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 Messiasnismes

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VANVDA



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 15:00

Free, à mon avis et en toute amitié, les tentatives d'Agecanonix pour monter les gens les uns contre les autres sont suffisamment grossières et puériles (ceci dit, ça a marché sur plein de forum où il est passé, où il reproduit ad nauseam les mêmes schémas depuis six mois, mais-c'est-la-faute-à-Popper) pour en rire de bon cœur plutôt que s'en formaliser et tenter de se justifier.

Rions, mes frères!
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free



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 15:15

BB a écrit:
Free, à mon avis et en toute amitié, les tentatives d'Agecanonix pour monter les gens les uns contre les autres sont suffisamment grossières et puériles (ceci dit, ça a marché sur plein de forum où il est passé, où il reproduit ad nauseam les mêmes schémas depuis six mois, mais-c'est-la-faute-à-Popper) pour en rire de bon cœur plutôt que s'en formaliser et tenter de se justifier.

Rions, mes frères!

Alors cher frère BB (je prèfère "mon petit BB"), nous ne tomberons pas dans ce piège grossier et est indigne d'un chrétien...il a réussi son coup avec Popper/TJ recherches ...mais pas avec nous.
Agecanonix, les textes bibliques, leurs sens, leurs contextes ...t'interessent-ils ou prèferes-tu la TG ?
Ce qui est amusant, c'est de constater que nous citons abondamment la Bible, nous établissons des rapports entre les textes, nous essayons de lire les textes pour ce qu'ils disent...alors que notre ami Agecanonix en bon CROYANT nous offre juste une profession de foi...je crois en ceci ou en cela....mais peu de textes bibliques... Shocked ..surprenant...les mécrants auraient-ils PLUS de respect pour les textes bibliques que LE CROYANT ? pale
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 15:20

Citation :
Le simple fait que le texte dise que Jésus continuait de progresser en sagesse répond à la question..

nous parlons de Jésus à l'âge de 12 ans, au moment Jésus à 30 ans:
D’autre part, Jésus lui-même, lorsqu’il commença [son œuvre], avait environ trente ans, étant, à ce qu’on croyait, le fils...

à n'en pas douter il a continué de progresser au point d'être "mur" (si tu me permets l'expression) pour recevoir de son Père l'esprit saint afin de mener à bien sa mission.

Mais son départ dans le désert n'est pas sa propre décision, comme s'il voulait allait méditer seul loin de la foule...
4 Or Jésus, plein d’esprit saint, revint du Jourdain, et il fut conduit par l’esprit çà et là dans le désert 2 pendant quarante jours, tandis qu’il était tenté par le Diable. En outre, il ne mangea rien en ces jours-là ; aussi, quand ils furent achevés, il eut faim. 3 Alors le Diable lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à cette pierre qu’elle devienne un pain. ” 4 Mais Jésus lui répondit : “ Il est écrit : ‘ L’homme ne doit pas vivre de pain seul. ’ ”
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free



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 15:25

Revenons au sujet (Ô combien plus interessant que ...)

Jésus de Nazareth (ou ses disciples) apparaissent dans ce contexte D'ATTENTE, d'un sauveur, d'un héros....

Ceux qui approchèrent Jésus et furent sensibles à son message ne savaient sans doute quel titre lui donner car ils ne savaient pas eux-mêmes ce qu’ils attendaient :
- était-il un prophète, était-il Elie ?
- était-il le fils de David ?
Ils ne savaient pas si sa mission était céleste ou terrestre : « Est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ? » demandent les apôtres (Actes I, 6).
Dans un premier temps, c’est la résurrection qui est l’événement fondateur du christianisme sans que titre ou mission soient vraiment précisés. À la fin du ier siècle, on attend son retour imminent comme le montrent les dernières paroles de l’Apocalypse de Jean : « Oui je viens bientôt » (Apoc. 22.20). Christos, « oint », interprété comme un titre eschatologique et non simplement comme une marque de royauté devient le nouveau titre de Jésus mort et ressuscité.
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seb



