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 Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.

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MessageSujet: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 01:26

Chers intervenants,

à la suite d'un échange de messages très directs avec Agecanonix, j'ai pris la décision de lui demander de quitter le forum immédiatement, à cause de ses attaques, ni grossières, ni violentes, mais subtiles et pleines de sous-entendus.

Cependant, je vous prie de faire preuve de retenues lorsque vous communiquez à un intervenant qui ne répond pas à une question que vous posez pour la énième fois, ou qui vous répond par une attaque personnelle. Agecanonix a été victime de telles attaques et je ne peux que le regretter. Je sais que parfois ses réponses, ses attaques peuvent mettre nos nerfs à rude épreuve, mais il nous faut faire preuve de fairplay.

C'est la première fois que j'écris un tel message et cela est rassurant, nous avons été surpris par un moment un peu plus agité que d'habitude alors que nous n'en avions pas l'habitude, du moins sur ce forum et je vous en suis reconnaissant.

Bonne nuit
Admin.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 02:05

Ce qui est fait est fait, mais je vais quand même donner mon avis.
C'est à toi, en tant qu'administrateur du forum, 1) d'en énoncer les règles et 2) de les faire respecter.
Si la règle est : on discute des idées et non des personnes (ce qui me paraît très raisonnable), il faut d'abord le dire, clairement. Une fois que c'est dit, il ne faut plus laisser passer. Sans exception. Si quelqu'un se laisse aller à des remarques personnelles (ça peut arriver à tout le monde), il faut le rappeler à l'ordre. S'il ne VEUT pas se plier à la règle, il ne faut pas "lui demander de partir", mais supprimer son compte (et bloquer son IP si c'est techniquement possible). C'est comme ça que ça se passe sur tous les forums qui fonctionnent à peu près décemment dans la durée.
Je pense que cet ordre est important: à partir du moment où la règle est énoncée (j'estime qu'elle l'est, MAINTENANT, mais elle ne l'était peut-être pas hier), il me semble qu'Agecanonix a le choix entre s'y plier ou pas. S'il se tient désormais à une discussion d'idées, il n'y a pas pour moi de problème.
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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 09:58

Bonjour Admin,

Ton choix est fait et, ma foi, il n'est sans doute pas mauvais en lui-même. C'est une solution qui conviendra pour ce qu'elle est, y compris sans doute à Agecanonix qui sera tout fier d'avoir été "persécuté pour sa foi", persuadé qu'il "nous" faisait peur.

Si ça peut te rassurer, Agecanonix a foutu la m.... sur TOUS les forums où je l'ai lu, sauf ceux qui sont tenus et gérés par des téjis. Il y avait peu de chance que ça tourne autrement ici, la preuve en est qu'après avoir tenté un départ "digne", notre bonhomme n'a pas résisté et a tenu à revenir pour finir par une sortie "violente", la seule qu'il sache produire. Je ne pense pas qu'il aurait été possible d'y échapper, si ce n'est peut-être par une action concertée de tout le monde, mais ce n'aurait pas été très intéressant...

Car il y a au moins une chose que je trouvais intéressante dans tout ça, c'était de voir le vernis craquer, après avoir tenté (mais vraiment pas longtemps), de faire bonne figure et de présenter sa foi d'une façon à peu près digne.

Je trouvais d'ailleurs très parlant le fait que cet homme n'ait pas réussi à comprendre que sa SEULE présence ici posait un problème à ses "ambitions": il venait nous parler des belles qualités du Collège Central, de la WT en qui il avait toute confiance... mais le fait de le dire ici prouvait lui-même qu'il n'y avait aucun fond sérieux à ces belles paroles de façade. Ce qu'il démontrait vraiment, au delà du discours, c'est que, dès qu'il est sous le couvert de l'anonymat, les conseils de la WT il s'assied dessus le plus confortablement du monde. Dès qu'il n'est plus sous le regard de son collège d'ancien ou de son surveillant de circonscription, il accorde à peu près autant de valeurs que moi aux "conseils plein d'amour" de la WT. Du jéhovisme il a le "réflexe identitaire", mais ça reste tout en surface.

