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 Le problème de l'origine

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Le problème de l'origine   Mar 22 Mar 2011, 19:28

Cher seb, chers tous,

je recommande des livres que je n'ai pas lus ! Uniquement parce que j'ai connu personnellement l'auteur, un jésuite, qui a, entre autres, une formation littéraire.
Pierre Gibert, Bible et récits de commencements.
Pierre Gibert, l'inconnue du commencement.

A bientôt.
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seb

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MessageSujet: Re: Le problème de l'origine   Mar 22 Mar 2011, 19:41

Je voudrais juste revenir sur le fait que le scenario du Big Bang n'est qu'un scenario purement théorique, et que, mis à part finalement bien peu d'indices (dont le principal est l'effet Doppler, ou décalage vers le rouge de la lumière des étoiles lointaines), il n'y a finalement que peu de moyens de s'assurer actuellement que le scenario du Big Bang explique correctement le commencement de l'Univers.

Récemment, les scientifiques se sont d'ailleurs aperçus que l'Univers s'étend de plus en plus vite! On s'attendait à ce que l'expansion diminue progressivement (comme après une explosion), mais qu'elle accélère, c'est un fait que la théorie actuelle peine vraiment à expliquer.

Le Big Bang est-il donc la bonne théorie? Des engins spatiaux sont sur le point de le vérifier, en photographiant les étoiles et les galaxies les plus lointaines. Nous verrons bien ce qu'il en ressortira, mais si on trouve des objets plus vieux que le Big Bang, il faudra bien revoir la théorie...

_________________
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Le problème de l'origine   Mar 22 Mar 2011, 21:00

Je viens de lire très très vite, et ce soir je suis un peu court.

Juste pour Seb: à ma connaissance le meilleur avocat pour le scénario Big Bang, aujourd'hui, ce n'est plus le seul effet Dopller (qui avait permis l'élaboration de la théorie) mais plutôt le rayonnement fossile (le "bruit de fond radiologique" de l'univers) qui en serait les dernières traces.

Sinon, pour enfoncer un peu le clou:
Citation :

Le problème de l'origine du temps est peut-être encore le plus ardu de tout les problèmes d'origine! Une solution se trouve sûrement dans le fait que le temps, en lui-même, n'existe pas. Il n'est que la mesure du changement. Sans changement, pas de temps

D'autres essaient avec "mouvement", mais on a toujours le même problème, qui n'a pas bougé d'un iota: c'est quoi le changement? C'est quelque chose qui se passe dans le temps. On a remplacé un mot par un autre, mais dans un "mouvement" (justement) qui est parfaitement tautologique. Le fait qui reste est que nous sommes parfaitement incapables de penser autrement que "temporellement", quelque soit les métaphores que l'on emploie.

C'était d'ailleurs une de mes grandes interrogations lorsque j'étais TdJ (ne riez pas, ou alors seulement après moi: on a les questions qu'on peut): Je pouvais envisager un Dieu "hors-du-temps" pour expliquer ce que son "éternité" nous avait d'inaccessible. Mais puisque Jéhovah s'est mis à créer c'est qu'il est bien lui aussi "quelque part dans le temps"; et si Jésus a un "début", alors il est soumis au temps, par définition. Or si Jéhovah devait être "hors-du temps" et que Jésus est "dans le temps", alors en aucun cas Jésus ne peut vraiment être le reflet exact de Jéhovah: leurs natures profondes sont forcément radicalement différentes, absolument incomparables dans leurs essences mêmes. Et ça me posait un problème (si, si, je vous jure, j'étais capable de me poser un problème avec ça....) car il fallait soit basculer dans un unitarisme beaucoup plus radical que celui des TdJ, soit il fallait au contraire admettre que le Christ était beaucoup plus que ce qu'on disait, mais la solution d'"entre-deux" qui voulait un Jésus "image fidèle de Jéhovah" MAIS qui ne lui était pas co-éternel, ça coinçait pour moi.

À ceux qui voudraient éclater de rire et m'annoncer que ça n'a aucun sens, je vous le dis tout de suite: trop tard!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le problème de l'origine   Mer 23 Mar 2011, 01:03

BB: J'ai aussi un souvenir attendri (rire gentil, donc) des questions que je me posais toutes neuves, seul ou avec d'autres, dans l'ignorance totale du fait qu'elles avaient été usées jusqu'à la corde des décennies, des siècles ou des millénaires plus tôt! Le grand privilège de l'autodidacte, à côté de beaucoup d'inconvénients: n'aborder que les questions qui se posent d'elles-mêmes parce qu'elles se posent d'elles-mêmes, non parce qu'elles sont "au programme". Au bout du compte, savoir moins, sans aucun doute, mais ne jamais manquer d'intérêt, et par là comprendre peut-être un peu plus intimement la pertinence du peu qu'on sait.
L'un des pièges que nous valent les catégories de l'espace et du temps, dans leur opposition "naïve", réside dans la facilité de recourir à l'une pour échapper à l'autre. "Avant le temps" ou "hors de l'espace" nous paraissent dans le meilleur des cas suspects, par contre nous nous méfions beaucoup moins de formules comme "hors du temps" ou "avant l'espace". Je me demande même si la notion relativiste d'"espace-temps", dans sa représentation populaire (sorte de cône évasé à quatre dimensions en principe, sans "dehors" donc, mais de fait pensé-imaginé à deux dimensions, avec un "dehors" visible sur le papier) ne nous laisse pas encore plus de possibilité de fuite, dans l'illusion de pouvoir se situer "avant" ET "en dehors" pour "le penser". Et, de fait, comment pourrions-nous "le penser" autrement?
Le problème de fond, peut-être: la position du "sujet de la connaissance", celui qui croit pouvoir décrire le monde comme s'il n'en faisait pas partie, n'est-elle pas de toute façon fictive? Où étais-tu, la question de Yahvé à Job, est décidément une bonne question, une question insurmontable...
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Le problème de l'origine   Mer 23 Mar 2011, 11:20

