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 L'écrit et l'oral.

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Anagnoste



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MessageSujet: L'écrit et l'oral.   Sam 19 Mar 2011, 09:43

Chers tous,

je reviens sur un sujet abordé dans le fil "l'Evangélisation dans le nouveau testament". Timide tentative pour en sortir !

J'ai fait appel aux lumières de mon frère Jean-François (ce loustic). Voici :

Anagnoste : As-tu eu vent de l'idée selon laquelle Jésus Christ, qui n'a pas plus écrit que Socrate, aurait été trahi dans ses intentions, par le fait que ses disciples aient écrit ? scratch
Le Loustic : il me semble que le plus incriminé , en l’occurrence, serait Saint-Paul. Mais avouons-le, en ces matières, il traîne depuis deux mille ans beaucoup de racontars... Rolling Eyes

A bientôt.


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VANVDA



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Sam 19 Mar 2011, 11:23

Paul n'ayant jamais eu affaire à l'homme-Jésus, cependant, on peut admettre qu'il n'ait pu "trahir" celui-ci en aucune façon.

Mais la notion de trahison est, de toute façon, extrêmement riche, et ce depuis l'Iscariote (trahison indispensable au bon déroulement du scénario).
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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Sam 19 Mar 2011, 12:38

Tradition-trahison; encore un jeu de mot au singulier puisque c'est en grec le même mot, paradôsis, du verbe paradidômi qu'on traduit aussi bien par "livrer" (le fils de l'homme, par exemple) que par "transmettre" (l'enseignement). On en parlait il y a peu au sujet de l'ex-piration johannique, "(dé-)livrer le souffle / l'Esprit".
Sur le personnage du traître (celui de Judas en particulier) et le couple du héros et du traître, il faut vraiment lire J.L. Borges, aussi bien ses notices hérésiologiques historico-imaginaires (quand je pense qu'il est mort avant la découverte d'un véritable "évangile de Judas"!) que ses nouvelles -- à signaler aussi une remarquable adaptation cinématographique, La stratégie de l'araignée, de Bertolucci (1970).
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Sam 19 Mar 2011, 12:43

Chers tous,

BB, je te suis bien.

j'ai eu une pensée lumineuse qui a traversé mon petit crâne : qui dit que le plus visé, Paul de Tarse, ait eu la moindre idée qu'on garderait ses lettres ? Des lettres, c'est pour des destinataires, puis après poubelle.

Paul ne pouvait pas être partout : alors il écrivait, faute de mieux. Il dit à plusieurs reprises qu'il aimerait être présent avec ses interlocuteurs, d'Asie Mineure ou d'ailleurs. Il dit aussi qu'on ne veut pas qu'on se réclame, qui de Paul, qui de Pierre, etc.

Décidément, je ne renonce pas à l'image de la manne qui est périmée au bout d'un jour.

Puis j'observe que nous autres, sur le forum etrechretien, nous écrivons.

A bientôt.
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seb



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Sam 19 Mar 2011, 13:09

Bonjour Anagnoste,

Cette question de la trahison est, à mon sens, centrale. Que Jésus lui-même ait été trahit, cela semble bel et bien avoir été le cas lors de son vivant, mais ce n'est pas tant ce qui me préoccupe le plus. Ce qui est pour moi encore plus important, c'est le fait que le message de Jésus ait été trahit, et ce de très nombreuses manières, et depuis le moment où il est sorti de sa bouche, jusqu'à aujourd'hui... et ce n'est pas fini!

Je pense d'ailleurs que c'est fondamentalement une erreur que de vouloir, à notre époque, se revendiquer d'un personnage qui a vécu il y a près de 2000 ans, et dont on ne sait - tous comptes faits - pas grand chose.

"Aimez-vous les uns les autres", d'accord, très bien... "comme je vous ai aimé"... euh... c'est-à-dire... comment au juste?

scratch

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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Sam 19 Mar 2011, 13:19

Citation :
c'est le fait que le message de Jésus ait été trahit

Lire ça sous ta plume ne manque pas de me surprendre! Pour pouvoir affirmer quoi que ce soit sur le message de Jésus, il faut s'être fait une idée de ce qu'aurait été "en vrai" ce message, ce que serait "l'original" auquel on peut comparer les reproductions (et juger ainsi de leur degré de fidélité -et donc de trahison).

Une contrefaçon de sac Vuitton, j'ai bien une idée de ce que ça peut être, mais la contrefaçon du message du Christ, là je t'avoue que ça m'en bouche un coin (surtout si on la déduit des Évangiles...).

À moins que cela ne signifie pour toi que toute transmission d'un enseignement est aussi une façon de le trahir (l'étage d'avant le traduttore traditore) et que celle-ci (la transmission des "enseignements du Christ") n'échappe pas à cette règle, mais alors on n'a rien à lui reprocher de plus qu'aux autres.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Sam 19 Mar 2011, 13:47

Le dernier ennemi (coriace): la pensée linéaire.

