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 Qui Dieu aime t'il ?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Dim 08 Juin 2008, 21:17

Bienvenue poupa, cheers
Ce que tu écris est très beau, mais soulève pour moi (au moins) deux questions:
1) En parlant de "Dieu", ne te situes-tu pas dans la droite ligne d'une branche particulière de ce qu'on appelle communément la "religion": le monothéisme juif (qui n'est peut-être pas si ancien qu'on le croit), puis chrétien?
2) C'était quand, et où, "AVANT" la "religion"?
Amicalement,
Didier
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Dim 08 Juin 2008, 21:46

Bienvenue Poupa !

Et merci de cette magnifique réflexion.

Juste une précision. Quand tu dis :

poupa a écrit:

- C’est la religion qui vous a enseigné que vous deviez avoir un intermédiaire, afin d’atteindre Dieu, tandis qu’avant vous aviez l’impression d’atteindre Dieu vous-même, en vous contentant de vivre votre vie dans la bonté et dans la vérité.


Tu dis vous parce que tu es extra-terrestre ou parce que tu n'a jamais été enseigné par aucune religion ? Very Happy

J'ai exactement la même question que Sperm0logos :

"Avant" c'était quand ? Quels peuples ? Y-a-t-il des données archéologiques et sociologiques sur ces gens qui m'ont l'air d'avoir été formidables.

Sinon, bien sûr que "Dieux" ( il y a un "x" volontairement) n'aime pas que les chrétiens, lui qui est censé être infini tout comme son amour. Et peut-être que même, pour moi, la question est dans l'autre sens : aime-t-il les chrétiens, eux, dont le monothéisme est une religion d'exclusion et d'intolérance ....

D'ailleurs, la question de savoir si certain seront sauvés et pas d'autres fait partie de cette vision d'exclusion judéo-chrétienne et ne mérite même pas qu'on lui porte la moindre attention tellement elle est piteuse.

Au plaisir de te lire
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Lun 09 Juin 2008, 01:28

Bonsoir Poupa,

Te voilà déjà dans la "tourmente", mais rassures-toi, cela ne te vaudra aucunement d'être rejeter. Car il semble que tu aies soulevé des questions intéressantes, et cela ne peut que m'en réjouir.

Avec mon amitié
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mar 10 Juin 2008, 12:33

Bonjour poupa,

en principe l'administrateur n'intervient que pour remettre un peu d'ordre ou les choses en ordre (ça me rappelle quelque chose lol! ).
Parfois il est nécessaire aussi qu'il rassure et c'est ce que je désire faire ce matin.
Rassures-toi ton message ne nous perturbe pas, et tu peux donc tranquillement continuer. Un message peut surprendre, mais après tout nous désirons échanger des points de vue.
D'ailleurs tu l'as certainement remarqué en consultant les messages déjà placés sur le forum, les gens s'expriment selon leur envie.
Ce qui n'est pas permis ce sont la vulgarité, la moquerie inutile et le non respect des convictions d'autrui.
On peut ne pas partager ce que l'autre croit mais on ne doit pas s'en moquer.
Je sais cela fait un peu école élémentaire, mais si l'on veut s'enrichir il faut tenir compte de quelques règles élémentaires et manifester de l'égard pour notre prochain.
Ton message n'est donc pas hors la loi.
Je laisse le soin aux participants d'argumenter dans ton sens ou de présenter des arguments contraires.

Avec mon amitié
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mar 10 Juin 2008, 13:19

Bonjour Poupa,

merci de ta réponse.


poupa a écrit:

Maintenant reposons nous la question : C’est quand avant ?
Réponse : Avant que “l’homme“ Mâle et femelle ne fut coupé en deux !
J'espère ne pas vous avoir trop perturbé. Si c'était le cas je ne recommencerai plus, et je me tairai...


Qu'il y ai 2 récits différents de la création est une évidence et je suis parfaitement d'accord avec toi.

Dans ce cas, comment détermines-tu lequel est le bon ?
Est-ce Elohim le créateur ou bien YHWH-Elohim ? ( Et que dire alors du chp 4 à partir duquel on parle aussi de YHWH seulement ?).

Peut-être les 2 sont-ils valables à condition de ne pas les prendre littéralement et temporellement ? Il est quand même avéré que l'humanité n'a pas commencé par la création littérale d'un premier couple humain mais a évoluée.

Parce que si je prends littéralement ce texte, nous avons l'humain qui trouve qu'il lui manque quelque chose, alors YHWH-Elohim lui coupe le bout femelle accroché à son côté ( des siamois ?) et du coup, il lui complète ce manque confused

C'est mathématiquement indéfendable. Que manque-t-il à 1 qui ne manque pas à 1/2 + 1/2 ?