Et c'est à peu près le problème de TOUS les apologistes auto-proclamés de la WT sur le net que j'ai pu lire: ils semblent ne fonctionner que sur ce type de schémas, purement "identitaires", et produisent un discours à peu près aussi fin que tous les autres schémas identitaires...

Comme tu vois, je me suis abstenu de le lui dire, malgré tout: je n'ai certes pas été toujours très gentil, mais pas non plus très méchant. Wink
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seb



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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 11:04

Bonjour Admin,

Comme spermologos l'a dit, je trouve moi aussi cela un peu expéditif maintenant, d'autant plus que les derniers échanges avec Agecanonix ne m'ont pas parus totalement dénués d'intérêt. Je suis donc un peu peiné de cette décision d'exclusion (mon dieu que je déteste ce mot!).

Sébastien

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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 11:26

J'ai aussi dit: ce qui est fait est fait!
D'autant qu'il semble maintenant s'être désinscrit tout seul.
Tâchons peut-être de ne pas faire d'un fil contre les "personnalités" (au vieux sens du terme, que je regrette) un fil de "personnalités".
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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 12:59

Je dois vous avouer que mes atternoiements viennent sans doute de mon caractère qui n'aime pas les affrontements trop marqués, ni les décisions définitives. Cela me coûte mais il faut agir de cette façon parfois pour le bien de tous. Merci de vos remarques.

Admin
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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 13:46

J'ai sorti Agecanonix du forum.
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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 14:25

Re-salut Admin,

Ne le prends pas comme un reproche, mais comme une remarque faite en toute amitiés (chaque fois qu'on prend ses responsabilités, ceux qui en sont déchargés on quelque chose à dire de la façon dont les a prises celui dont c'était le rôle: c'est comme ça!): je pense aussi qu'il n'aurait pas été inutile d'adresser un "avertissement sans frais" avant de passer à une mesure plus radicale. Ce sera pour la prochaine fois.


Pour passer à autre choses, je voulais juste revenir sur la notion d'attaque ad hominem, une expression revenue très à la mode avec l'internet 2.0, parce qu'il me semble que le terme n'est pas tout à fait employé à bon escient.

Une attaque ad hominem (d'après ce que j'en ai lu) c'est une façon d'éluder un argument. Plutôt que de répondre à ce qui a été dit, on préfère ignorer l'argument et s'attaquer alors, par une diversion, à celui qui l'a présenté. Par exemple:

TJ: "L'Église Catholique a tout au long de son histoire eu du sang sur les mains: Croisades, Inquisition..."
Catho: "Et les TJ, tu crois pas qu'ils ont du sang sur les mains avec leur refus des transfusions?"

Dans cet exemple (pas si) imaginaire, Catho n'a pas DU TOUT répondu sur le fond de ce qui lui était adressé: il n'évoque absolument pas les responsabilités exactes de son église, et préfère s'en prendre à ce qu'est son interlocuteur et aux reproches plus ou moins parallèles qui pourraient éventuellement lui être adressés.

Ou encore:

Apostat: "Le témoignage de Raymond Franz est très instructif sur le fonctionnement du Collège Central, et sur le "totalitarisme soft" que ce type de collégialité par cooptation a pu créer"
TJ: "Bien sûr: RF est un apostat: qu'a-t-il de mieux à proposer que des mensonges et de la diffamation. Il le mauvais esclave qui bat ses compagnons d'esclavage, etc., etc..."

Là encore, le point soulevé est soigneusement évacué, et il n'est plus question de la façon dont fonctionne réellement l'autorité centrale du jéhovisme.