A ce compte-là il serait bien plus "vrai" de dire que Jésus -- le(s) Jésus des évangiles, mais je n'en connais pas d'autre -- a trahi Paul. (Et il faudrait aussitôt ajouter que ça lui a fait le plus grand bien!)

Mais voilà, ce n'est pas comme ça que ça se passe, en "vrai".

Dans la forêt du réel, ou plutôt sur l'image plane que nous en imaginons, nous traçons et suivons des lignes, une seule à la fois: avant-après, cause-effet -- c'est à ce prix que les choses nous semblent devenir lisibles et intelligibles. Mais nous n'aurons jamais expliqué la forêt. Tant mieux.

Là où l'écriture excède la pensée linéaire, c'est que toutes les lignes qu'elle trace se mêlent et se compliquent les unes les autres. La complexité qui en résulte n'est pas la forêt non plus, elle en est en un sens plus éloignée encore; et pourtant elle lui ressemble.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Sam 19 Mar 2011, 17:30

Il y a quelques semaines j'ai dit à ma fille que vouloir ressembler aux premiers chrétiens était une vraie folie, puisqu'on ne savait pas à quoi ils ressemblaient.

Les lettres de Paul nous parlent des erreurs, des contestations de ces mêmes personnes (les premiers chrétiens), mais avons-nous bien le texte des lettres de Paul comme elles ont pu exister à leur début?

Quels sont les divers courants traversant les premières assemblées réunissant les disciples de Jésus, auquel de ces courants voulons-nous rattacher les premiers chrétiens?

Alors il me paraît bien difficile de dire que le message de Jésus à été trahi, car on n'a malheureusement pas pris soin d'enregister ses paoles. Dès lors le risque était grand de voir trahie ses paroles puisque ceux qui nous les ont rapportées ne font que nous transmettre ce qu'ils en ont ressenti et retenu. Bien sûr à ce niveau la trahison n'est pas ou peu importante.

Si l'on parle de trahison au sens ou l'entend Seb, il vaudrait mieux parler d'interprétation car à ce niveau une même parole peut donner lieu à de nombreuses compréhensions. Mais n'est-ce pas cela que rechercherait, l'ami de Bétléhem? Ne voulait-il pas justement que chacun puisse se trouver devant un texte qui lui parlerait mieux qu'à un autre, bien que chacun examine le même texte. Un texte pour tous, une approche différente pour chacun.

Il est toujours possible de trahir un texte, par contre la traison est difficilement constabable si l'on de dispose pas de texte original, comme pour les enseignements de Bouddha, de Socrate et bien sûr de Jésus.
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seb



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Sam 19 Mar 2011, 17:35

Je n'ai peut-être pas été suffisamment clair sur ce que j'entends par le fait que le message de Jésus a été trahit par ses prétendus successeurs. Je vais donc tenter de m'expliquer plus clairement.

Tout d'abord, Jésus lui-même, comme nous l'avons déjà dit, n'a rien écrit. Il s'est contenté de parler.

De plus, Jésus n'a semble-t-il demandé à personne d'écrire ce qui lui était arrivé. Ce sont certains "auteurs" (que l'on nommera bien plus tard "évangélistes"), qui ont pris cette initiative, et cela des années après la mort de Jésus. Qu'en aurait pensé le principal intéressé? Nous n'en savons rien!

Enfin, il y a clairement des passage bibliques qui démontrent que Jésus ne voulait pas que certains de ses faits et gestes soient divulgués. Or, ils l'ont été! Si ce n'est pas une trahison, ça?

En fait, si Jésus voulait que son message soit écrit, pourquoi ne l'a-t-il pas écrit lui-même? S'il ne l'a pas fait lui-même, ni commandé à quelqu'un d'autre, ne peut-on pas logiquement en déduire qu'il ne désirait pas vraiment que tout ça soit écrit?

BB dit à juste titre que l'on ne sait pas ce que le message de Jésus était à l'origine, et se demande donc comment on peut parler de trahir un message que l'on ne connaît pas vraiment. En fait, c'est justement parce qu'on ne le connaît pas qu'on le trahit, et ceci d'autant plus qu'on prétend le connaître! Même avec la meilleure volonté du monde, on ne pourrait d'ailleurs QUE le trahir, ce message, car pour NE PAS le trahir, il faudrait d'abord le connaître et le comprendre. Or, nous convenons tous que c'est impossible!

Le problème réside aussi et surtout dans le fait de s'approprier Jésus, comme le font tous ceux qui se nomment eux-mêmes "chrétiens". Ceux qui ne se revendiquent pas comme tel ne trahissent rien. Ils ne prétendent pas suivre Jésus. Pas de prétention, pas de compte à rendre!

