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 Qui Dieu aime t'il ?

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MessageSujet: Qui Dieu aime t'il ?   Dim 08 Juin 2008, 19:43

Qui Dieu aime t’il ?
Je souhaiterais apporter plusieurs réflexions sur nos divers conditionnements.
Il existe des conditionnements dus à notre culture judéo chrétienne, à nos parents qui eux même ont reçu une éducation de leurs propre parents et ainsi de suite, à nos Maîtres d’éducation scolaire, à nos propres lecture etc.
Mais qu’en serait il si nous étions nés, en Afrique, en Asie, ou au Maghreb ?
Sans être grand prophète, nous pouvons affirmer que nous aurions la religion de nos parents, ou ce celle communément acceptée dans notre pays : Culte des ancêtres, Islam, ou Bouddhisme, et nous n’aurions aucune idée précise des autres religions.
Nous qui sommes Chrétiens, posons nous ces questions :
Croyons nous que seuls les chrétiens sont aimés de Dieu et seront sauvé ?
Les Musulmans, bouddhistes, ou tout autre membre de grands mouvements religieux croient ils que seuls les membres de leur religion font partie du vrai culte ?
Si nous pensons cela, nous ressemblons fort à tous ces mouvements sectaires qui fleurissent sur terre et qui sont persuadé que seules leurs ouailles seront sauvées.
Qui Dieu aime t’il ? Dieu aime toutes sortes d’hommes !
Il n’y a aucune restriction dans cette affirmation. C’est ça l’amour véritable celui qui n’a pas d’exigences. Voila pourquoi c’est de l’amour. Si notre amour l’un pour l’autre comporte des exigences, alors ce n’est pas du tout de l’amour, mais une version contrefaite. Si nous considérons comme vraie ces paroles, nous devrions progresser et nous approcher de Dieu non plus avec un livre à la main, mais avec des actes d’amour vers toutes sortes d’hommes, et ne plus penser que seuls les chrétiens seront sauvés. Se sont les religions et non Dieu qui nous ont inculqué une mauvaise notion de l’amour. La religion n’est pas bonne pour nous. Pour avoir du succès, la religion organisée doit faire croire aux gens qu’ils en ont besoin. Pour que les gens prêtent foi à quelque chose, ils doivent d’abord perdre la foi en eux même. Alors la première tâche de la religion organisée, est de nous faire perdre la foi en nous même. La seconde tâche est de nous faire voir qu’elle possède les réponses que nous n’avons pas. Et la troisième et la plus importante est de nous faire accepter ses réponses sans poser de questions.
Si vous posez des questions, vous commencez à penser ! Si vous pensez, vous commencez à revenir à cette source intérieure. La religion ne peut vous le permettre, car vous êtes susceptibles de trouver une réponse différente de celle qui est imposée. Alors la religion doit vous faire douter de votre capacité de penser clairement.
Quiconque pense clairement et regarde ce que la religion a fait, doit prendre pour acquis que la religion n’a aucun Dieu !
- Car c’est la religion qui a rempli le cœur des hommes de la peur de Dieu, tandis qu’avant, l’homme aimait celui Qui Est dans toute sa splendeur.
- C’est la religion qui a ordonné aux hommes de s’incliner devant Dieu, tandis qu’avant l’homme se levait dans un joyeux mouvement.
- C’est la religion qui a chargé l’homme d’inquiétudes à propos de la colère de Dieu, tandis qu’auparavant l’homme cherchait Dieu pour alléger son fardeau.
- C’est la religion qui a dit à l’homme d’avoir honte de son corps et de ses fonctions les plus naturelles, alors qu’auparavant l’homme célébrait ces fonctions comme les plus grands cadeau de la vie.
- C’est la religion qui vous a enseigné que vous deviez avoir un intermédiaire, afin d’atteindre Dieu, tandis qu’avant vous aviez l’impression d’atteindre Dieu vous-même, en vous contentant de vivre votre vie dans la bonté et dans la vérité.
- C’est la religion qui a ordonné aux humains d’adorer Dieu, tandis qu’avant les humains adoraient Dieu parce qu’il était impossible de ne pas le faire.
Partout ou est passée la religion, elle a crée la division, qui est l’opposé de Dieu.
La religion a séparé l’homme de Dieu, l’homme de l’homme, l’homme de la femme.
Les religions n’existeraient pas si la race humaine entière comprenait que Dieu n’a pas de préférence, car la religion prétend affirmer les préférences de Dieu. Comme nous ne pouvons pas supporter que Dieu n’aime personne d’une manière plus spéciale que d’autres, nous créons des fictions à propos de ce Dieu qui n’aime que certaines personnes pour certaines raisons. Ces fictions nous les appelons des religions, mais en fait ce sont des blasphèmes. Car toutes pensée que Dieu puisse aimer une personne plus qu’une autre est fausse, et tout rituel qui nous demande de faire la même affirmation n’est pas un sacrement, mais un sacrilège.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Dim 08 Juin 2008, 21:17