Donc, c'est quand et où exactement le jardin d'Eden ? Et que penses-tu que nous enseigne exactement ces 2 récits de la création ?


A+
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mar 10 Juin 2008, 18:29

Bonjour Poupa,
Excellente analyse des différences de perspective entre les deux récits... mais alors pourquoi traiter le second comme la SUITE du premier, alors qu'il est clair qu'en 2,4 on recommence tout à zéro, et que ce qui commence là est une tout AUTRE histoire?
C'est ce que tu fais si tu considères que Genèse 1 aboutit à un "humain" ('adam) androgyne, et que Genèse 2--3 représente une étape suivante (la séparation des sexes) dans la carrière de ce MÊME "personnage".
Certes une bonne partie de l'interprétation juive et chrétienne ancienne et médiévale fait à peu près la même chose, mais je doute que ce soit là le sens
des textes de la Genèse, et même de leur juxtaposition par le rédacteur.
Faut-il se représenter l'"'adam" de Genèse 1 comme UN personnage androgyne, ou comme la collectivité DES humains (l'humanité)? La syntaxe des v. 26ss pèse en faveur du second sens, puisqu'elle glisse du singulier au pluriel où elle se fixe. Littéralement: "Faisons l'humain à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ILS DOMINENT... Et Dieu créa l'humain à son image, à l'image de Dieu il le créa, mâle et femelle il LES créa. Dieu LES bénit et Dieu LEUR dit, etc."
A noter aussi que, d'après la suite, la reproduction sexuelle fait partie intégrante de cette humanité que Dieu crée et bénit (alors que dans le second récit elle n'apparaît qu'au terme de l'histoire, une fois que l'homme et la femme sont chassés de l'Eden).
Autrement dit: le point d'arrivée de Genèse 1, c'est bien l'humanité réelle, telle que l'auteur du récit la connaît. Celle-ci est le produit direct de la création divine, elle est "l'image de Dieu (ou des dieux)", "très bonne" en tant que telle, elle n'a pas connu de "chute" (contrairement au second récit).
Maintenant l'"'adam" de Genèse 2 est-il androgyne? Peut-être, mais pas sûr. "L'opération" de la côte/côté peut se lire comme une séparation des sexes, mais d'un autre côté (si j'ose dire) le récit semble le représenter comme un mâle qui ne trouve pas de femelle chez les animaux...
En tout cas, pour revenir à notre question initiale (celle d'Assad et la mienne: y a-t-il une "humanité" AVANT la "religion"?), ta réponse est pour le moins paradoxale si elle implique qu'il faille chercher "l'homme avant la religion" dans un personnage mythique (l'homme androgyne) appartenant (éventuellement) à un texte produit PAR une religion...
Amicalement,
Didier
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 11 Juin 2008, 15:52

Bonjour Alain,

Deux récits de création dans la Genèse, un troisième dans un coin de notre tête pour harmoniser les deux précédents, un quatrième dans un autre coin de notre tête qui rassemble les éléments de savoir recueillis au cours de notre éducation scientifique, un cinquième à inventer pour faire la synthèse des synthèses?

Pourquoi pas, mais à ce tarif il y aura sans doute autant de synthèses que de lecteurs.

A toutes fins utiles, je signale que la plupart des exégètes attribuent les bizarreries que tu soulignes avec raison dans l'histoire de "Caïn et Abel" à un déplacement entraînant un changement de contexte. Il semble en effet que ce récit ait d'abord été construit, non pas comme l'histoire des deux premiers enfants de l'humanité, mais comme une étiologie (un conte censé expliquer l'origine) de la tribu semi-nomade des Qénites (ou Caïnites, pas de différence en hébreu) qui ont joué un rôle important dans l'histoire de Juda. On trouve d'autres étiologies semblables plus loin dans la Genèse pour d'autres ethnies proches, comme Moab et Ammon (Lot et ses filles) ou Edom (Esaü).

Le transfert secondaire de ce récit (qui suppose en effet une terre déjà peuplée) aux origines de l'humanité rend plusieurs de ses éléments incompréhensibles (d'où vient la femme de Caïn, qui risque de le tuer, etc.).

Mais faire de l'adam (humain) de Genèse 1 et 2--3 une "race" particulière parmi d'autres soulève à mon sens plus de problèmes que cela n'en résout: il faut beaucoup d'acrobaties pour lire dans ces deux textes de "création" autre chose que l'origine de la terre et de l'humanité dans son ensemble...

Amicalement,
Didier
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 11 Juin 2008, 21:48

Tout à fait d'accord avec Didier.

Alain, il y a quelque chose de vraiment très étonnant dans ton post.
C'est d'utiliser la traduction de Fabre d'Olivet pour faire de la littéralité physique de l'histoire d'Adam et Eve.