Par contre, quand on se prétend "chrétien", on endosse alors une responsabilité autrement plus importante envers la mémoire de Jésus! Notre prétention implique automatiquement qu'on le connaît, que l'on comprend ses enseignements, et que l'on les suit tous du mieux que l'on peut.

Or, cela n'est jamais le cas! Il suffit de prendre l'exemple du "vœu de pauvreté" si cher à Jésus pour comprendre qu'il n'existe aucun vrai chrétien aujourd'hui.

Voilà donc où se situe la trahison.

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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Sam 19 Mar 2011, 18:57

Citation :
Enfin, il y a clairement des passage bibliques qui démontrent que Jésus ne voulait pas que certains de ses faits et gestes soient divulgués. Or, ils l'ont été! Si ce n'est pas une trahison, ça?

En fait, si Jésus voulait que son message soit écrit, pourquoi ne l'a-t-il pas écrit lui-même? S'il ne l'a pas fait lui-même, ni commandé à quelqu'un d'autre, ne peut-on pas logiquement en déduire qu'il ne désirait pas vraiment que tout ça soit écrit?

Ces fameux "passages bibliques" il me semble que tu leur fais dire beaucoup plus que ce qu'ils disent réellement, si tu les relis attentivement (relire aussi Lc 8.39).

En outre, comme je te le disais, je trouve une certaine incohérence à justifier par ce que disent les Évangiles de "leur Jésus" une hypothétique volonté du "vrai Jésus", puisque tu ne crois pas que celui-ci nous soit correctement "raconté" par celui-là.

Pour pouvoir dire qu'un "vrai Jésus" est "trahi" par le compte-rendu qui est fait de sa vie, il faut se placer dans l'optique d'un "compte-rendu historique" (un homme-Jésus qui aurait vraiment dit ça, de cette façon-là) or ce n'est pas ainsi que tu vois les choses, n'est-ce pas?

Car si un Yeshoua Bar Yosef avait "vraiment" dû dire à Jaïros de ne parler à personne de la résurrection de sa fille (Lc 8.58), il faut alors postuler que ladite résurrection a bien, elle aussi, eu lieu telle qu'elle est racontée: à partir de là, on pourrait commencer à se demander si, en le racontant tout de même, "Luc", "Matthieu" ou "Marc" auraient trahi la "volonté de Jésus" (et même dans cette "optique linéaire" --comme dirait Spermologos-- l'évangile est écrit des décennies plus tard, comme tu le soulignes... "L'interdit" court-il toujours? Tu réponds oui, d'autres répondent visiblement non!)

J'avoue donc ne pas bien comprendre le but de ta démonstration, qui "fait semblant" de croire que Jésus aurait vraiment ("historiquement") demandé la discrétion aux miraculés qu'ils a guéris/libérés/ressuscités, pour en tirer un argument qui, lui, ne semble pas "faire semblant" d'accuser les évangélistes de trahison...

Surtout que dans ce qui suit, on peut se demander si tu ne fais-tu pas toi-même ce que tu déplores? Tu conclues du "silence supposé" d'un "Jésus supposé" une volonté. Or que le "Jésus-des-évangiles" ne disent rien de l'écriture future de ses actes et paroles ne nous dit bien sûr rien sur sa volonté en la matière, ni dans un sens ni dans l'autre! Toi aussi, tout non-chrétien que tu sois, tu parles de ce qu'aurait voulu ou pas Jésus, tu te "l'appropries" pour raconter de lui "ton" histoire, et j'ai même l'impression à te lire que tu penses ainsi, d'une certaine façon, lui "rendre justice" (contre ceux qui l'ont trahi).

Walter Scott, Errol Flynn ou Kevin Costner ont-t-ils trahi Robin des Bois? Schiller et Rossini ont-ils trahi Guillaume Tell? Victor Hugo a-t-il trahi Jean Valjean en révélant dans un best-seller les secrets que ce dernier a protégés toute sa vie?
Et la dernière de toutes: y a-t-il vraiment un sens à se poser de telles questions? Very Happy

Si tu relis ce qu'en dit B16, tu verras que pour nombre de chrétiens, la question ne se pose plus du tout en ces termes!

Le pire dans tout ça, c'est que je ne suis pas complètement en désaccord avec ce que tu écris. Mais cette "aporie" du souvenir, et plus encore de "l'hommage", on peut la formuler pour TOUTES les formes de souvenir. Se souvenir d'un disparu, c'est TOUJOURS le "trahir". Tous les gamins qui portent un T-shirt à l"ffigie du Che le trahissent-ils? Oui, bien sûr que oui! Non, bien sûr que non! Je ne vois pas vraiment pourquoi le christianisme, en la matière, serait plus coupable qu'un autre.
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Sam 19 Mar 2011, 23:18

Chers tous,

@BB : qui est B16 ?