Bienvenue poupa, cheers
Ce que tu écris est très beau, mais soulève pour moi (au moins) deux questions:
1) En parlant de "Dieu", ne te situes-tu pas dans la droite ligne d'une branche particulière de ce qu'on appelle communément la "religion": le monothéisme juif (qui n'est peut-être pas si ancien qu'on le croit), puis chrétien?
2) C'était quand, et où, "AVANT" la "religion"?
Amicalement,
Didier
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Dim 08 Juin 2008, 21:46

Bienvenue Poupa !

Et merci de cette magnifique réflexion.

Juste une précision. Quand tu dis :

poupa a écrit:

- C’est la religion qui vous a enseigné que vous deviez avoir un intermédiaire, afin d’atteindre Dieu, tandis qu’avant vous aviez l’impression d’atteindre Dieu vous-même, en vous contentant de vivre votre vie dans la bonté et dans la vérité.


Tu dis vous parce que tu es extra-terrestre ou parce que tu n'a jamais été enseigné par aucune religion ? Very Happy

J'ai exactement la même question que Sperm0logos :

"Avant" c'était quand ? Quels peuples ? Y-a-t-il des données archéologiques et sociologiques sur ces gens qui m'ont l'air d'avoir été formidables.

Sinon, bien sûr que "Dieux" ( il y a un "x" volontairement) n'aime pas que les chrétiens, lui qui est censé être infini tout comme son amour. Et peut-être que même, pour moi, la question est dans l'autre sens : aime-t-il les chrétiens, eux, dont le monothéisme est une religion d'exclusion et d'intolérance ....

D'ailleurs, la question de savoir si certain seront sauvés et pas d'autres fait partie de cette vision d'exclusion judéo-chrétienne et ne mérite même pas qu'on lui porte la moindre attention tellement elle est piteuse.

Au plaisir de te lire
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Lun 09 Juin 2008, 01:28

Bonsoir Poupa,

Te voilà déjà dans la "tourmente", mais rassures-toi, cela ne te vaudra aucunement d'être rejeter. Car il semble que tu aies soulevé des questions intéressantes, et cela ne peut que m'en réjouir.

Avec mon amitié
Jean-Pierre
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MessageSujet: [b]C'est quand Avant ?[/b]   Mar 10 Juin 2008, 12:03

C’est quand avant ?