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 15:30

agecanonix a écrit:
Seb, qui a sa marotte. les 70 ans de Jéremie, et qui prie (humour) pour que je me laisse entrainer sur ce qu'il croit être son terrain.
Et moi, TJ obstiné, qui ne lache rien, avec autant de défauts que tout le monde, et qui a l'art d'énerver car je ne vais pas là où on voudrait que je sois.
Nous avons deux logiques et deux façons de voir les choses différentes.
Je suis un optimiste porté à faire confiance tant que la preuve n'est pas faite qu'on m'a trompé. Mais la confiance, c'est LA confiance. je ne la retire pas même pour ce qui pour certains semblent évident.
Je creuse, je fouille, j'essaie de comprendre pourquoi untel affirme cela tant dans son argumentaire que dans sa position religieuse ou athéé.
Car souvent, un même élément peut avoir une valeur diamétralement différente selon que l'on croit ou non.
C'est l'oeil avec lequel on le voit qui détermine ce que l'on va en faire.
Nos axiomes de départ sont différents, nos conclusions le seront forcement.
Entre deux le raisonnement sera logique, cohérent. Mais l'un d'entre nous a tort, ou tous les deux !!
Mon axiome est d'être croyant et attaché à la bible.
A partir de là, nous parlerons du même sujet, mais pas la même langue..
Si je paraphrase ce que tu dis, Agecanonix, ça donne à peu près ça:

- "Moi, Agecanonix, je crois à quelque chose, et c'est mon bon plaisir d'y croire. Vu que j'y crois et que je ne veux pas changer d'avis là-dessus, je n'ai pas à répondre aux arguments qui contredisent ma croyance par des arguments qui la défendent. Mon but est juste de croire et de faire partager ma croyance, pas de prouver par des faits que ma croyance est la bonne."
- "Quand quelqu'un veut évaluer les faits (comme pour les 70 ans de Jérémie), je refuse d'entrer dans le débat, car je veux continuer à y croire, et cela même si les arguments présentés par la partie adverse sont valables."
- "Je suis d'ailleurs tellement fort que tous vos arguments n'ont pas réussi à me faire changer d'avis! C'est dire si ma croyance est solidement fondée!"

En gros, tu es là uniquement pour imposer ta croyance aux autres. En plus, tu voudrais que ça marche sans prendre la peine de répondre aux arguments, ni donner des contre-arguments valables pour la défendre. Bref, avec une telle attitude, tu te coupes d'apprendre quoi que ce soit de nous, et tu nous empêche de t'apprendre quoi que ce soit. Tant que ton attitude sera ainsi, toute discussion sera vaine.

_________________
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 15:39

Citation :
Mais souffrez (pas trop quand même) que ce discours soit inopérant chez un croyant sans pour autant que cela fasse de lui un méchant, un idiot, voir un fondamentaliste !!!

Je me permets de revenir sur le terme fondamentaliste, en faisant usage du dictionnaire historique de la langue française, Le Robert, tome 2 édition 2006.

Fondamentalisme n.m. désigne (1920) un courant théologique qui s'en tient à une interprétation littéraire de l'Ecriture (donc aux fondements). Le mot s'est étendu (v.1980) à d'autres religions, avec une valeur proche de l'intégrisme.
Fondamentaliste adj. et n. (1966), outre son sens en religion, signifie "qui se livre à la recherche fondamentale".

Je ne vois pas ce qu'il y a d'humiliant dans ces deux termes et regrette que tu te sentes attaqué, mais tu l'as constaté sur ce forum chacun vient pour défendre sa position, non seulement en déclarant son crédo personnel, mais également en argumentant. Les intervenants du forum essayent dans la mesure du possible de se respecter les uns les autres, en évitant les jugements de personne ou les attaques ad-hominem.