@tous. Vous savez que les gens (c'est à dire nous) ne retenons que les petites histoires. Aussi on peut se demander si les disciples n'ont pas surtout bien retenu les "petites histoires". Les incidents, les paraboles, même les plus farfelues comme le mariage la nuit... drunken

L'autre jour, seb m'a estomaqué en évoquant ce qui se serait passé si personne n'avait rien écrit du tout après Jésus. Peut-être que ça aurait été chouette. scratch

Peut-être qu'on aurait une nébuleuse de micro-communautés ferventes.

A bientôt.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Sam 19 Mar 2011, 23:21

Tu as bien été clair et je t'ai répondu que personne n'a enregistré les paroles prononcées par Jésus. Serais-tu éventuellement en pocession du script découvert récemment dans une grotte du proche-orient?

Je voudrais juste te faire remarquer, seb, que tu pourrais commencer par faire un procès à Paul/Saul qui est en partie l'auteur de la théologie chrétienne. Et en parlant de celà je voudrais te faire remarquer que ledit Paul ne parle pas de la vie de Jésus en particulier il semble plus parler du Christ, donc éthymologiquement il fait du christianisme.

De plus tu confonds le désir de Jésus de ne pas donner de la publicité aux miracles qu'il a fait (si tant est qu'il ait fait des miracles). De plus il me semble que tu accordes du crédit au texte de la Bible puisque c'est le seul qui mentionne des paroles de Jésus.
Or je voudrais te faire remarquer que c'est sur la base d'un texte que tu considères comme porteur d'erreurs, d'ommission ou de rajouts, bref d'un texte trahissant les paroles de Jésus, que tu construits tes arguments. Tu ne peux pas d'un côté accuser les auteurs des évangiles de trahison, et d'un autre côté utiliser ces textes pour dire que Jésus ne voulait pas que l'on parle de certains faits et gestes.
Car qu'est-ce qui te prouve que c'est bien ce que Jésus a déclaré?

Lorsque Jésus a guérit un lépreux il a demandé à cet homme de se présenter aux prêtres comme la loi le préconise afin que sa guérison soit constaté et de ne parler à personne d'autre de sa guérison.

Pourquoi parles tu de la trahison d'une personne, alors que tu ne sembles pas vraiment croire à l'existence de cette personne?

Est-ce que tu penses la même chose pour Socrate ou Bouddha?
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Sam 19 Mar 2011, 23:22

eh seb je ne t'attaque pas, j'argumente king
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VANVDA



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Sam 19 Mar 2011, 23:53

Citation :
@BB : qui est B16 ?

Pour l'État-civil Allemand, c'est Joseph Ratzinger, mais comme je parle comme les djeun's, je le fais à la mode SMS.

Ça faisait allusion au texte que notre chapelier a cité sur un autre fil, au sujet de l'abandon par Benoit XVI de l'idée de retrouver un personnage "historique" derrière le Christ. L'homme décrit par les Évangiles se suffisant à lui-même, et suffisant aussi à la foi chrétienne.

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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Dim 20 Mar 2011, 00:36

L'écriture d'un non-écrivant qui dit de taire: mise en abyme au deuxième degré (au moins), et de l'écrit par l'écrit, et du discours par le discours, et de l'un par l'autre et de l'autre par l'un; configuration spéculaire, jeu de miroirs complexe où l'on peut se risquer, ou dont on peut disserter plus prudemment de l'extérieur. Jouer (encore) ou ne pas (plus) jouer, ce sera toujours la question (nous avons joué de la flûte, mais vous n'avez pas dansé...).
Du point de vue littéraire que je préconise, à titre de première approche même s'il est loin d'épuiser le sujet, le "secret" dit messianique apparaît d'abord comme une stratégie narrative de Marc, où le Christ ne dévoile son identité (qui est-il, celui-là?) qu'en la voilant (cf. 1,24s.44; 4,11s; 7,36; 8,26.30; 9,9; 11,27ss). Il fait partie intégrante de la "mise en scène", au même titre que ses exceptions (5,19; 8,32; 14,61s). Et, par hasard ou par intention (selon qu'on croit ou non à une conclusion perdue), il est mené jusqu'au bout de l'ironie, puisque ceux qui devraient se taire parlent, et qu'à la fin celles qui devraient parler se taisent (chapitre 16 en l'état, sans les épilogues surajoutés).
Kierkegaard envisageait, comme paradigme de l'ironie (qu'il opposait au paradigme de l'humour évangélique, où malgré tout quelque chose passe, mais paradoxalement), le cas où l'homme-Dieu (comme il aimait à dire) serait passé totalement inaperçu.