Merci pour tous les commentaires. Il faut d’abord préciser que je ne souhaite pas vous apprendre quelque chose, ni vous convaincre d’une quelconque philosophie. Chacun fait son propre chemin avec les moyens qu’il a ou qu’il veut bien se donner.
Ce sont uniquement des réflexions que j’ai moi-même reçues ou entendues ici ou là, et qui m’ont permises d’ouvrir mon esprit qui était depuis bien longtemps “plombés“ !
Mais revenons à cette question : C’est quand avant ?
Vous avez certainement du remarquer qu’il existe deux récits de la création qui sont proposés dans la genèse. Chapitre 1/1 à chapitre 2 /4 pour le premier récit, et Chapitre 2/5-25 pour le second.
L’élément le plus important entre les deux récits est l'appellation employée pour désigner le Créateur :
- le premier récit mentionne Elohim
- le second récit mentionne YHVH Elohim.
Au niveau théologique, nous avons affaire à deux types différents de divinité : dans le premier récit, Dieu est un être transcendant qui planifie la création en tous ses détails, tout ce qu'il dit s'accomplit, il reste invisible et ne se confond pas avec le créé, tandis que dans le second récit nous avons affaire à une divinité anthropomorphique qui façonne l'être humain, lui insuffle la vie, plante les arbres, place l'homme dans le jardin, se rend compte a posteriori qu'il manque quelque chose à l'homme et tente de remédier à cette situation en créant les animaux d'abord et la femme enfin. La divinité du second récit, contrairement au premier récit, n'apparaît pas comme une divinité omnisciente, ni omnipotente.
Du point de vue de la perspective, nous avons également des discordances entre les deux récits : le premier décrit en détail la création de l'univers (la lumière, les ténèbres, la mer, la terre et les astres). La végétation doit servir de nourriture aux êtres vivants qui peuplent les trois parties de la terre : les poissons dans la mer, les oiseaux dans le ciel et les animaux et l'homme sur la terre. Par contre, le second récit traite surtout de la création de l'humanité et des conditions de vie sur la terre : la terre a besoin d'un homme pour être cultivée, la fertilité de la terre dépend de son irrigation par l'eau, les arbres doivent fournir la nourriture à l'homme à qui il manque une compagnie, situation que Dieu tentera de combler par la création des animaux d'abord, de la femme enfin. Une bonne partie du premier récit fait défaut dans le second et empêche tout rapport d'interdépendance.
De même, dans le premier récit ne figure aucune négation, tout y est positif : sept fois il répète « Et Dieu vit que cela était bon » alors que le premier élément négatif apparaît dans le second récit avec l'« arbre de la connaissance du bien et du mauvais ». Tout ce qui suivra ne seront qu’interdictions, commandements, et punitions.
Précisions :
- Dans le premier récit 1/27 il est écrit :
Et Dieu (Elohim) se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il LE créa ; mâle et femelle il les créa.
Dans ce récit l’homme (l’être humain traduit par LE mot singulier) a été crée mâle et femelle par le Dieu Elohim. C'est-à-dire qu’il avait les deux composantes masculine et féminine en lui.
- Dans le deuxième récit 2/21-22 il est écrit :
Alors Jéhovah Dieu fit tomber un sommeil profond sur l’homme, et pendant que celui-ci dormait il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. Puis Jéhovah Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme…
Dans ce qui est écrit, tandis que la “créature tirée de la poussière” était plongée dans un profond sommeil, le Dieu Jéhovah pour ainsi dire, coupa cette créature en deux parties égales. Cette interprétation du texte découle de la traduction incorrecte de tsêla. Tsêla ne signifie pas “côte” mais “côté”, comme :
• le flanc d’une montagne (2 Samuel 16, 13) ;
• le côté du tabernacle (Exode 26, 20-35) ;
• les côtés de l’autel (Exode 27, 7) ;
• et même les “ailes” du Temple (Ézéchiel 41, 5-26).
En fait, il n’y a pas d’autre verset de l’Écriture où le mot tsêla est traduit par “côte”.
Maintenant reposons nous la question : C’est quand avant ?
Réponse : Avant que “l’homme“ Mâle et femelle ne fut coupé en deux !
J'espère ne pas vous avoir trop perturbé. Si c'était le cas je ne recommencerai plus, et je me tairai...
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mar 10 Juin 2008, 12:33

Bonjour poupa,

en principe l'administrateur n'intervient que pour remettre un peu d'ordre ou les choses en ordre (ça me rappelle quelque chose lol! ).
Parfois il est nécessaire aussi qu'il rassure et c'est ce que je désire faire ce matin.
Rassures-toi ton message ne nous perturbe pas, et tu peux donc tranquillement continuer. Un message peut surprendre, mais après tout nous désirons échanger des points de vue.
D'ailleurs tu l'as certainement remarqué en consultant les messages déjà placés sur le forum, les gens s'expriment selon leur envie.
Ce qui n'est pas permis ce sont la vulgarité, la moquerie inutile et le non respect des convictions d'autrui.
On peut ne pas partager ce que l'autre croit mais on ne doit pas s'en moquer.
Je sais cela fait un peu école élémentaire, mais si l'on veut s'enrichir il faut tenir compte de quelques règles élémentaires et manifester de l'égard pour notre prochain.
Ton message n'est donc pas hors la loi.
Je laisse le soin aux participants d'argumenter dans ton sens ou de présenter des arguments contraires.