Certains t'ont accolé l'étiquette de fondamentaliste, et toi tu perçois spermologos comme un rationaliste.
Je ne vois pas dans l'utilisation des ces 2 termes un manque évident de respect envers autrui.
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 15:54

Non Seb tu me lis mal.
Simplement, mes journées ne font que 24 heures, je suis engagé sur d'autres forums sur des sujets qui me pationnent infiniment plus que les 70 ans de Jérémie.
je connais tes arguments et j'ai passé au moins 2 mois à en discuter avec Free.
A chaque fois qu'un ancien TJ ou un opposant aux TJ se croit investi de la mission de me "déprogrammer" je ne vais tout de même pas me coltiner une discussion sans fin dont je connais par avance le résultat.
Je ne vous vois pas critiquer Anagnoste pour ses déclarations engagées pour sa foi.
Alors, traitez moi de la même façon...
Quand à imposer ma croyance aux autres .... allez ! vaut mieux en rire !!!
je vous le redis, je ne suis pas votre "chose" et je discute de ce que je veux, avec qui je veux et comme je veux.
Le messianisme m'interesse. Point.

Admin. Quand toi, Admin, tu utilises le mot "fondamentaliste" je n'y vois pas d'attaque.
Mais dans la bouche de certains, on ne me la fera pas... !! Ils se reconnaitront et réagiront bien-sur !!!
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 16:12

L'immense catastrophe qui s’était abattue sur les Juifs en 70, ("Leur révolte avait été écrasée, le Temple incendié, Jérusalem détruite") a dû influencer les conceptions messianiques du christianisme.

Où était l’Alliance ? L’élection ? La justice divine ?

.
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 16:26

Tout a fait ..
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 16:52

agecanonix a écrit:
Tout a fait ..

Que penses-tu du fait que l'épitre aux Hébreux developpe un messianisme sacerdotal different du messianisme davidique des évangiles synoptiques ?
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 17:21

je pense que les deux sont complémentaires.
D'ailleurs la référence à Melkisedek , roi ET prêtre, dans la lettre aux hébreux, ne crée pas d'antagonisme entre les deux visages du Messie.
Roi par David.
Prêtre comme Melkisedek.

Jésus cumule toutes les fonctions, Roi, Prêtre, prophète, médiateur, juge, etc...

remarque aussi que ses cohéritiers sont définis eux-aussi comme rois et prêtres devant régner sur la terre...


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seb



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 17:35

agecanonix a écrit:
Non Seb tu me lis mal.
Simplement, mes journées ne font que 24 heures, je suis engagé sur d'autres forums sur des sujets qui me pationnent infiniment plus que les 70 ans de Jérémie.
je connais tes arguments et j'ai passé au moins 2 mois à en discuter avec Free.
A chaque fois qu'un ancien TJ ou un opposant aux TJ se croit investi de la mission de me "déprogrammer" je ne vais tout de même pas me coltiner une discussion sans fin dont je connais par avance le résultat.
Tu n'as toujours pas compris que mon but n'est pas de te "déprogrammer", ni même de te faire changer d'avis sur quoi que ce soit. Mon but, c'est de rechercher la vérité ensemble. Il me semble bien te l'avoir déjà dit dans un autre fil.

Si tu ne m'aider pas à trouver la vérité, ce n'est pas bien grave, j'irais la chercher ailleurs. Je commence à en avoir l'habitude à force de discuter avec des TJs comme toi. Je trouve juste dommage que quelqu'un qui prétend si fort avoir la vérité soit si peu enclin à la partager avec les autres...

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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 17:46

Eh le beau discours anesthésiant.
Aiiiiiiiiis confianceeeeeeeeee!!!!
Je cherche la vérité, viens m'aider, dit-il, le gourdin caché derrière son dos !!!!
J'ai déjà donné avec Jonsson alias free....

Et ma conviction est faite...grâce à lui entre autre..