Je n'ai pas relu entièrement les fils où Agecanonix est intervenu, mais il me semble pas qu'il ait été beaucoup "victime" de ce genre de procédés. J'ai eu au contraire l'impression que les réponses furent très souvent longues et détaillées: bien peu des arguments qu'il a avancés sont resté sans réponse sur le fond.
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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 14:38

BB, je lui adressé un avertissement par MP, mais il a répondu à mon MP par des accusations mensongères ned tenant aucun compte de ce que je lui avais écrit. J'ai donc jugé inutile de lui donner un deuxième avertissement, constatant qu'il ne voulait visiblement pas changer.
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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 14:39

Je reconnais qu'une telle décision m'a pesé.
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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 14:44

Comme je te l'ai dit: ne t'en fait pas outre mesure, je pense très sincèrement que c'est ce qu'il souhaitait. L'irénisme est une solution qui ne marche qu'avec des gens qui ne veulent pas la bataille. Si quelqu'un vient POUR se battre, la meilleure volonté du monde n'y pourra rien. Au contraire, tu le fais même bien ch... en restant pacifique et ça redoublera son agressivité: le cas de la discussion avec Spermologos est riche d'enseignement à ce sujet, où n'ayant jamais eu la moindre réponse sur le ton qu'il souhaitait provoquer, on a vu le personnage s'irriter de plus en plus justement PARCE QU'il n'arrivait pas à obtenir le "combat"; c'en était devenu caricatural.

Je me répète, mais je crains que le jéhovisme, par nature, ne sache produire que ce genre de méthodes lorsqu'il devient question de faire son apologie. Parce que ceux que leur foi n'a rendu ni bête ni méchant, ils ne vont pas sur Internet pour militer.


Dernière édition par BB le Ven 18 Mar 2011, 14:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 14:54

BB j'aurais dû parler d'attaques personnelles

Citation :
Pour le distinguer de l'attaque personnelle illégitime, Schopenhauer[3] appelle attaques ad personam celles qui portent directement sur l'adversaire en tant que personne, et non pas sur la cohérence de sa thèse ou sur la conformité de ses paroles avec ses actes.

selon wikipedia
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sletan



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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 14:56

bonjour !!! t inquiéte pas trop , il n est pas repartit les mains vides , son rapport d heures a du etre l equivalent d une activitée de" pionnier auxilliaire" ...!!!! sunny


Dernière édition par sletan le Ven 18 Mar 2011, 14:58, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 14:57

BB: sans entrer dans les détails d'une terminologie de toute façon conventionnelle, je suis d'accord avec toi sur le volet rhétorique de la question, mais je pense que ce n'est pas celui-ci (autrement dit la qualité et la pertinence de l'argumentation des uns et des autres) qui intéresse l'administration d'un forum.
De ce point de vue-là, le problème que pose ce qu'Admin a appelé "attaques ad hominem" et que j'appellerais plutôt "personnalités", ce n'est pas qu'elles répondent mal aux arguments avancés et aux questions posées, c'est qu'elles sont nuisibles à la sérénité de la discussion.
Dès lors qu'on ne parle plus de ce que disent les uns et les autres, mais qu'on s'autorise à spéculer sur les motifs plus ou moins avouables pour lesquels ils le disent (peur de la remise en question et de ses conséquences, volonté de se justifier en justifiant une institution ou une démarche intellectuelle à n'importe quel prix, lâcheté, orgueil, égoïsme, paresse, bref tout l'arsenal des vices moraux, spiritualisés ou psychologisés), on quitte le terrain des idées pour celui de la "personnalité". Et là les choses ne peuvent que s'envenimer.
A tort ou à raison, je vois une différence entre le fait de pointer les contradictions internes d'un raisonnement, qui me semble "de bonne guerre", et les accusations ou insinuations sur les mobiles de celui qui le tient. C'est plus le "procès d'intention" qui est gênant que l'argument dit ad hominem.