Avec mon amitié
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mar 10 Juin 2008, 13:19

Bonjour Poupa,

merci de ta réponse.


poupa a écrit:

Maintenant reposons nous la question : C’est quand avant ?
Réponse : Avant que “l’homme“ Mâle et femelle ne fut coupé en deux !
J'espère ne pas vous avoir trop perturbé. Si c'était le cas je ne recommencerai plus, et je me tairai...


Qu'il y ai 2 récits différents de la création est une évidence et je suis parfaitement d'accord avec toi.

Dans ce cas, comment détermines-tu lequel est le bon ?
Est-ce Elohim le créateur ou bien YHWH-Elohim ? ( Et que dire alors du chp 4 à partir duquel on parle aussi de YHWH seulement ?).

Peut-être les 2 sont-ils valables à condition de ne pas les prendre littéralement et temporellement ? Il est quand même avéré que l'humanité n'a pas commencé par la création littérale d'un premier couple humain mais a évoluée.

Parce que si je prends littéralement ce texte, nous avons l'humain qui trouve qu'il lui manque quelque chose, alors YHWH-Elohim lui coupe le bout femelle accroché à son côté ( des siamois ?) et du coup, il lui complète ce manque confused

C'est mathématiquement indéfendable. Que manque-t-il à 1 qui ne manque pas à 1/2 + 1/2 ?


Donc, c'est quand et où exactement le jardin d'Eden ? Et que penses-tu que nous enseigne exactement ces 2 récits de la création ?


A+
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mar 10 Juin 2008, 18:29

Bonjour Poupa,
Excellente analyse des différences de perspective entre les deux récits... mais alors pourquoi traiter le second comme la SUITE du premier, alors qu'il est clair qu'en 2,4 on recommence tout à zéro, et que ce qui commence là est une tout AUTRE histoire?
C'est ce que tu fais si tu considères que Genèse 1 aboutit à un "humain" ('adam) androgyne, et que Genèse 2--3 représente une étape suivante (la séparation des sexes) dans la carrière de ce MÊME "personnage".
Certes une bonne partie de l'interprétation juive et chrétienne ancienne et médiévale fait à peu près la même chose, mais je doute que ce soit là le sens
des textes de la Genèse, et même de leur juxtaposition par le rédacteur.
Faut-il se représenter l'"'adam" de Genèse 1 comme UN personnage androgyne, ou comme la collectivité DES humains (l'humanité)? La syntaxe des v. 26ss pèse en faveur du second sens, puisqu'elle glisse du singulier au pluriel où elle se fixe. Littéralement: "Faisons l'humain à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ILS DOMINENT... Et Dieu créa l'humain à son image, à l'image de Dieu il le créa, mâle et femelle il LES créa. Dieu LES bénit et Dieu LEUR dit, etc."
A noter aussi que, d'après la suite, la reproduction sexuelle fait partie intégrante de cette humanité que Dieu crée et bénit (alors que dans le second récit elle n'apparaît qu'au terme de l'histoire, une fois que l'homme et la femme sont chassés de l'Eden).
Autrement dit: le point d'arrivée de Genèse 1, c'est bien l'humanité réelle, telle que l'auteur du récit la connaît. Celle-ci est le produit direct de la création divine, elle est "l'image de Dieu (ou des dieux)", "très bonne" en tant que telle, elle n'a pas connu de "chute" (contrairement au second récit).
Maintenant l'"'adam" de Genèse 2 est-il androgyne? Peut-être, mais pas sûr. "L'opération" de la côte/côté peut se lire comme une séparation des sexes, mais d'un autre côté (si j'ose dire) le récit semble le représenter comme un mâle qui ne trouve pas de femelle chez les animaux...
En tout cas, pour revenir à notre question initiale (celle d'Assad et la mienne: y a-t-il une "humanité" AVANT la "religion"?), ta réponse est pour le moins paradoxale si elle implique qu'il faille chercher "l'homme avant la religion" dans un personnage mythique (l'homme androgyne) appartenant (éventuellement) à un texte produit PAR une religion...
Amicalement,
Didier
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 11 Juin 2008, 10:06

Si Adam et Eve ont été créés aux environs de -4000, comme nous l’apprends la chronologie biblique, et qu’ils l’ont été alors que d’autres humains vivaient déjà sur la terre, ceux-ci ne pouvaient provenir que d’une création antérieure, suivie ou non d’un processus évolutif. La Bible ne nous apprends rien, ou pas grand-chose, sur ces humains pré-adamiques, mais il est certain qu’Adam et Eve furent les ancêtres d’une lignée à part, qui devait rester à part et se perpétuer entre eux suivant les directives qu’ils reçurent directement et qui furent aussi données à leur descendance. Il est à remarquer que l’on trouve dans le Livre du prophète Esaïe une allusion à un peuple ancien fondé par Elohim (Esaïe 44 : 7).