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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 17:50

Ton argumentation a été analysé....tu ne lis pas les posts ?..c'est fatiguant d'échangé avec une personne qui attache plus d'importance à la TG qu'à la Bible Crying or Very sad

L'auteur constate (7,14 "Il est notoire, en effet, que notre Seigneur est issu de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit quand il traite des prêtres") que le Christ devait venir de la tribu de Juda, or cela va à l'encontre de son messianisme sacerdotale qui théoriquement devrait faire venir le Messie de la tribu de Levi, ainsi pour mieux contourner cette difficulté, il supprime l'ascendance du Messie pour en faire un Messie/Prêtre à la manière de Melchisédech, (7,3) "qui est sans père, sans mère, sans généalogie".

Donc il n'y a pas un "Jésus (qui) cumule toutes les fonctions, Roi, Prêtre, prophète, médiateur" mais 2 messianismes un royal (davidique) et l'autre sacerdotal.

Pour rappel

Spermologos :

Citation :
le "messianisme sacerdotal" de l'épître aux Hébreux est compliqué par le fait qu'il doit contourner les traditions qui rattachent Jésus à Juda (7,14: il n'en tire pour sa part rien de positif, pas de "messianisme davidique", seulement une conséquence négative: il n'est pas prêtre); son astuce consiste à rattacher Jésus à Melchisédeq et à soumettre Lévi à ce dernier (voir le reste du chapitre). Jésus-Melchisédeq devient la "réalité" dont la prêtrise aaronide est l'"ombre".


Dernière édition par free le Mar 15 Mar 2011, 17:54, édité 2 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 17:52

On parle souvent (avec raison) de la Première Guerre juive (66-73), mais il ne faut pas non plus oublier la Seconde (132-135), où rabbi Aqiba proclame Simon bar Kokhba "messie" (de David, aussi; celui-là était au moins judéen) avant de se rétracter.
C'est au cours de cette période que "le judaïsme" et "le christianisme" apparaissent comme des entités vraiment distinctes et antagonistes.
Le judaïsme antérieur, privé du centre symbolique (le Temple) qui le fédérait malgré la diversité de ses idées et de ses pratiques, et du même coup rendait cette diversité possible, va se regrouper peu à peu autour des deux noyaux idéologiques et rituels opposés qui émergent, les plus aptes sans doute à se passer de temple; l'ekklèsia "chrétienne" et la sunagôgè "pharisienne" (étrange destin pour des synonymes). Les idées messianiques, comme tant d'autres choses (p. ex. la Septante d'un côté et le Tanakh pré-massorétique de l'autre), sont prises dans cette double attraction qui est aussi une répulsion réciproque, pour aboutir à une simplification symétrique: le Christ orthodoxe et le Messie rabbinique. Dans cette opération il se perd beaucoup; tout ce qui ne se laisse pas intégrer dans l'une ou l'autre synthèse. Une poussière d'"hérésies judéo-chrétiennes" qui va ensemencer l'avenir (notamment l'islam).

L'épître aux Hébreux ne se réfère absolument pas au messianisme davidique (comme je l'ai dit plus haut; de l'idée que "notre Seigneur est issu de Juda", il ne tire qu'une conséquence négative: il n'est pas prêtre aaronide). Le faire serait d'ailleurs ruineux pour sa "logique" allégorique. Si le Christ est roi et prêtre selon l'ordre de Melchisédeq, prêtre selon l'ordre de Melchisédeq et non d'Aaron, il est aussi roi selon l'ordre de Melchisédeq et non de David. Tout l'argument s'effondrerait dans le cas contraire. P. ex.: si Lévi et Aaron "dans les reins d'Abraham" ont payé la dîme à Melchisédeq et ainsi reconnu sa supériorité, Juda et David aussi!
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 18:09

Citation :
Si le Christ est roi et prêtre selon l'ordre de Melchisédeq, prêtre selon l'ordre de Melchisédeq et non d'Aaron, il est aussi roi selon l'ordre de Melchisédeq et non de David. Tout l'argument s'effondrerait dans le cas contraire. P. ex.: si Lévi et Aaron "dans les reins d'Abraham" ont payé la dîme à Melchisédeq et ainsi reconnu sa supériorité, Juda et David aussi!

Pertinent !