P.S.: pour "comprendre" un peu comment fonctionne ce type de structure à effet paradoxal, il faudrait à la fois "jouer le jeu" et "se regarder jouer"; c'est ce que tente de faire l'analyse littéraire classique quand elle s'interroge sur le "savoir du lecteur" (en l'occurrence plutôt auditeur, je ne le reprécise pas à chaque fois). Ce que ne fait justement pas le lecteur, en temps normal: il sait beaucoup de choses, mais il ne sait pas qu'il les sait. Que sa propre réflexivité n'entre pas (trop) en jeu, c'est indispensable pour qu'il entre dans celle du texte: qu'il "marche", qu'il "joue". En fait le lecteur des évangiles dès le départ en sait beaucoup plus que la plupart des personnages. Non seulement parce que ce n'est pas un "roman" destiné à la lecture privée mais un texte lu et relu en Eglise, dans un contexte plus ou moins rituel, et qui est corollaire d'une certaine foi collective. Aussi parce que le texte lui livre d'entrée de jeu tout le contenu du "secret". Le lecteur sait dès la première ligne (et sans doute avant) qui est Jésus. Il le réentend du narrateur, des voix célestes (baptême, transfiguration), des "esprits impurs" (exorcismes). C'est de la position de ce savoir qu'il jouit du jeu des ignorances et des malentendus, des secrets mal gardés et de la divulgation compromise. Il en sait plus que le personnage Jésus lui-même (c'est ce qui permet à des scènes plutôt comiques comme l'histoire de la Syro-Phénicienne ou du figuier, ou plutôt tragiques comme Gethsémané, de fonctionner encore et encore).
C'est ce qui permet aussi aux meilleurs films comiques et même tragiques d'être revus cent fois sans rien perdre de leur efficacité -- au contraire, chaque "relecture" permettra d'en apprécier mieux les subtilités. Je pense à To be or not to be de Lubitsch, qui me semble tout à fait emblématique du procédé, puisque la plupart des scènes sont construites sur une différence de savoir entre les personnages, différence perçue par un spectateur qui sait tout -- évidemment sans penser, au moment où il rit, qu'il rit parce qu'il sait, lui.
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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Dim 20 Mar 2011, 13:51

Si l'histoire racontant Jésus n'existait pas, nous ne nous serions peut-être pas rencontré, en tut cas pas sur un forum portant le nom d'être chrétien. Quoique, Paul parlant de christ nous pourrions nous référer à sa théologie.

De plus Jésus ayant parlé à des foules il apparaît pratiquement impossible que les gens constituant la foule n'aient pas parlé de ce qu'ils ont vu et entendu. Il est possible de penser que les récits parlant de la rencontre de Jésus avec la foule Matthieu 4.25; 9.36; 12.15-16; Marc 3.7; Luc 6.17-19 sont des rajouts pour justifier soit les qualités d'enseignant de Jésus, soit pour montrer l'intérêt portés par ces gens pour les discours de Jésus, et indirectement ses guérisons miraculeuses. Mais comme je l'ai dit dans un message précédent cette position devient difficilment tenable puisque les seuls récits nous parlant de Jésus proviennent de la Bible.

Tu as raison Seb, de montrer de la prudence en face des textes bibliques, mais en l'absence d'autres sources nous parlant de Jésus nous devons nous rabattre sur la Bible.

Le récit de la guérison d'un lépreux rapporté par Marc nous parle l'emportement de Jésus à l'égard de cet homme:

Un lépreux vient à lui et, se mettant à genoux, il le supplie : Si tu le veux, tu peux me rendre pur.
41 Emu, il tendit la main, le toucha et dit : Je le veux, sois pur. 42 Aussitôt la lèpre le quitta ; il était pur. 43 Jésus, s’emportant contre lui, le chassa aussitôt 44 en disant : Garde–toi de rien dire à personne, mais va te montrer au prêtre, et présente pour ta purification ce que Moïse a prescrit ; ce sera pour eux un témoignage. 45 Mais lui, une fois parti, se mit à proclamer la chose haut et fort et à répandre la Parole, de sorte que Jésus ne pouvait plus entrer ouvertement dans une ville. Il se tenait dehors, dans les lieux déserts, et on venait à lui de toutes parts. Marc 1.40-45

Ce récit diffère d’un autre récit de guérison de lépreux. Il s’agit cette fois de dix hommes, je ne peux m’empêcher de penser qu’il s’agit d’un nombre symbolique, dont un Samaritain.

Au cours de son voyage vers Jérusalem, Jésus passait entre la Samarie et la Galilée.
12 Comme il entrait dans un village, dix lépreux vinrent à sa rencontre et se tenaient à distance. Ils élevèrent la voix et dirent : 13 Jésus, Maître, aie pitié de nous ! 14 En les voyants, il leur dit : Allez-vous montrer aux sacrificateurs. Et, pendant qu’ils y allaient, il arriva qu’ils furent purifiés. 15 L’un d’eux, se voyant guéri, revint sur ses pas et glorifia Dieu à haute voix. 16 Il tomba face contre terre aux pieds de Jésus et lui rendit grâces. C’était un Samaritain. 17 Jésus prit la parole et dit : Les dix n’ont–ils pas été purifiés ? Mais les neuf autres, où sont–ils ? 18 Ne s’est–il trouvé que cet étranger pour revenir et donner gloire à Dieu ? 19 Puis il lui dit : Lève–toi, va ; ta foi t’a sauvé.

