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 L'écrit et l'oral.

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Lun 21 Mar 2011, 13:06

Cher BB, chers tous,

je n'ai pas totalement répondu à BB qui me citait : je le cite :

"Et s'il ne doutait absolument pas, si il savait tout, est-ce que c'était si dur que ça de faire ce qu'il a fait, par rapport à nous qui ne pouvons éviter, aussi assuré qu'on affirme l'être de notre foi, de nous dire qu'on s'est peut-être trompé de croyances? (Cette dernière question n'aura peut-être pas beaucoup de sens pour Anagnoste, puisqu'elle est assez directement liée au Jésus des Témoins de Jéhovah, plus ou moins omniscient, même si ce n'est jamais dit comme ça)."

Ben je ne sais pas trop. Ma foi est tellement "plastique", malléable... C'est vrai, par rapport à l'Eglise catholique, je ne me suis jamais posé trop de questions... Mais l'Eglise catholique réelle, celle dispersée à travers le monde, est foisonnante, multiple. Peu à voir avec Benoît treize et trois. Je crois que c'est Valéry Giscard d'Estaing, dans son livre "Démocratie française", vers 1974, qui a lancé le mot de "pluralisme". Bien plus tard, il y a eu la "Gauche plurielle" de Lionel Jospin.

Cela vient comme un cheveu sur la soupe, mais je voudrais témoigner de quelque chose : un temps, j'ai vécu en Bretagne profonde, en Bretagne terrienne. Des fois, j'allais à la messe quotidienne à Porcaro, un bourg du Morbihan. Il y avait là un "recteur" (c'est une appelation propre à la Bretagne), qui chantait à la fin de chaque messe un petit cantique inspiré de je ne sais plus quel passage biblique : "Un jour viendra où de ma propre chair, je verrai Dieu mon rédempteur". Il le chantait d'une manière extraordinaire. Il croyait ce qu'il chantait. Il vivait maritalement, avec l'accord de ses paroissiens et de son évêque.

J'aime appartenir à l'Eglise de cet homme.

A bientôt.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Lun 21 Mar 2011, 13:19

Ce sont les "idées simples" et les "explications rationnelles" qui demandent à être poussées, travaillées, questionnées, éprouvées, torturées peut-être jusqu'au point d'aporie où il apparaît qu'elles sont tout sauf "simples" et "rationnelles", "dans le fond".
Par "idées simples" et "explications rationnelles", en matière de christologie, j'entends les schémas dogmatiques comme la "rançon" jéhoviste (caricaturale, comme toujours), l'"expiation" calviniste, la "satisfaction" anselmienne, et ainsi de suite; mais aussi les schémas "critiques", comme la "divinisation" ou la "mythologisation" d'un homme plus ou moins malgré lui, ou au contraire l'"histori(ci)sation" (mise en récit puis en histoire) d'un mythe -- pour autant que l'homme ou le mythe est supposé "à l'origine" simple et cohérent...
Que tout cela échoue à tenir jusqu'au bout sa logique "propre", que chacune des "solutions" livrée à elle-même débouche sur des "problèmes" au moins aussi inextricables que celui qu'elle est censée résoudre, il faut le constater, et pour ce faire il ne faut surtout pas lui résister, mais au contraire l'aider à aller aussi loin que possible dans sa propre voie (ça aussi c'est "évangélique").
Et cette démarche purement "logique" est symétrique et complémentaire de l'exégèse, qui de son côté constate que les "idées simples" et les "explications rationnelles" échouent aussi à rendre compte de la complexité des textes, eux-mêmes tissés de multiples "simplicités" et de "raisons" irréductiblement différentes.

P.S. Puisque Anagnoste vient de relire Marc, je lui indique ceci:
http://etrechretien.discutforum.com/t301-ce-que-je-retiens-de-marc
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Anagnoste

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MessageSujet: nagnoste   Lun 21 Mar 2011, 13:36

Chers tous,

je reviens à la "posologie" évoquée par spermologos (selon le Petit Robert : "quantité totale d'un médicament à administrer à un malade, en une ou plusieurs fois, estimée selon son âge et son poids"). Le Recteur de Porcaro n'avait pas besoin de la même posologie que spermologos, qui n'a pas besoin de la même que BB, qu'Anagnoste, etc. A qui a eu en partage une "tête philosophique", la philosophie ; à qui a eu en partage une "tête théologique", la théologie. La même foi anime-t-elle Thomas d'Aquin et Jeanne d'Arc ? Chacun est un membre différent du corps. Cela ne dispense personne d'être rationnel, et de modifier sa foi quand on lui produit des arguments.

Et si tous ont besoin de "posologie", ce serait que tous sont "malades" ?

A bientôt.
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seb

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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Lun 21 Mar 2011, 13:50

Anagnoste a écrit:
@ seb : oui, un Jésus revendiqué... A la relecture rapide de Marc, Jésus me paraît complètement insaisissable. Il n'appartient à personne. Il est bizarre.
Alors là pour le coup, je suis on ne peut plus d'accord avec toi!