(7,1 ss) "En effet, ce Melchisédech, roi de Salem, prêtre du Dieu Très-Haut... qui aussi Abraham attribua la dîme de tout, dont on interprète d'abord le nom comme " roi de justice " et qui est aussi roi de Salem, c'est-à-dire " roi de paix ", qui est sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours n'ont pas de commencement et dont la vie n'a pas de fin, qui est assimilé au Fils de Dieu, ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 18:10

free a écrit:
Ton argumentation a été analysé....tu ne lis pas les posts ?..c'est fatiguant d'échangé avec une personne qui attache plus d'importance à la TG qu'à la Bible Crying or Very sad

L'auteur constate (7,14 "Il est notoire, en effet, que notre Seigneur est issu de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit quand il traite des prêtres") que le Christ devait venir de la tribu de Juda, or cela va à l'encontre de son messianisme sacerdotale qui théoriquement devrait faire venir le Messie de la tribu de Levi, ainsi pour mieux contourner cette difficulté, il supprime l'ascendance du Messie pour en faire un Messie/Prêtre à la manière de Melchisédech, (7,3) "qui est sans père, sans mère, sans généalogie".

Donc il n'y a pas un "Jésus (qui) cumule toutes les fonctions, Roi, Prêtre, prophète, médiateur" mais 2 messianismes un royal (davidique) et l'autre sacerdotal.(

Je passe sur la première phrase plus gesticulatoire que necessaire.

Pour le reste, tu es encore leger car tu veux contredire ma position par une argument qui prouve cette position.
Paul reconnait que Jésus est de Juda, et il le cite sans difficulté. Ce qui ne l'empèche pas de parler de la fonction sacerdotale qu'il devra occuper.
De la même façon, Jean ne verra aucun problème pour déclarer "les achetés de la terre" des rois et des prêtres, fonction impossible à cumuler dans l'ancien Israel.
Pourquoi faut-il que tu vois un malaise dans la phrase : Il est notoire, en effet, que notre Seigneur est issu de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit quand il traite des prêtres.
L'expression " il est notoire", n'est pas un regret, mais une constatation que Paul ne peut et ne veux nier.
Il en tient compte et va ensuite expliquer ce qu'aucun juif n'aurait compris, savoir que ce descendant de Juda serait aussi grand-prêtre.
Nous n'avons pas un regret, mais la prise en compte de ce qui pourrait être un contre-argument contre sa démonstration.
Le constatant, et l'expliquant, Paul me rejoint (ou plutôt le contraire) lorsque je dis que Jésus cumule les fonctions..

CQFD





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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 18:23

Citation :
Il est notoire, en effet, que notre Seigneur est issu de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit quand il traite des prêtres.
L'expression " il est notoire", n'est pas un regret, mais une constatation que Paul ne peut et ne veux nier.


Decidement les lunettes made WT Cool d'empeche de lire les differents posts et de les comprendre ....c'est épuisant ! Relis le chapitre 7 dans son entier.

Pourquoi l'auteur de l'épitre aux Hébreux indique un Messie "qui est sans père, sans mère, sans généalogie" si son origine de la tribu de Juda est importante ?

Pourquoi selon l'auteur le Christ est roi et prêtre selon l'ordre de Melchisédeq et pas selon son ascendance davidique ?


Rappel :

"Le "messianisme sacerdotal" de l'épître aux Hébreux est compliqué par le fait qu'il doit contourner les traditions qui rattachent Jésus à Juda (7,14: il n'en tire pour sa part rien de positif, pas de "messianisme davidique", seulement une conséquence négative: il n'est pas prêtre); son astuce consiste à rattacher Jésus à Melchisédeq et à soumettre Lévi à ce dernier (voir le reste du chapitre). Jésus-Melchisédeq devient la "réalité" dont la prêtrise aaronide est l'"ombre".