Dans ce récit Jésus demande également que ces hommes se présentent aux prêtres (aux sacrificateurs). Celui des hommes qui est samaritain, se voyant guéri revient vers Jésus et lui rends grâce. Quelle est la réaction de Jésus :
17 Jésus prit la parole et dit : Les dix n’ont–ils pas été purifiés ? Mais les neuf autres, où sont–ils ? 18 Ne s’est–il trouvé que cet étranger pour revenir et donner gloire à Dieu ? 19 Puis il lui dit : Lève–toi, va ; ta foi t’a sauvé.

Il n’est plus question de foule pressant Jésus en vue de guérisons.

Lorsque Jésus demande aux personnes guéries de la lèpre d’aller vers les prêtres il ne fait que respecter la loi mosaïque, voir Lévitique chapitre 14 versets 1 à 32. Jésus est juif il ne fait que mettre en application ce qui est prévu encore à son époque.

Je ne vois pas ce qui permettrait de penser que le récit de cet évènement trahisse Jésus, même si il peut y avoir exagération dans le nombre de lépreux guéris en même temps.

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seb



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Dim 20 Mar 2011, 14:28

Pour clarifier ma position, je dirais que je crois qu'un vrai Jésus a existé, et que ses paroles devaient ressembler dans l'idée à ce que les évangiles nous racontent. Je crois pas contre que les récits de sa naissance, de ses miracles et de sa résurrection sont des "pieux mensonges", comme il existe tant dans la Bible.

Si l'on part de ce postulat, on peut dire que les évangélistes ont déjà trahit, un peu, le message de Jésus. J'insiste sur le fait que je ne parle pas de trahison de Jésus lui-même, mais d'une trahison de son message. C'est très différent.

Pourquoi les évangélistes auraient trahit le message de Jésus, me direz-vous? Comment puis-je le savoir puisque justement, j'avoue moi-même ne pas vraiment connaître le-dit message?

Et bien c'est justement là que se situe la trahison! Des gens ont prétendus transmettre le message de Jésus, ainsi que le récit de sa vie, et au lieu d'être fidèles à la vérité, ils ont racontés des fables. C'est, selon moi, la première des "trahisons" du message de Jésus.

La trahison, au-delà de ce point de départ, va en s'amplifiant. Elle est d'autant plus importante qu'on s'éloigne du "Jésus historique", et qu'on oublie qui il a vraiment été et ce qu'il a vraiment fait.

Contantin, le premier empereur chrétien, trahit honteusement sa mémoire. Ses successeurs ne font guère mieux! Les premiers pères de l'Eglise utilisent son message d'amour à leur profit.

Cette trahison, elle est aujourd'hui évidente chez ceux qui se prétendent "chrétiens", et encore plus chez ceux qui se prétendent "vrais chrétiens". A cause de leur prétention, ils endossent une immense responsabilité vis-à-vis de la mémoire de Jésus, mémoire qu'on bafoue forcément vu que son message nous est, par essence, inaccessible.

Voilà pourquoi, par respect pour un homme dont je dois bien avouer que le véritable message m'échappe, je ne prétend plus être "chrétien".

Cela étant dit, l'histoire de Jésus me touche quand même, et j'aimerais bien y croire. C'est juste que la partie rationnelle de mon cerveau s'y refuse...

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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Dim 20 Mar 2011, 14:30

Ce que je constate en tout cas depuis fort longtemps -- j'avais commencé à en prendre conscience avant de quitter les TdJ, mais ça s'est confirmé pour moi dans le petit monde des théologiens puis dans le plus vaste des discussions sur internet -- c'est que le clivage aujourd'hui le plus profond, celui qui occasionne les dialogues de sourds les plus désespérants pour tout le monde, ce n'est pas celui qui oppose les "croyants" aux "incroyants", ni les "libéraux" aux "fondamentalistes", mais bien celui qui sépare les "littéraires" des "scientifiques" (et où il entre, sans doute, une part d'éducation et une part de disposition qui se confortent symétriquement). Et celui-là aussi est moderne, bien que comme tout ce qui est moderne il ait des racines très anciennes.
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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Dim 20 Mar 2011, 17:35

oui seb cet homme compréhensif pour le genre humain, prêt à pardonner, ému en voyant les foules et condamnant les responsables religieux.

Mais j'avoue avoir de la peine à comprendre l'argument suivant:

Citation :
Et bien c'est justement là que se situe la trahison! Des gens ont prétendus transmettre le message de Jésus, ainsi que le récit de sa vie, et au lieu d'être fidèles à la vérité, ils ont racontés des fables. C'est, selon moi, la première des "trahisons" du message de Jésus.

