généalogie") et en rapport à une filiation Juda/Lévi....l'absence de filiation et d'ascendance pour l'auteur de l'épitre est capital pour faire de Jésus Christ un prêtre pour toujours.
Ainsi pour l'auteur estime que les fonctions de roi/prêtre selon lordre de Melchisédech est supérieures à celle issue de l'ascendance Juda/Levi (7,7 "c'est l'inférieur qui est béni par le supérieur").

L'auteur veut contourner une difficulté à son messianisme....Si on était parvenu à un véritable accomplissement par le sacerdoce lévitique, - car il était la base de la législation donnée au peuple -, quel besoin y aurait-il eu encore de susciter un autre prêtre, dans la ligne de Melchisédek, au lieu de le désigner dans la ligne d’Aaron ?

Car un changement de sacerdoce entraîne forcément un changement de loi.
L'auteur exprime explicitement sa difficulté, puisque son Messie fait partie d’une
tribu dont aucun membre n’a été affecté au service de l’autel, "Il est notoire, en effet, que notre Seigneur est issu de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit quand il traite des prêtres" (7,14)
Son prêtre suscité ressemble DONC à Melchisédek, et n’accède pas à la prêtrise en vertu d’une loi de filiation humaine, mais en vertu " selon la puissance d'une vie impérissable" (7,16).

Melchisédech fut un personnage providentiel !
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mer 16 Mar 2011, 13:45

En effet: http://www.bible-service.net/site/689.html

J'en profite pour signaler à ceux qui ne les connaîtraient pas qu'en règle générale les Cahiers bibliques d'Evangile & Vie offrent une "vulgarisation" de très haute qualité. Ce n'est pas plus difficile à lire que La Tour de Garde et on y apprend quelque chose!
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mer 16 Mar 2011, 16:07

Merci Spermologos pour ce lien très instructif.

Psaume 110.

Ce psaume nous fait participer à une cérémonie au cours de laquelle un roi accède au trône d’Israël, le couronnement d’un roi dirions-nous aujourd’hui.
Le psaume commence par un oracle divin, une parole prononcée par un prophète au nom de Dieu.

Le verset 4 établit un lien entre le roi et prêtre Melkisédeq et le roi du psaume qui lui aussi devient un roi-prêtre. Il reçoit cette dignité de prêtre non pas en raison de son appartenance aux descendants de Lévi et Aaron mais par une décision divine, ("Tu es prêtre à la manière de
Melkisédeq
").
On peut comprendre que le roi est prêtre au sens métaphorique car il a un rôle analogue à celui d’un prêtre dans la mesure où il est placé entre Dieu et le peuple,("Siège à ma droite"), présentant à Dieu les demandes et les louanges de son peuple, conduisant le peuple dans les voies du service de Dieu et de l’accomplissement de la justice. Mais le psaume veut sans doute dire davantage ; le roi qui monte sur le trône ne sera pas seulement un intermédiaire mais il va exercer vraiment les fonctions rituelles des prêtres.
- David offrit des holocaustes (II Samuel 6, 17-18) et (II Sam. 24,25)
- Salomon, lors de la dédicace du Temple (I Rois 8, 53-68).

Il faut noter cependant que ces interventions sont exceptionnelles et que David fait régulièrement appel au prêtre Sadoq pour que celui-ci exerce son ministère.
Plus tard, les deux fonctions de roi et de prêtre furent totalement séparées et
empiéter sur les prérogatives sacerdotales était une faute grave ; on lit ainsi au Livre des Chroniques que le roi Ozias qui régna au 8e siècle et fut un bon roi, faisant ce qui est droit aux yeux du Seigneur, devint orgueilleux à la fin de sa vie et voulut offrir luimême de l’encens au Temple sur l’autel des parfums. Les prêtres voulurent l’en empêcher et, (II Chron. 26, 19) pendant sa colère contre les prêtres, la lèpre apparut sur son front…et le roi Ozias resta lépreux jusqu’au jour de sa mort.
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free



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mer 16 Mar 2011, 18:08

Le point commun entre le Ps 110,4 et l'épitre aux Hébreux c'est que dans les 2 cas les personnages cenraux recevoir le titre de "prêtre" non pas non pas en raison de leur appartenance aux descendants de Lévi et Aaron mais par une décision divine, ("Tu es prêtre à la manière de Melkisédeq").

L’auteur de la Lettre écrit que (5, 5-6) : Le Christ ne s’est pas attribué à lui-même la gloire de devenir grand prêtre ; il l’a reçue de celui qui lui a dit (Ps 2,7) « Tu es mon fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré », conformément à cette autre parole « Tu es prêtre pour l’éternité à la manière de Melkisédeq »

Ce n'est pas sur la base de la filiation ou de l'ascendance que le Christ de l'épitre aux Hébreux reçoit ses titres mais par décision divine.

Le Ps 2, 7 ("J'énoncerai le décret de Yahvé Il m'a dit : "Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré") m'interpèle. L'expression maintes fois reprises dans le NT, "je t'ai engendré aujourd'hui" est surprenante et enigmatique.
En fait et d'une manière un peu stupide, je dirais que ça ressemble à une expression chrétienne Embarassed
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mer 16 Mar 2011, 18:40

Cher free,

oui, "je t'ai engendré aujourd'hui", c'est bizarre.

Je vais essayer de dire comment, sans la science de spermologos, je lis "aujourd'hui". Ou plutôt ce que ça me dit. Je ne prétends à aucune vérité, je vous soumets mes petites impressions.

D'abord, Dieu est au delà du temps, et il y a pas mal de paradoxes temporels dans la Bible qui sont dûs à ça.

Puis, comme on dit "sans Toi, nos vies tombent en ruine", Dieu nous donne la vie à chaque instant.

A bientôt. scratch
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mer 16 Mar 2011, 21:56

Noter, entre les deux citations du psaume 2 dans l'épître aux Hébreux (1,5; 5,5), l'interprétation du mot "aujourd'hui" dans un autre texte, aux chapitres 3 et 4 (en particulier 3,7.12-13.15; 4,7). L'"aujourd'hui" de l'engendrement du Fils de Dieu est aussi l'"aujourd'hui" où l'on entend l'appel au "repos" et où l'on peut y entrer. Prendre l'épître aux Hébreux qui met en relation le présent et l'éternité au sens d'un schéma platement "horizontal" et temporel (comme il en existe ailleurs, là n'est pas la question), c'est à mon avis l'un des plus grossiers contresens qu'on puisse commettre à son sujet.
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