"L'épître aux Hébreux ne se réfère absolument pas au messianisme davidique (comme je l'ai dit plus haut; de l'idée que "notre Seigneur est issu de Juda", il ne tire qu'une conséquence négative: il n'est pas prêtre aaronide). Le faire serait d'ailleurs ruineux pour sa "logique" allégorique. Si le Christ est roi et prêtre selon l'ordre de Melchisédeq, prêtre selon l'ordre de Melchisédeq et non d'Aaron, il est aussi roi selon l'ordre de Melchisédeq et non de David. Tout l'argument s'effondrerait dans le cas contraire. P. ex.: si Lévi et Aaron "dans les reins d'Abraham" ont payé la dîme à Melchisédeq et ainsi reconnu sa supériorité, Juda et David aussi!"

(7,1 ss) "En effet, ce Melchisédech, roi de Salem, prêtre du Dieu Très-Haut... qui aussi Abraham attribua la dîme de tout, dont on interprète d'abord le nom comme " roi de justice " et qui est aussi roi de Salem, c'est-à-dire " roi de paix ", qui est sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours n'ont pas de commencement et dont la vie n'a pas de fin, qui est assimilé au Fils de Dieu, ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours
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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 18:42

Une nouvelle fois, la première phrase n'était pas utile. Mais bon, question d'habitude !!

Le messianisme sacerdotale n'est pas compliqué par le fait qu'il doivent contourner des traditions, et Paul n'est pas obligé de rentrer un pieds chaussant du 43 dans une chaussure taillant du 41.
C'est ta vision étriquée qui te pose problème.
Déjà Moise parlera d'un Royaume de prêtres, associant des deux fonctions.
C'est cette prophétie que Paul explique en Hébreux.
Et melkisedek en était le type..
Ainsi dès le départ, le projet de Dieu concernant Israel voulait que les deux fonctions sont cumulées par non seulement le Messie, mais aussi par ses "frères", ceux de révélation 5:10 qui reprend sensiblement l'expression rapportée par Moise.
Paul n'est donc pas géné le moins du monde, mais il se veut explicatif.
Et la référence à melkisedek n'est pas une béquille, mais plutôt la révélation d'un indice longtemps incompris.
Enfin, rien dans le texte n'indique que la lignée davidique de Jésus est une consequence négative pour Paul.
C'est un élément du projet. point. Car pour être roi et prêtre, il faut être roi, non ????



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seb



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 18:48

agecanonix a écrit:
Eh le beau discours anesthésiant.
Aiiiiiiiiis confianceeeeeeeeee!!!!
Je cherche la vérité, viens m'aider, dit-il, le gourdin caché derrière son dos !!!!
J'ai déjà donné avec Jonsson alias free....

Et ma conviction est faite...grâce à lui entre autre..
Ca me fait vraiment pitié pour toi de lire ça. C'est quoi le "gourdin" dans une discussion? Un argument "massue" Neutral ? J'ai du mal à saisir.

Comme on dit, le meilleur moyen de NE PAS connaître la vérité, c'est de penser qu'on l'a déjà trouvée...

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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 18:54

Seb
Arrete donc de penser que le monde attend depuis 20 siècles ta celèbre explication sur les 70 ans de Jérémie.
Que tu as trouvé la Vérité.. à toi tout seul.
Tu as trouvé ta vérité, ce qui est déjà quelque chose !!!
Mais pas la mienne !!
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free



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 19:03

Agecanonix,

Pourquoi l'auteur de l'épitre aux Hébreux indique un Messie "qui est sans père, sans mère, sans généalogie" si son origine de la tribu de Juda est importante ?

Pourquoi selon l'auteur le Christ est roi et prêtre selon l'ordre de Melchisédeq et pas selon son ascendance davidique ?