Ce que tu appelles des fables ne sont à mes yeux que des excès, un peu du style de la grandeur de la sardine bloquant le port de Marseille. Le port existe bien, parfois il est encombré de bâteau, le reste vient de la faconde provençale.

Jésus a peut-être été un thaumaturge et voilà que 2000 ans après son passage sur les terres de la Galillée il est présenté essentiellement comme un guérisseur, alosr que son message est bien plus important.

Mais ce qui est rassurant c'est que nous pouvons trouver une bonne partie de son message dans la Bible, malgré le parasite que représentent les divers miracles ou évènements inexpliqués. Mais pouvait-on attendre mieux de la part des témoins de sa vie ou de ceux qui prétendent l'avoir fréquenté de près.

Maintenant ce que tu dénonces, à savoir la dérive de ceux qui récupèrent une partie de son message et le déforment par leur interprétation plus ou moins maladroite parfois pathétique, je le dénonce aussi car je suis souvent effaré et je ne trouve pas d'autre mot pour l'instant par ce que l'on prête comme pensées à Jésus. Tout et son contraire.
Mais malheureusement c'est le cas pour bien des philosophes et penseurs, au moment ou ceux qui les lisent se mettent à vouloir les appliquer en leur temps, tout en oubliant que le message étant intemporel cela rend plus difficile toute tentative d'interprétation.

J'aime bien ta façon de te poser des questions. Mais ne pense pas pouvoir malgré tout trouver la vérité, car elle est comme la poussière soulevée par le vent, elle ne reste pas assez longtemps sur place pour que l'on puis s'en saisir, et je suis bien conscient de ne pouvoir t'apporter la vérité, mais seulement ma compréhension du moment, du moins celle que j'accepte pour l'instant avant le que le vent se lève à nouveau.


Dernière édition par le chapelier toqué le Lun 21 Mar 2011, 23:53, édité 1 fois
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Dim 20 Mar 2011, 18:06

Cher spermologos,

pourrais-tu nous donner un exemple que tu aurais connu de dialogue infructueux entre "littéraires" et "scientifiques" ? Je suis intrigué.

Je te cite :

"le clivage aujourd'hui le plus profond, celui qui occasionne les dialogues de sourds les plus désespérants pour tout le monde, ce n'est pas celui qui oppose les "croyants" aux "incroyants", ni les "libéraux" aux "fondamentalistes", mais bien celui qui sépare les "littéraires" des "scientifiques" "

Merci ! A bientôt.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Dim 20 Mar 2011, 22:08

Anagnoste:
Pas la peine d'aller chercher plus loin que cette discussion-ci!
Il y a ceux pour qui le "texte" -- terme que j'entends ici dans un sens très large, ouvert à toutes les métaphores et à toutes les métonymies, qui déborde "l'écrit", le "discours" et "l'oeuvre", et s'étend en définitive à toute construction culturelle (y compris la "nature" en tant qu'elle est "lue"!) -- ne vaut que comme moyen d'accès à une "vérité" qui en serait foncièrement indépendante -- qu'il s'agisse de connaissance scientifique ou philosophique (ce qui "existe" ou "est" vraiment), historique (ce qui s'est vraiment passé), morale (ce qui est vraiment bien ou mal, ou plus modestement bon ou mauvais) ou spirituelle (rapport ou non à un vrai Dieu qui aurait vraiment créé le vrai monde, à un véritable au-delà, etc.).
Et d'autres pour qui il n'y a de "vérité" et d'"erreur" que relatives, une plus ou moins grande justesse qui ne joue qu'à l'intérieur d'un "texte" (celui qu'on "lit" comme celui qu'on "écrit" par ses paroles et par ses actes), ce texte constituant l'horizon ultime, indépassable, la matière même de toute "connaissance".
L'ordre du signifié et du signifiant, peut-être.
Le pire c'est que ces deux approches ne peuvent se passer tout à fait l'une de l'autre. La première rappelle sans cesse à la seconde que le texte n'est pas tout, qu'il doit se rapporter à quelque chose qui n'est pas du texte, ce qui est certainement "vrai"! La seconde rappelle à la première que l'au-delà du texte est, non pas accidentellement, mais structurellement inaccessible à un mode de "connaissance" qui est de part en part textuel. C'est toujours à ce point que le "dialogue" entre elles arrive (et échoue), plus ou moins vite selon que les questions, de part et d'autre, sont plus ou moins intelligemment posées. Et, donc, à se réduire mutuellement au silence (ce qui, de temps en temps, ne leur fait pas de mal!). Comme disait Wittgenstein au bout de son traité logico-philosophique:
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. (Sur ce dont on ne peut pas parler, il faut se taire.)
Alors que les "scientifiques" entre eux et les "littéraires" entre eux ont des tas de choses intéressantes à se dire de part et d'autre, alors que chacun peut même tirer un certain bénéfice de ce qui se dit "de l'autre côté", pourvu que les uns et les autres ne cherchent pas à "s'entendre".
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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Lun 21 Mar 2011, 11:04

Citation :
Sur le personnage du traître (celui de Judas en particulier) et le couple du héros et du traître, il faut vraiment lire J.L. Borges, aussi bien ses notices hérésiologiques historico-imaginaires (quand je pense qu'il est mort avant la découverte d'un véritable "évangile de Judas"!) que ses nouvelles -- à signaler aussi une remarquable adaptation cinématographique, La stratégie de l'araignée, de Bertolucci (1970).