C'est assez hallucinant.

Il a fait cette traduction pour retrouver ce qu'il pense être la réalité ésotérique qui se cache derrière le texte, selon lui, mal traduit par les autres versions.

Il a beaucoup influencé Papus dans sa pensée et Eliphas Lévi ( de très célèbres théosophes tout comme lui, ce qui ne constitue en aucun cas en ce qui me concerne un jugement de valeur).

Fabre d'Olivet pensait, dans le texte, que :

"Adam n'est pas un petit bonhomme avec une feuille de vigne, mais l'homme universel le "Règne humain" le 4me règne, car l'Humanité si elle tient des trois autres règnes n'est pas seulement animale. Certains humains se croyant animaux se conduisent d'ailleurs comme tel. Rappelons qu'Il est crée mâle et femelle…"

"Il n'y a pas de Jardin d'Eden, pas de pomme, le serpent n'en est pas un , il n'y a pas de péché originelle dont la femme serait responsable et dont il faudrait la punir… Il y a une Éternité postérieure, dans laquelle un espace-temps débute, où se trouve placé le règne humain. ADam voit ses potentialités d'être autonome, développées en principe ( la traduction de béréchit "au commencement", et là cher Alain est toute la clé qui te permets de comprendre sa traduction et t'interdits de faire du littéralisme avec sa traduction. C'est moi qui précise), pour cela il faut d'abord une faculté volitive AiShaE ( la femme, c'est moi qui précise), tentée par la connaissance et le changement, et induite par une "passion cupide" ( le serpent, c'est moi qui précise), égocentrique : le serpent…autre faculté et une faculté intellectuelle ÆISh (l'homme, c'est moi qui précise) qui intellectualise ce qui se passe…

"C'est ainsi qu' ÆDaM va devenir un Être indépendant, autonome et libre de ses choix… C'est le grand acte d'amour du Créateur, d'accepter et de pousser la Création et ADaM à vivre leur vie propre. Il n'y a pas péché il y a acte d'amour, d'évolution."


Donc, pour expliciter, tout cela se passe métaphysiquement pour lui.
Comme je l'ai dit la traduction du premier mot BeRÆShITh, entraîne toute la compréhension de la suite de la Cosmogonie. C'est une Création en Principe, où est mis en place tout ce qui sera nécessaire pour une Création manifestée.

Pour lui on est à ce moment-là dans le non-manifesté.

Il pense que les scientifiques ne peuvent entrer dans le texte, qu'ils font un travail phénoménal mais tautologique parce qu'ils se refusent à comprendre que ces textes sont des textes écrits par des confréries de clairvoyants, et non par des tribus de sauvages et barbares. De ce point de vu, il estime qu'il ne sert à rien de chercher ces explications ultra matérialistes et autres inter influences, qui ne rendent jamais compte de l'aspect spirituel de cet Enseignement.


Comprends-tu pourquoi le contenu de ton post me parait assez incongru ?
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Dim 15 Juin 2008, 19:35

Bonjour à tous.
Poupa,
Personnellement, je crois inutile de s'enfoncer davantage dans ce dialogue de sourds...
Je lis pour ma part Genèse 1--2,4a et 2,4b--3 comme deux CONTES indépendants, présentant une vision (à la fois "religieuse" et "philosophique", au sens large) différente de la condition humaine et de la relation de l'homme au monde.
Tu sembles de ton côté vouloir reconstruire au moyen de ces textes une HISTOIRE RÉELLE de l'origine de l'humanité (impliquant une parenthèse "androgyne" entre la différenciation sexuelle des mammifères et celle de l'homme: je doute que tu trouves plus d'appui là-dessus chez les paléontologues que chez les exégètes).
A moins que tu ne sois conscient du caractère MYTHIQUE de ta synthèse, comme un troisième récit fictif qui ne correspond strictement ni aux textes bibliques ni à l'histoire? Dans ce cas pourquoi pas, mais il faudrait être clair là-dessus.
Amitiés,
Didier
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Dim 15 Juin 2008, 22:55

Très sommairement:

Le propre des récits des "origines" c'est de dire, sur le mode du "comment" (comment ça s'est passé), un "pourquoi" de la "réalité" telle que la perçoit l'auteur. Le point d'arrivée du texte est donc toujours cette "réalité".

Pour le récit de Genèse 1 (que les exégètes disent "sacerdotal"), il s'agit de présenter le monde et l'homme dans le cadre d'un ordre liturgique (d'où la semaine culminant avec le sabbat, les astres "luminaires" comme les lampes du sanctuaire et associés aux "fêtes" saisonnières, etc.). La structure fait apparaître le même souci: les jours n° 1, 2 et 3 fixent des cadres qui seront respectivement peuplés par les jours n° 4, 5 et 6, selon une organisation qu'on a qualifiée de pré-scientifique. L'humanité, créée sexuée et féconde (j'y insiste), est posée à l'image de Dieu, telle qu'il l'a voulue (encore une fois: pas de "chute" dans ce scénario).