Dernière édition par spermologos le Ven 18 Mar 2011, 15:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 15:02

Spermologos: oui, c'est sans doute vrai, j'ai fendu un peu les cheveux en quatre sur ce coup-là! Quand j'en aurai le courage, je relirai tout ça pour voir où et comment j'ai pu déraper (dans ce sens que tu soulignes), histoire que tout ça n'ait pas complètement servi à rien...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 15:46

On ne sait jamais ce qui aura servi à quelque chose. Je pense qu'au cours de cet épisode il s'est dit et pensé, dans un grand désordre sans doute, beaucoup de choses intéressantes. Au début de l'inénarrable fil "évangélisation", quand on parlait encore un peu du sujet, j'évoquais des conversations qui m'avaient marqué en "prédication". Je n'ai su que des années plus tard qu'elles m'avaient marqué, et mes interlocuteurs, dans la plupart des cas, n'en ont jamais rien su. Sur le coup, tout ce qui comptait pour moi c'était d'avoir "le dernier mot". Au nom de "la vérité" bien sûr.
Sur la question des "motivations", il est bien évident que chacun d'entre nous a sa petite idée -- pas toujours totalement fausse, d'ailleurs -- sur ce qui "fait marcher" les uns et les autres. Avec le temps chacun finit même par comprendre un peu ce qui le "fait marcher" lui-même. Ça n'empêche pas qu'il soit généralement inutile, et même contre-productif, de le dire, surtout en public, et surtout à qui n'est pas demandeur.
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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 16:03

Bonjour à tous,

Comme je l'ai déjà dit, je trouve dommage qu'on en soit arrivé à devoir exclure pale Agecanonix du forum. Je comprend que cette décision n'a pas été facile à prendre pour Admin, et que nos "reproches" déguisés en "on te comprend, mais on aurait fait un peu différemment", doivent le rendre bien mal à l'aise.

Pour qu'Admin soit rassuré, je dirais juste que je respecte sa décision, mais que je suggère une possible "réintégration" d'Agecanonix dans le cas où il enverrait un message de regrets, et qu'il accepterait de continuer la discussion sur des bases plus saines.

Mince, en écrivant ces lignes, j'ai la terrible impression de faire partie d'un collège d'anciens! Mad

Sébastien

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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 18:06

Citation :
Mince, en écrivant ces lignes, j'ai la terrible impression de faire partie d'un collège d'anciens!


lol! J'y ai bien sûr pensé (comment faire autrement?) en te lisant!

Et si c'est à la fois très drôle et troublant, ça ne peut que donner à réfléchir. En effet, combien de fois lit-on sur Internet d'énormes âneries sur "les anciens" (en bloc), combien ils sont méchants, injustes, durs, sans amour, etc., etc. Il est évident qu'on trouve chez les TdJ sans doute la même proportion de "petits chefs" abrutis que dans le reste de la société, mais pour ma part je n'en ai pas voulu aux anciens au seul fait qu'ils soient anciens.

J'ai fini par trouver absurde le système duquel ils participent, bien sûr, mais ils y jouent leur rôle, ni plus ni moins, et il me parait difficile de leur en vouloir...
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 19:21

Citation :
Pour qu'Admin soit rassuré, je dirais juste que je respecte sa décision, mais que je suggère une possible "réintégration" d'Agecanonix dans le cas où il enverrait un message de regrets, et qu'il accepterait de continuer la discussion sur des bases plus saines.

Comme quoi on est toujours rattrapé par notre passé. Les conditions que tu évoques ne sont pas impossibles, et si le cas devait arrivé je pense qu'Admin agirait au mieux pour le bien de tous. Une belle forumule bien ronde.

Agecanonix est quelqu'un qui a peut-être envie de rattraper d'anciens Témoins et les faire revenir dans le bercail. Pourquoi pas?

Mais la manipulation est une arme à double tranchant car elle peut se retourner quelque fois sur celui qui la manie.

LCT
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Patoune



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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 21:12

Bonsoir,

Peut-être dans un premier temps modérer uniquement la partie du message qui pose litige en l'effaçant et en indiquant qu'elle a été retirée par l'Admin.
Et s'il y a persévérance dans cette attitude envisager d'autres solutions.
Bonne soirée à vous flower
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 21:24

Chers tous,

je découvre seulement maintenant ce fil. En tant que catholique qui voyage un peu en passager clandestin "Du côté des Témoins", qui ont la bonté de l'accueillir (tous en quête de bribes de davantage de vérité(s), tous prenant au sérieux la Bible, tous faisant jouer avec plaisir leurs facultés intellectuelles et autres), et en tant que personne qui participe à un forum pour la première fois, je ne me sens pas de donner un avis.