Petit retour en arrière, dans ce fil et dans celui de mes lectures: j'ai relu quelques Fictions hier soir, celle qui a inspiré Bertolucci, ainsi que les Trois versions de Judas.

Ça m'a (à nouveau) renvoyé à mes questions d'autrefois, avec un peu de (déjà!!!) nostalgie: quel mérite y a-t-il à donner sa vie si c'est pour la reprendre trois jours plus tard? quel mérite y a-t-il à s'humilier si c'est en sachant par avance que c'est pour en acquérir une gloire infiniment plus grande juste derrière? Est-ce que Jésus pouvait douter de ce qu'il savait? Et s'il ne doutait absolument pas, si il savait tout, est-ce que c'était si dur que ça de faire ce qu'il a fait, par rapport à nous qui ne pouvons éviter, aussi assuré qu'on affirme l'être de notre foi, de nous dire qu'on s'est peut-être trompé de croyances? (Cette dernière question n'aura peut-être pas beaucoup de sens pour Anagnoste, puisqu'elle est assez directement liée au Jésus des Témoins de Jéhovah, plus ou moins omniscient, même si ce n'est jamais dit comme ça).

Ça me renvoie aussi à l'aporie du don chez Derrida, et de là à la drôle de conclusion qu'on peut tirer de la théorie de Seb: un Jésus qui, pour ne pas être trahi, devrait être oublié, un Jésus qui n'a de sens que s'il n'existe pas.







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seb



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Lun 21 Mar 2011, 11:22

BB a écrit:
Ça me renvoie aussi à l'aporie du don chez Derrida, et de là à la drôle de conclusion qu'on peut tirer de la théorie de Seb: un Jésus qui, pour ne pas être trahi, devrait être oublié, un Jésus qui n'a de sens que s'il n'existe pas.
Oublié? Non, ce n'est pas nécessaire. Mais certainement moins, beaucoup moins, revendiqué.

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Anagnoste



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Lun 21 Mar 2011, 12:04

Chers tous,

@ spermologos : merci d'avoir précisé ce que tu entendais par "littéraires" et "scientifiques". Cela me donne à penser.

@ BB (je te cite) : "est-ce que c'était si dur que ça de faire ce qu'il a fait". Hier j'ai relu tout l"évangile de Marc, il y a : ""Abba, Père, tout est possible pour toi ; éloigne de moi cette coupe. Toutefois, non pas ce que moi, je veux, mais ce que toi, tu veux." Il vient et les trouve endormis ; il dit alors à Pierre : Simon, tu dors ! Tu n'as pas été capable de veiller une heure ! Veillez et priez, afin de ne pas entrer dans l'épreuve ; l'esprit est ardent, mais la chair est faible." (Mc 14, NBS).

On m'a enseigné il y a longtemps que bien des humains ont souffert beaucoup plus que Jésus.

Autre souffrance de Jésus rapportée dans les évangiles : les moments où il s'irrite contre les apôtres.

Souffrance encore quand Pilate dit des choses sur lesquelles il répond par le silence. Le Verbe Incarné qui juge bon de se taire !

Néammoins, ton image d'un Jésus omniscient qui sait qu'il va être sauvé sous peu (ne dit-il pas au bon larron : "aujourd'hui tu seras avec moi en Paradis" (cité de mémoire)) est troublante.

L'épisode des noces de Cana me laisse l'impression d'un Jésus pas omniscient du tout :"femme, mon heure n'est pas encore venue". Ce n'est qu'une interprétation. Pas omniscient du tout, non plus, quand il demande qui l'a touché (la femme ayant des pertes de sang).

Enfin, il y a quelque chose de très humain : l'approche d'une épreuve nous est peut-être plus dure que l'épreuve elle-même.

@ seb : oui, un Jésus revendiqué... A la relecture rapide de Marc, Jésus me paraît complètement insaisissable. Il n'appartient à personne. Il est bizarre. Et pourtant, il paraît que les psychologues qui se sont penchés sur le Jésus des Evangiles n'ont trouvé aucun "déséquilibre" en lui.

A bientôt. Smile
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Lun 21 Mar 2011, 12:09

Chers tous,

il m'est venu une idée Idea : celle d'un Jésus sachant certaines choses au fur et à mesure, comme nous-autres.

A bientôt.
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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Aujourd'hui à 23:13

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