Que penses-tu de l'argument de Spermologos "si Lévi et Aaron "dans les reins d'Abraham" ont payé la dîme à Melchisédeq et ainsi reconnu sa supériorité, Juda et David aussi!" ? Question

(7,1 ss) "En effet, ce Melchisédech, roi de Salem, prêtre du Dieu Très-Haut... qui aussi Abraham attribua la dîme de tout, dont on interprète d'abord le nom comme " roi de justice " et qui est aussi roi de Salem, c'est-à-dire "
roi de paix ", qui est sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours n'ont pas de commencement et dont la vie n'a pas de fin, qui est assimilé au Fils de Dieu
, ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours

Lemessianisme davidique exprime clairement l’attente d’un roi issu de la dynastie davidique, jamais d'un prêtre/roi.
"Ta maison et la royauté dureront à jamais devant moi, ton trône sera stable à jamais" (II Samuel 7.16)

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seb



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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 19:10

agecanonix a écrit:
Seb
Arrete donc de penser que le monde attend depuis 20 siècles ta celèbre explication sur les 70 ans de Jérémie.
Que tu as trouvé la Vérité.. à toi tout seul.
Tu as trouvé ta vérité, ce qui est déjà quelque chose !!!
Mais pas la mienne !!
C'est un comble, ça! C'est toi qui prétend détenir la vérité, pas moi! N'essaye pas d'inverser les rôles!

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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 19:17

Parce que Paul veut montrer la supériorité du sacerdoce de Jésus par rapport à celui des descendants de Lévi. verset 11.
Ainsi, il démontre que Melkisedek qui a reçu la dime d'Abraham, existait avant et avait une position plus conforme que celle des prêtres Aaroniques.
Jésus était donc plus que les prêtres aaroniques, et en même temps, il était Roi puisque fils de david. Comme justement melkisedek.

Si je dis à quelqu'un: tu seras infirmier.
Et si je lui dis ailleurs : tu seras papa.
Le voir papa ne contredira pas le fait d'être aussi infirmier. On peut être infirmier et papa.
Ainsi quand Dieu dit que le Messie sera Roi, il ne dit pas qu'il ne sera QUE roi.
Il peut tout aussi bien être roi et prêtre, du moment qu'il est roi.
Comme jésus offre sa vie, et comme le grand-pretre le symbolise lorsqu'il entrait une fois par an dans le tres-saint, la relation du Christ avec la prêtrise est plus qu'explicite. elle est obligatoire, sinon qui veux-tu qui aillent présenter la valeur du sang de jésus devant Dieu.







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MessageSujet: Re: Messiasnismes   Mar 15 Mar 2011, 19:35

Citation :
Déjà Moise parlera d'un Royaume de prêtres, associant des deux fonctions.
C'est cette prophétie que Paul explique en Hébreux.
Sans la citer?

Citation :
Car pour être roi et prêtre, il faut être roi, non ????
Ben oui. Comme Melchisédeq.

Mais il faut aussi souligner que l'épître aux Hébreux est très discrète sur la "royauté" du Christ (1,8) ET sur celle de Melchisédeq (7,1s), interprétée(s) -- dans la veine de Philon, si j'ose dire -- selon une thématique morale, celle de la "justice" et de la "paix", plutôt que de façon politique ou eschatologique. Ce qui s'inscrit très bien dans la ligne du psaume 110 (le texte-preuve n° 1 du NT).

Remarque très marginale par rapport au sujet: c'est intéressant de replacer cela dans une perspective historico-critique plus large, car il est fort probable qu'avant la "séparation des pouvoirs" introduite par la Torah, les rois de Jérusalem étaient grands prêtres (ou super-grands-prêtres), comme dans toutes les monarchies de la région. D'où le sens originel du psaume 110. 2 Samuel 8,18 laisse encore échapper que les fils de David étaient prêtres. Il y a une continuité des noms entre Melchisédeq, Adonisédeq et Sadoq qui suggère une continuité de prêtrise (et peut-être d'un culte du dieu Sédeq) au sanctuaire de Jérusalem (Sadoq n'étant rattaché que secondairement et de façon contradictoire aux Aaronides dans les généalogies, cf. 2 Samuel 8,17; 1Chroniques 5,34; 6,38; 12,28s). D'une certaine façon, par le psaume 110 c'est une conception antérieure à la Torah (mais fixée dans les liturgies de Jérusalem) qui s'offre à la réinterprétation en aval de celle-ci.

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