Le deuxième récit (traditionnellement dit "Yahwiste") est beaucoup plus "humain", vivant, sur un registre moins solennel que tragicomique: l'homme y est créé en premier, avant l'Eden et les animaux. Yhwh le veut jardinier du jardin des dieux (comparer Ezéchiel 28 ), mais grâce au serpent et à la femme il s'empare du fruit de la connaissance que les dieux se réservent, et il s'en faut de peu qu'il ne mette aussi la main sur leur immortalité. Mais le résultat c'est toujours la "réalité": l'homme "sapiens" mais mortel, connaissant les joies et les malheurs du travail, de la sexualité, etc.
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Lun 16 Juin 2008, 12:45

Bonjour Didier,



Merci de ton explication que tu présentes en la qualifiant de sommaire. Tu parles! En la lisant j'avais l'impression d'être un enfant allumant un feu d'artifice et s'extasiant devant cette merveille qui monte dans le ciel, alors que toi tu prépares un engin qui se posera sur Mars afin d'envoyer des photos de cette planète vers la terre.



Ce qui m'a le plus "choqué", c'est que je n'avais jamais remarqué le fait que dans le deuxième récit de la création, l'homme était conçu avant les animaux; dire que je pensais que je lisais la Bible avec attention, je suis bon pour le rattrapage pour passer en 2e semaine…



Dans ton message tu parles du second récit comme étant considéré traditionnellement comme Yahwiste, plus humain, et je comprends en tenant compte des éléments comme:

-le serpent

-l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais

-l'homme jardinier des dieux

que c'est au travers de ces éléments que l'homme peut saisir sa propre destinée.



Cependant, il y a une chose qui m'échappe c'est le problème de la chute ou si tu le veux bien l'histoire de la chute. Car elle n'apparaît pas dans le premier récit.

Mais pourquoi n'est-elle pas mentionnée dans le premier récit?



Avec mon amitié.

Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Lun 16 Juin 2008, 20:37

Bonjour à tous,

Admin,
Citation :
il y a une chose qui m'échappe c'est le problème de la chute ou si tu le veux bien l'histoire de la chute. Car elle n'apparaît pas dans le premier récit.
Mais pourquoi n'est-elle pas mentionnée dans le premier récit?

A mon avis, parce qu'elle ne fait simplement pas partie des croyances de l'auteur.

Il y a une différence fondamentale entre l'approche exégétique des textes, qui se doit de respecter leur diversité, et l'approche dogmatique de la doctrine, qui vise à la synthèse aux dépens de cette diversité...

Certains éléments de certains textes ont ainsi trouvé une place centrale dans le catéchisme chrétien, d'autres non. C'est le cas de la "chute" de Genèse 2--3, mais aussi du déluge, des patriarches, de l'exode, de la conquête, de la monarchie unifiée de David, ou dans le NT de la nativité, de la Passion, de la résurrection, de la Pentecôte, etc. Ces "événements", même s'ils ne reposent que sur un ou deux textes, sont "connus" de la plupart des lecteurs avant même qu'ils se mettent à lire. Dès lors ils ont tendance à les lire dans (on dirait plus précisément en anglais read into, ou en grec eisegesis) tous les textes, même ceux qui ne les présupposent pas. Moralité, il faut un peu "oublier", ou peut-être "désapprendre" son catéchisme pour lire vraiment les textes tels qu'ils sont...

poupa,

Ma réponse précédente a été un peu vive et je te prie de m'en excuser.

Là encore je crois que l'image qu'on peut se faire de Yhwh varie considérablement selon les textes. Dans la Genèse c'est certes un dieu limité, mais pas "jaloux" ou exclusif comme dans le Deutéronome. Dans Ruth ou dans Jonas il est au contraire très inclusif. Dans le second Isaïe il devient "Dieu", universel... Rien n'est simple.
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mar 17 Juin 2008, 23:03

Bonsoir à tous,

J'ai quelques soucis récurrents d'informatique en ce moment. Ma participation au forum est un peu plus difficile...