Anagnoste a écrit:
Et pourtant, il paraît que les psychologues qui se sont penchés sur le Jésus des Evangiles n'ont trouvé aucun "déséquilibre" en lui.
Euh, là tu t'avances un peu. Ca vaut ce que ça vaut, mais il y a des livres écrit par des psychologues qui se demandent si Jésus n'était pas fou ( http://www.letemps.ch/Page/Uuid/1bc1763e-0edd-11e0-9c3d-ff5b92fd37b1/J%C3%A9sus_%C3%A9tait-il_fou ). J'avoue tout de même que j'ai un peu de mal avec ce genre de psychanalyse, pratiquée qui plus est sur un personnage qui aurait vécu il y a près de 2000 ans, et dont on ne sait finalement pas grand chose...

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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Lun 21 Mar 2011, 14:40

Anagnoste: je crois que le plus difficile (je ne dis pas le plus compliqué) avec la "posologie", c'est de se faire vraiment à l'idée que d'autres pourraient ne pas avoir besoin de nos remèdes-poisons favoris, ou que ceux-ci puissent leur être préjudiciables...
Pour le religieux, qu'on puisse se passer largement et avantageusement de religion, pour le philosophe de philosophie, pour le théologien de théologie, pour le moraliste de morale, pour l'artiste d'art, pour le scientifique de science, pour le littéraire de littérature, pour le poète de poésie, j'abrège mais pas trop tôt, car il serait trop facile, pour le coup, de restreindre la liste à ce dont nous nous passons volontiers...
C'est ça ou le scoutisme qui s'obstine à faire traverser la rue à la vieille dame qui n'a ni envie ni besoin de traverser.
Mais il faut du coup se résoudre à ce que nos "discussions" soient essentiellement des discours juxtaposés où chacun puise ce qu'il veut et peut, mais où la rencontre est exceptionnelle -- elle n'en aura que plus de prix.

-- Quant au "corps", l'image (le mythe) me convient tout à fait, je l'ai assez dit (au sens où elle allie la solitude de chacun et la solidarité de tous, jusque dans leurs autonomies et leurs antagonismes). Mais je ne voudrais surtout pas qu'elle soit universellement reçue! Car pour bien jouer leur "rôle", certains (la plupart, peut-être) ont besoin de ne pas croire à "l'utilité" de leurs "adversaires". ;)
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Lun 21 Mar 2011, 23:54

Citation :
Maintenant ce que tu dénonces, à savoir la dérive de ceux qui récupèrent une partie de son message et le déforment par leur interprétation plus ou moins maladroite parfois pathétique, je le dénonce aussi car je suis souvent effaré et je ne trouve pas d'autre mot pour l'instant par ce que l'on prête comme pensées à Jésus. Tout et son contraire.

j'ai remplacé le mot réfute par dénonce
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Mar 22 Mar 2011, 00:24

Tiens, à propos de la "psychologie de Jésus" évoquée à la page précédente (par Anagnoste et par Seb), je suis tombé tout à l'heure sur un passage de Nietzsche (toujours dans ses fragments de 1888) où il loue Dostoïevski, qui lui semble avoir parfaitement capté la personnalité christique dans le personnage de l'Idiot, par opposition à Renan qui qualifiait Jésus de "génie"...
J'avais d'ailleurs été frappé précédemment par d'autres passages de ses oeuvres publiées où Nietzsche pratique une sorte de critique littéraire artisanale des évangiles sur la base d'une psychologie très "dostoïevskienne": le refus du jugement, de la résistance au mal et du conflit en général (en gros le Sermon sur la montagne) lui paraît "authentique" (parce que conforme à ce type de personnalité, pour lui "décadente" et quasi-bouddhique, mais du coup cohérente), contrairement aux passages qui impliquent une récompense et un jugement (où il voit l'esprit du "ressentiment", dont il dédouane Jésus dans une large mesure; cf. "il n'y a eu qu'un seul chrétien et il est mort sur la croix.")
On retombe, bien sûr, sur le problème constant de toutes les "vies" et portraits du "Jésus historique": chacun veut "authentique" ce qu'il aime -- ou quelquefois ce qu'il déteste, mais la subjectivité n'en est pas moins reine.
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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Mar 22 Mar 2011, 10:59

Cette citation: "il n'y a eu qu'un seul chrétien et il est mort sur la croix" me laisse perplexe. Jésus était-il vraiment "chrétien"?

J'aurais donc plutôt tendance à dire: "il n'y a jamais eu aucun chrétien, mais énormément de gens qui se sont prétendus tels".

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MessageSujet: Re: L'écrit et l'oral.   Mar 22 Mar 2011, 12:34

C'est Nietzsche qui le dit (dans L'Antichrist, chap. 39), et ça marche mieux en allemand, où "chrétien" se dit "Christ": Das Wort schon »Christentum« ist ein Missverständnis -, im Grunde gab es nur einen Christen, und der starb am Kreuz. (Le seul mot de "christianisme" est un malentendu -- en fait il n'y a eu qu'un seul "Christ/chrétien", et il est mort sur la croix.)
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