Peut-on, vraiment, bibliquement, prouvé qu'à côté de nos « premiers parents », d’autres hommes existaient déjà ? Le passage suivant : Et lui, Ha-adam (le terrien) connut cette même Hewa Aishah et elle conçut, et elle enfanta l'existence de Kaîn ; et elle dit : J'ai centralisé un Aish de la nature même de Yehvah. Et elle ajouta par l'action d'enfanter, l'existence de son frère Habel ; et Habel fut conducteur du monde corporel (berger) et Kaîn fut serviteur de la Ha-adama (cultivateur) (Genèse 4 : 1 et 2 - Fabre d’Olivet), nous indique que Kaîn et Habel furent les premiers enfants du couple Adam et Eve.

Mais après que Kaîn eut tué son frère et qu’Elohim le chassa du lieu où il se trouvait Kaîn dit à Yehvah : Grand est mon châtiment, pour être supporté. Voici : Tu me chasse ce jour de dessus la face de l’Ha-adama (la surface de la terre) ; donc de ta face je me cacherai avec soin et j'existerai tremblant et errant sur la terre. Et il arrivera que tous ceux qui me trouveront, m'accableront.
Et Yehvah lui déclarant Sa volonté lui dit ainsi : Celui qui accablera Kaîn, fera exalter Kaîn sept fois.

Et Yehvah mit un signe sur Kaîn afin que quiconque le trouvant ne pu nullement le frapper. Et Kaîn se retira de devant la face de Yehvah et il alla habiter dans la terre d'exil.

Et Kaîn connut sa femme
(qui était-elle ?) et elle conçut et elle enfanta l'existence d'Hénoch (Genèse 4 : 13 à 16 - Fabre d’Olivet).
Ces passages nous montre bien qu’il pouvait exister d’autres hommes sur la terre et c’est ce qui expliquerait que, suivant le second récit de la création, Yehvah et les Elohim tracèrent une enceinte protectrice […]; et ils placèrent là ce même Ha-adam qu'ils avaient formé pour l'éternité (Genèse 2 : 7 et 8 - Fabre d’Olivet). Cette enceinte protectrice n’était là que pour protéger Adam et Eve de ceux de l’extérieur.

Alain
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 11 Juin 2008, 15:52

Bonjour Alain,

Deux récits de création dans la Genèse, un troisième dans un coin de notre tête pour harmoniser les deux précédents, un quatrième dans un autre coin de notre tête qui rassemble les éléments de savoir recueillis au cours de notre éducation scientifique, un cinquième à inventer pour faire la synthèse des synthèses?

Pourquoi pas, mais à ce tarif il y aura sans doute autant de synthèses que de lecteurs.

A toutes fins utiles, je signale que la plupart des exégètes attribuent les bizarreries que tu soulignes avec raison dans l'histoire de "Caïn et Abel" à un déplacement entraînant un changement de contexte. Il semble en effet que ce récit ait d'abord été construit, non pas comme l'histoire des deux premiers enfants de l'humanité, mais comme une étiologie (un conte censé expliquer l'origine) de la tribu semi-nomade des Qénites (ou Caïnites, pas de différence en hébreu) qui ont joué un rôle important dans l'histoire de Juda. On trouve d'autres étiologies semblables plus loin dans la Genèse pour d'autres ethnies proches, comme Moab et Ammon (Lot et ses filles) ou Edom (Esaü).

Le transfert secondaire de ce récit (qui suppose en effet une terre déjà peuplée) aux origines de l'humanité rend plusieurs de ses éléments incompréhensibles (d'où vient la femme de Caïn, qui risque de le tuer, etc.).