Concernant tes messages, Poupa, je suis bien sûr convaincu par avance de la supériorité de l'agapé sur la peur, et comme nous tous bien dubitatif face à ton interprétation très "gnostique" des récits de la création, et de cette dichotomie que tu établis entre Elohim et YHWH.
L'idée est loin d'être stupide, puisqu'il semble bien que cette différenciation est pré-biblique.
Mais nous avons une culture post-biblique, et à l'intérieur du corpus, tel qu'il nous est parvenu, il me semble évident que YHWH et El ont "fusionné", au point que toute tentative de les séparer ne peut être que le fait d'interprétation (scientifique ou dogmatique).
D'ailleurs tu sembles penser que Jésus faisait lui-même cette différenciation entre ces deux dieux, mais à la lecture des évangiles, cela est loin d'être évident. Il semble bien que PERSONNE n'utilisait "YHWH", en dehors du rituel, à son époque, et Jésus se "contente" de parler de Dieu, ou de le citer, à la mode de l'époque.
D'ailleurs il porte lui-même un nom théophore (YHWH sauve), et ce n'est pas par hasard, d'après Luc. S'il ne prononce pas le mot "YHWH", tant son utilisation de l'AT (lorsqu'il cite Deutéronome 6) que le discours propre de Jésus indique qu'il identifie "Le Père" à YHWH. Voir aussi le "alléluiah" d'Apocalypse 19, qui est clairement associé au Dieu Tout-Puissant, dans la théologie johannique.
Bien sûr, on peut aussi considérer que ces textes furent comrompus par la religion instituée par YHWH; mais alors pourquoi leur accorder un quelconque crédit en Genèse 1?
Amicalement, Bertrand.
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 00:07

Sur la théologie de Jean, je me demande quand même s'il ne veux pas nous expliquer que Jésus est YHWH mais pas le Père.

L'utilisation de ego eimi qui est le terme grec qu'utilise la semaine en exode 3:14 pour traduire "je suis"
JEAN 8:24
εἶπον οὖν ὑμῖν ὅτι ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν· ἐὰν γὰρ μὴ πιστεύσητε ὅτι ἐγώ εἰμι, ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν.

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.


Jean 8:28

εἶπεν οὖν [αὐτοῖς] ὁ Ἰησοῦς, Ὅταν ὑψώσητε τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου, τότε γνώσεσθε ὅτι ἐγώ εἰμι, καὶ ἀπ’ ἐμαυτοῦ ποιῶ οὐδέν, ἀλλὰ καθὼς ἐδίδαξέν με ὁ πατὴρ ταῦτα λαλῶ.

Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.


Jean 8 :58

εἶπεν αὐτοῖς Ἰησοῦς, Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί.

Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Il est en train de leur dire qu'il est :
καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.

Dieu répondit à MoÏse : Je suis celui qui est ; et Dieu ajouta : Tu parleras en ces termes aux fils d'Israël : celui qui est m'a envoyé près de vous.

Il n'est pas étonnant qu'immédiatement après cet apparent blasphème les juifs veulent le lapider:
Jean 8:59. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.


Me trompe-je ?
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 00:14

poupa a écrit:
J’avoue néanmoins qu’ayant été T.J. et entendre aujourd’hui quelqu’un dire que Jéhovah est un dieu limité, peut être surprenant. Mais qui d’entre nous n’a jamais pensé que Jéhovah était un dieu guerrier, brutal, qui n’a su apporter au peuple juif aucune spiritualité puisque ce fut un échec total. Regardons en contre partie ce que Jésus a apporté en 3 ou 4 ans !
Le sujet est clos !

Ne t'inquiètes pas Poupa, plus d'un ici ce sont aperçu des limites de Jéhovah et cela ne nous surprend guère.
Il y a longtemps que plusieurs ont "désacralisé" le YHWH. On en est pas au stade ou on croit encore au merveilleux YHWH qui ne serait qu'amour.

Dis-moi Poupa, afin d'avoir toutes les infos pour discuter le plus efficacement possible, es-tu cathare ?
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 00:51

Sur le "je suis" johannique, je m'interroge beaucoup.
C'est un argument souvent employé par les trinitaires, mais je me demande si cette interprétation n'est pas un peu tardive, établie UNE FOIS que la divinité du Christ a pris la forme que nous lui connaissons aujourd'hui. Dans l'Apocalypse, c'est bien face au trône du Tout-Puissant que l'on prononce le "alléluia"
Je vais aller revois (une fois n'est pas coutume) ce qu'en disait la WT, dans l'appendice de la "grande" TMN, car je crois me souvenir que certains de ses arguments n'étaient pas idiots.

(Au fait, c'est quoi "la semaine"? Tu as fait un lapsus (pour Septante), ou c'est une autre traduction grecque de l'AT?)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 02:24

Juste un petit détail: l'emploi absolu, c'est-à-dire sans attribut, de egô eimi ("je suis") dans le quatrième évangile renvoie plus directement au Deutéro-Isaïe, où la LXX traduit ainsi l'hébreu ani hu' (41,4; 43.10,13,25; 46.4; 48.12; 52.6), qu'à Exode 3,14 où la construction est attributive (egô eimi ho ôn, "je suis l'étant").