Je dirais juste que égoïstement, j'apprécie le calme. J'ai eu mal pour seb ou spermologos à certaines attaques qu'ils ont subies. En tous cas, ce sont celles que j'ai le plus remarquées.

A bientôt. Neutral scratch
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 18 Mar 2011, 23:37

Anagnoste, ce forum n'appartient à un mouvement en particulier, il est vrai que certains sont d'anciens Témoins ou déçus du mouvement, mais le but du forum est de pouvoir échanger entre personnes croyantes ou non. Tu es catholique pas de problème, tes messages sont ouverts, non doctrinaires, parfois légers et plein d'air frais. Sans doute viennent-ils de la fenêtre ouverte par l'église catholique au moment de Vatican II. Wink

Mais ce n'est que l'avis du chapelier toqué jocolor
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Sam 19 Mar 2011, 01:21

Lct: "une belle forumule" pour un beau forum? ;)
Patoune: l'idée de supprimer les messages ou parties de messages litigieux ne me paraît pas mauvaise, à condition que ce soit fait à temps; en l'espèce, je crois que c'est trop tard. D'une part les "personnalités" sont dispersées dans un certain nombre de posts, auxquels plusieurs ont réagi, et les "censurer" maintenant n'aboutirait qu'à rendre le fil des conversations (encore plus) inintelligible. D'autre part il n'y a rien à mon sens qui soit d'une gravité telle que ça l'exige (si on avait révélé des informations confidentielles sur quelqu'un, ce serait une autre affaire). Mais c'est sans doute une idée à retenir pour l'avenir.
Sur la question d'une éventuelle "réintégration", il faudrait d'abord qu'Agecanonix la demande. Je ne doute pas qu'il nous lise encore (puisque ce forum est lisible pour les non-inscrits), il sait donc que c'est possible. Mais est-il intéressé par la poursuite d'un pur "débat d'idées" qui ne lui laisserait plus le loisir d'essayer de semer la zizanie (zizania, au passage, c'est "l'ivraie" de Matthieu 13) par des remarques personnelles -- car, sur ce point, il nous faudrait désormais être inflexibles? Mon sentiment est qu'il a eu, au cours des dernières semaines, plus que sa dose d'"idées" ... mais il me détrompera peut-être, puisque je le dis! (Eh oui, personne n'a le monopole de la perversité.)
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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 20 Mai 2011, 19:36

Bonjour à tous.
En fait je suis Agecanonix, et je pense qu'Admin va me re-bannir dès qu'il lira ce texte.
Je voulais simplement vous saluer car je n'avais pas pu vous dire aurevoir la dernière fois.

Je ne reviens pas sur les circonstances de mon bannissement mais je passais à cette époque là par une période de ma vie un peu difficile, ce qui me rendait moins convivial.
Mille excuses. Surtout à toi Spermologos.

Je ne vais pas m'inscruster ici, car nous vivons dans deux mondes trop différents et je sais que BB (si je me souviens de son nom), ne m'aime pas du tout. Ne prenez donc pas ce message comme une volonté de revenir ou de vous convaincre à m'accepter à nouveau.

Je suis plus à mon aise sur un autre forum de croyants qui considère la bible comme étant la parole de Dieu.. C'est plus mon rayon..
Comme je sortais d'un véritable "combat" avec un ami de BB, sur le sujet de l'évolution, j'ai souhaité me recentrer sur la bible et son message..

En tout cas, j'ai souffert de ce bannissement abrupt et sans appel..

salutations !!!

je me désinscrit ...




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VANVDA



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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Ven 20 Mai 2011, 20:03

lol! Bien sûr que si je t'aime. J'ai beaucoup de respect pour tout ce que tu démontres dans ce message.
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MessageSujet: Re: Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.   Aujourd'hui à 23:38

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Faisons l'effort de ne pas attaquer ad hominem un intervenant.
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