L'astro-physique est donc un mélange de science au sens noble du terme et de philosophie, je précise que ce n'est pas la définition de wikipedia, mais ce que j'en retire à lire vos messags

BB je n'ai pas envie de rire en lisant une de tes grandes interrogations, parce que tu t'est posé des questions qui te paraissaient être importantes, même si elles avaient déjà été posées bien avant comme le relève spermologos, l'important est de faire ses propres découvertes ou tout au moins de pouvoir faire le chemin sur lequel d'autres ont déjà marché.

Citation :
Mais puisque Jéhovah s'est mis à créer c'est qu'il est bien lui aussi "quelque part dans le temps"; et si Jésus a un "début", alors il est soumis au temps, par définition. Or si Jéhovah devait être "hors-du temps" et que Jésus est "dans le temps", alors en aucun cas Jésus ne peut vraiment être le reflet exact de Jéhovah: leurs natures profondes sont forcément radicalement différentes, absolument incomparables dans leurs essences mêmes. Et ça me posait un problème (si, si, je vous jure, j'étais capable de me poser un problème avec ça....) car il fallait soit basculer dans un unitarisme beaucoup plus radical que celui des TdJ, soit il fallait au contraire admettre que le Christ était beaucoup plus que ce qu'on disait, mais la solution d'"entre-deux" qui voulait un Jésus "image fidèle de Jéhovah" MAIS qui ne lui était pas co-éternel, ça coinçait pour moi.

Je trouve que tu as extrèmement bien résumé le problème qui hante les pensées de nombreux Témoins.

spermologos
Citation :
"Avant le temps" ou "hors de l'espace" nous paraissent dans le meilleur des cas suspects, par contre nous nous méfions beaucoup moins de formules comme "hors du temps" ou "avant l'espace".

Lorsque l'on parle de Dieu comme ayant toujours été là on a en tête une entité, un être présent depuis la nuit des temps. Mais qu'est-ce exactement que la nuit des temps? Et si Dieu a toujours été présent alors il est hors du temps donc hors catégorie donc il échappe à toutes nos analyses et je pense que le problème évoqué par Seb rejoint un peu cette notion. Il déclare à propos du Big Bang:
Citation :
Récemment, les scientifiques se sont d'ailleurs aperçus que l'Univers s'étend de plus en plus vite! On s'attendait à ce que l'expansion diminue progressivement (comme après une explosion), mais qu'elle accélère, c'est un fait que la théorie actuelle peine vraiment à expliquer.

Ce qui est merveilleux (et le terme n'est pas trop fort) avec l'astronommie et l'astro physique c'est que nous n'avons pas finit de découvrir combien nous étions loin de la réalité (j'ai un peu de difficulté à utiliser le mot vérité affraid ) et quelle distance il nous reste à parcourir avant de passer à "la passerelle" suivante.
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seb

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MessageSujet: Re: Le problème de l'origine   Mer 23 Mar 2011, 11:32

Dans le genre des questions de BB, je me demandais, moi, combien de temps Jéhovah avait attendu pour se décider à créer le monde. Ce "temps d'attente" était-il fini ou infini? Et aussi, plus intéressant, qu'est-ce qui l'a finalement décidé à s'y mettre?

Se poser des questions, et comprendre que les réponses nous échappent, c'est une belle leçon d'humilité, et on en a bien besoin quand on est un TJ habitué à avoir réponse à tout!

BB, tu as raison pour le rayonnement fossile (le fameux 3K). C'est aussi considéré comme un argument pour le Big Bang. Il y a aussi le fait que les étoiles lointaines ne contiennent pas d'éléments chimiques lourds, contrairement aux plus proches, ce qui tend à prouver qu'elles évoluent dans un Univers plus jeune.

Le scenario du Big Bang est donc cohérent avec les observations actuelles. Je me demande toutefois pour combien de temps ce scenario va encore tenir, car comme je l'ai dit plus haut, si l'on trouve un objet céleste plus vieux que le Big Bang (et il semble bien que cela se confirme sous peu), on sera alors bien en peine de l'insérer dans le modèle actuel!

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Le problème de l'origine   Mer 23 Mar 2011, 12:10

"Que tes pensées sont pour moi difficiles,
Dieu que leur somme est imposante !
Je les contemple, plus nombreuses que le sable,
Je m'éveille, je suis encore avec toi".

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