Cela dit, je doute que "Jean" suggère une distinction, et a fortiori une opposition, entre ce "Je suis" et "le Père". Il s'agit bien pour lui de la même divinité (beaucoup plus "fluide" que celle de l'orthodoxie ultérieure) en Christ et dans les élus, qui s'oppose au "prince du monde" et au "Père des juifs"... donc, s'il y a bien discrimination par rapport à l'A.T., elle s'exerce à l'intérieur même des références à Yhwh, et non pas entre celles-ci et d'autres. Yhwh comme "je suis" est du "bon" côté, Yhwh comme auteur de la Loi et "dieu des juifs" du "mauvais"... D'ailleurs même dans les textes gnostiques postérieurs (notamment ceux de Nag Hammadi) les allusions au nom divin sont quelquefois positives (ainsi les fréquentes invocations sous forme de succession de voyelles), quelquefois négatives (Yaldabaoth, Iao).
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 08:54

Bon, j'ai jeté un oeil à l'appendice en question, et finalement il n'y a pas grand chose, sinon ce qu'en disait Didier, savoir que egô eimi n'est pas calqué grammaticalement sur egô eimi ho ôn, et que le rapprochement y est un peu artificiel (mais , bizarrement, pas un mot sur le second Esaïe Wink ).
Sinon, pour la suite, Didier, tu suggères que Dieu est en Christ et dans les élus, est-ce à dire un Dieu qui devient impersonnel, qui s'est "réparti" dans sa création (spirituelle)?
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 09:44

spermologos a écrit:

Cela dit, je doute que "Jean" suggère une distinction, et a fortiori une opposition, entre ce "Je suis" et "le Père". Il s'agit bien pour lui de la même divinité (beaucoup plus "fluide" que celle de l'orthodoxie ultérieure) en Christ et dans les élus, qui s'oppose au "prince du monde" et au "Père des juifs"

Lors de ma sortie de chez les tj, il m'avait semblé lire l'évangile de Jean dans le sens de cette distinction.
C'est l'impression que j'avais eu en lisant :

Jean 5 : 37
Et le Père qui m'a envoyé, lui, me rend témoignage. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez jamais vu sa face,
46 Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi qu'il a écrit.

Alors que ce n'est pas le cas. Concernant la vois de Dieu :

Exode 20
1. Dieu prononça toutes ces paroles, et dit :
2. « Je suis Yahvé, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.

18. Tout le peuple, voyant ces coups de tonnerre, ces lueurs, ce son de trompe et la montagne fumante, eut peur et se tint à distance.
19. Ils dirent à Moïse : « Parle-nous, toi, et nous t'écouterons ; mais que Dieu ne nous parle pas, car alors c'est la mort. »
20. Moïse dit au peuple : « Ne craignez pas. C'est pour vous mettre à l'épreuve que Dieu est venu, pour que sa crainte vous demeure présente et que vous ne péchiez pas. »
21. Le peuple se tint à distance et Moïse s'approcha de la nuée obscure où était Dieu.
22. Yahvé dit à Moïse : « Tu parleras ainsi aux Israélites : Vous avez vu vous-mêmes comment je vous ai parlé du haut du ciel.


Et concernant la face :

Exode 33
11. Yahvé parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son ami, puis il rentrait au camp, mais son serviteur Josué, fils de Nûn, un jeune homme, ne quittait pas l'intérieur de la Tente.


J'en avais déduit que "Jésus" leur signifiait que c'est en fait avec lui qu'ils traitaient mais pas avec le Père qui, Lui, est plus grand que Jésus.

A moins que lorsque Jésus dit "vous n'avez jamais entendu sa voix", il s'adresse uniquement au gens vivant à son époque ? Mais ça ne me semble pas aller avec le contexte.

Sinon, que Jésus soit assimilé à YHWH, ce n'est pas l'apanage de l'évangile de Jean.

Juste un exemple parmi tant d'autres :

Zach 11
11. Elle fut donc rompue en ce jour-là, et les marchands de brebis qui m'observaient surent que c'était là une parole de Yahvé.
12. Je leur dis alors : Si cela vous semble bon, donnez-moi mon salaire, sinon n'en faites rien. Ils pesèrent mon salaire : trente sicles d'argent.
13. Yahvé me dit : Jette-le au fondeur, ce prix splendide auquel ils m'ont apprécié! Je pris donc les trente sicles d'argent et les jetai à la Maison de Yahvé, pour le fondeur.


Ainsi Matthieu applique cette prophétie, qui soit dit en passant n'est pas de Jérémie mais de Zacharie, à Jésus
Mat 27
2. Et, après l'avoir ligoté, ils l'emmenèrent et le livrèrent à Pilate le gouverneur.
3. Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il avait été condamné, fut pris de remords et rapporta les trente pièces d'argent aux grands prêtres et aux anciens :
4. « J'ai péché, dit-il, en livrant un sang innocent. » Mais ils dirent : « Que nous importe ? A toi de voir. »
5. Jetant alors les pièces dans le sanctuaire, il se retira et s'en alla se pendre.
6. Ayant ramassé l'argent, les grands prêtres dirent : « Il n'est pas permis de le verser au trésor, puisque c'est le prix du sang. »
7. Après délibération, ils achetèrent avec cet argent le » champ du potier » comme lieu de sépulture pour les étrangers.
8. Voilà pourquoi ce champ-là s'est appelé jusqu'à ce jour le » Champ du Sang ».
9. Alors s'accomplit l'oracle de Jérémie le prophète : Et ils prirent les trente pièces d'argent, le prix du Précieux qu'ont apprécié des fils d'Israël,



PS : Winston, c'est bien de la Septante que je voulais parler. Lapsus calami(teux) dû sans doute au fait que je fait du grec à la petite semaine. Razz
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 09:54

poupa a écrit:
Pour ASSAD
Je n'appartiens à aucune religion

Merci, Poupa de ta réponse mais le sens de ma question n'était pas dans le sens d'appartenance physique mais plutôt : est-ce que la pensée et la conception du divin qui est la tienne est proche de la pensée cathare ?

Cela ne constitue en rien un jugement de valeur ( j'ai plein de connaissances via les forums qui sont cathares et que j'apprécie) mais afin de mieux saisir ce que tu veux nous dire.

Maintenant, si ce que tu as à nous expliquer n'a aucun pendant nulle part, je t'en prie développe plus car pour le moment j'ai pas bien saisi le fondement de ta foi.

A+
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 10:00

Xavier a écrit:
Bonsoir Assad,

Dans tes messages tu dis :

Sur la théologie de Jean, je me demande quand même s'il ne veux pas nous expliquer que Jésus est YHWH mais pas le Père.

et

Il y a longtemps que plusieurs ont "désacralisé" le YHWH. On en est pas au stade ou on croit encore au merveilleux YHWH qui ne serait qu'amour.

Mais n'est-ce pas un peu contradictoire, car Jésus nous apparaît comme un personnage parlant et vivant l'amou au sens agapé?


Oui, Xavier, c'est contradictoire ! Mais c'est pas ma faute, c'est celle de gens et des passages du nouveau testament qui veulent faire passer un homme pour Dieu !


N'empêche que pour moi, la conduite YHWH est loin d'être divine tandis que la conduite du Jésus des évangiles est divine ....
J'espère que j'ai été clair !
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 15:20

Hello Assad,
Je suis bien d'accord que "le Père", dans le 4e evangile, se distingue en partie du "Dieu" de l'A.T.
Par contre, que celui-ci soit nommé 'elohim ou Yhwh ne constitue pas, à mes yeux, le critère déterminant pour la répartition des références de l'A.T. revendiquées ou rejetées, et encore moins une ligne de partage entre celles qui sont appliquées, ou au Père, ou au Fils. Pour moi il n'y a pas de correspondance terme à terme entre "le Père" et le "Dieu" de l'A.T., d'une part, entre "le Fils" et "Yhwh" d'autre part. Même si (mais c'est une question bien différente et beaucoup plus vaste) l'idée fondamentale d'un Dieu Père et Fils, commune au christianisme primitif et à plusieurs cercles du judaïsme contemporain, peut se lire comme une résurgence du motif pré-biblique El/Baal-Yhwh.
Mais surtout, quand "Jean" conteste aux "Juifs" la prétention de connaître Dieu/le Père, de l'avoir jamais vu ou d'avoir entendu sa parole, ce n'est sûrement pas pour suggérer qu'ils auraient vu le Fils! Abraham et Isaïe ont bien vu "son jour" ou "sa gloire" mais le "Père" dont les "Juifs" dépendent est tout autre (chapitre 8 )...
N'oublions pas que celui qui "voit" le Fils "voit" aussi le Père (chapitre 14). Je parlais de fluidité parce que pour Jean la "vraie" divinité est une dans tous ceux par qui elle passe... il y a là en effet, comme disait BB, quelque chose d'impersonnel ou de trans-personnel (cf. le passage du masculin pluriel au neutre dans de nombreux passages, notamment aux chapitres 6 et 17, "ceux que tu m'as donnés", "ce que tu m'as donné")...
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 16:02

Coucou Didier !

Merci pour ton explication qui est plus claire d'un côté et plus obscure de l'autre ( pour moi, surtout après 2 verres de rosés, un côte de provence cuvée du golf de St tropez ! Embarassed)

Surtout cette partie-là :

spermologos a écrit:

Mais surtout, quand "Jean" conteste aux "Juifs" la prétention de connaître Dieu/le Père, de l'avoir jamais vu ou d'avoir entendu sa parole, ce n'est sûrement pas pour suggérer qu'ils auraient vu le Fils! Abraham et Isaïe ont bien vu "son jour" ou "sa gloire" mais le "Père" dont les "Juifs" dépendent est tout autre (chapitre 8 )...
N'oublions pas que celui qui "voit" le Fils "voit" aussi le Père (chapitre 14).


Mais, ils ont vu qui exactement les juifs, pour Jean ?


Je suis d'accord avec toi pour l'impossibilite d'attribué à Elohim la fonction de père et à YHWH la fonction de fils, dans l'idée que je m'en fait, le Père n'est pas du tout nommé dans l'AT...

Et si Jean identifie Jésus à Théos, pourquoi dit-il que le père est plus grand que lui. Somme nous toujours dans un espèce de panthéon ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 20:20

Razz

A mon avis, ça ne devient compliqué que parce qu'on pose des questions qui ne sont pas adaptées au texte, et ce faisant on lui impose une grille de lecture qui ne lui convient pas.

Première prémisse erronée selon moi: supposer dans l'A.T. une distinction cohérente entre 'elohim et Yhwh;
deuxième prémisse: supposer que la même distinction existe dans l'imaginaire de l'auteur du 4e évangile...
Hors de ces prémisses, il n'y a strictement aucun sens à se demander "qui est qui"...

Plus généralement (si je puis me permettre une comparaison très prosaïque), tenter de lire l'Evangile de Jean d'après les "paramètres" de l'A.T., c'est un peu comme tenter d'ouvrir un document créé en Word 7 avec la version 2 du logiciel...
A une étape antérieure, on pourrait aussi se demander si le Yahvé du Deutéronome "est" le dieu 'El ou le dieu Baal du panthéon cananéen... là encore la question n'aurait pas de sens: Yhwh subit l'influence des deux mais à proprement parler il n'est ni l'un ni l'autre. Aucun système ne peut être correctement lu à partir d'un système antérieur (ou postérieur!).

Soit dit en passant, la formule de Xavier (le Dieu que craignaient les Israélites s'est révélé en Jésus) n'est simple qu'en apparence. Car parler de "révélation" c'est postuler à la fois une identité et une différence, avant et après la "révélation". Ça implique qu'en amont de la révélation "décisive" le "même" ne se soit révélé que de façon partielle ou trompeuse. Du coup la question "est-ce le même?" n'est jamais bien loin. Or c'est bien sur cette question qu'"ecclésiastiques" et "gnostiques" se sont déchirés au IIe siècle, en débattant sans fin de textes qui ne pouvaient répondre clairement à leur question parce que leurs auteurs ne se l'étaient pas clairement posée.

Et de même le IVe siècle se déchirera sur la question de savoir si le "Fils" est "créé" ou "incréé", et les textes ne leur renverront que des "réponses" ambiguës parce que leurs auteurs n'avaient pas envisagé cette question...


Pour revenir aux questions d'Assad:

Citation :
"ils ont vu qui exactement les juifs, pour Jean ?"
Dans le chapitre 8 le "père" des "Juifs", c'est le "diable"...
Mais Abraham et Isaïe ont "vu" le jour / la gloire de Jésus, qui "est" avant Abraham.
On a donc un usage sélectif des références à l'AT (sans qu'il soit possible de les ramener à une distinction Dieu / Yahvé).

Citation :
Et si Jean identifie Jésus à Théos, pourquoi dit-il que le père est plus grand que lui. Somme nous toujours dans un espèce de panthéon ?

Je crois que si l'on veut comprendre quelque chose au "Dieu" (ou "dieux", car le pluriel est aussi utilisé au chapitre 10, "vous êtes des dieux") johanniques, il faut surtout éviter de chercher à le(s) identitifier de manière statique ou "ontologique" (le Père EST ceci, le Fils EST cela). Le Fils n'est ce qu'il est que parce qu'il reçoit TOUT du Père et parce qu'il donne TOUT aux élus. Il est révélateur et pas médiateur. Le révélateur s'efface une fois la révélation accomplie. En retournant au Père Jésus ne fera plus "écran" -- le v. 28 est à rapprocher du v. 12: "celui qui met sa foi en moi fera, lui aussi, les oeuvres que, moi, je fais; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers le Père"

On est avec Jean dans une perspective dynamique, mobile ("le vent souffle où il veut"). Par rapport à ça les définitions de la théologie orthodoxe classique reviennent à fermer les fenêtres pour mesurer les courants d'air...
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Ven 20 Juin 2008, 00:31

Merci Didier, du coup tout est beaucoup plus clair. Idea
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