Mais faire de l'adam (humain) de Genèse 1 et 2--3 une "race" particulière parmi d'autres soulève à mon sens plus de problèmes que cela n'en résout: il faut beaucoup d'acrobaties pour lire dans ces deux textes de "création" autre chose que l'origine de la terre et de l'humanité dans son ensemble...

Amicalement,
Didier
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 11 Juin 2008, 21:48

Tout à fait d'accord avec Didier.

Alain, il y a quelque chose de vraiment très étonnant dans ton post.
C'est d'utiliser la traduction de Fabre d'Olivet pour faire de la littéralité physique de l'histoire d'Adam et Eve.

C'est assez hallucinant.

Il a fait cette traduction pour retrouver ce qu'il pense être la réalité ésotérique qui se cache derrière le texte, selon lui, mal traduit par les autres versions.

Il a beaucoup influencé Papus dans sa pensée et Eliphas Lévi ( de très célèbres théosophes tout comme lui, ce qui ne constitue en aucun cas en ce qui me concerne un jugement de valeur).

Fabre d'Olivet pensait, dans le texte, que :

"Adam n'est pas un petit bonhomme avec une feuille de vigne, mais l'homme universel le "Règne humain" le 4me règne, car l'Humanité si elle tient des trois autres règnes n'est pas seulement animale. Certains humains se croyant animaux se conduisent d'ailleurs comme tel. Rappelons qu'Il est crée mâle et femelle…"

"Il n'y a pas de Jardin d'Eden, pas de pomme, le serpent n'en est pas un , il n'y a pas de péché originelle dont la femme serait responsable et dont il faudrait la punir… Il y a une Éternité postérieure, dans laquelle un espace-temps débute, où se trouve placé le règne humain. ADam voit ses potentialités d'être autonome, développées en principe ( la traduction de béréchit "au commencement", et là cher Alain est toute la clé qui te permets de comprendre sa traduction et t'interdits de faire du littéralisme avec sa traduction. C'est moi qui précise), pour cela il faut d'abord une faculté volitive AiShaE ( la femme, c'est moi qui précise), tentée par la connaissance et le changement, et induite par une "passion cupide" ( le serpent, c'est moi qui précise), égocentrique : le serpent…autre faculté et une faculté intellectuelle ÆISh (l'homme, c'est moi qui précise) qui intellectualise ce qui se passe…

"C'est ainsi qu' ÆDaM va devenir un Être indépendant, autonome et libre de ses choix… C'est le grand acte d'amour du Créateur, d'accepter et de pousser la Création et ADaM à vivre leur vie propre. Il n'y a pas péché il y a acte d'amour, d'évolution."


Donc, pour expliciter, tout cela se passe métaphysiquement pour lui.
Comme je l'ai dit la traduction du premier mot BeRÆShITh, entraîne toute la compréhension de la suite de la Cosmogonie. C'est une Création en Principe, où est mis en place tout ce qui sera nécessaire pour une Création manifestée.

Pour lui on est à ce moment-là dans le non-manifesté.

Il pense que les scientifiques ne peuvent entrer dans le texte, qu'ils font un travail phénoménal mais tautologique parce qu'ils se refusent à comprendre que ces textes sont des textes écrits par des confréries de clairvoyants, et non par des tribus de sauvages et barbares. De ce point de vu, il estime qu'il ne sert à rien de chercher ces explications ultra matérialistes et autres inter influences, qui ne rendent jamais compte de l'aspect spirituel de cet Enseignement.


Comprends-tu pourquoi le contenu de ton post me parait assez incongru ?
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Dim 15 Juin 2008, 11:33

Mes diverses obligations ne me permettent pas d’être aussi assidu sur le site que je le souhaiterais Toutefois vos différents commentaires semblent se rejoindre sur différents points, Je les reprends :

Assad
Qu'il y ai 2 récits différents de la création est une évidence et je suis parfaitement d'accord avec toi. Dans ce cas, comment détermines-tu lequel est le bon ?
Est-ce Elohim le créateur ou bien YHWH-Elohim ? (Et que dire alors du chp 4 à partir duquel on parle aussi de YHWH seulement ?).

Voila mes réflexions :
Elohim est le seul Dieu qui se reposa quand tout fut crée. Il laissa toute sa création (céleste et terrestre se mouvoir selon des lois naturelles ou plus exactement selon un processus naturel tant au niveau de notre conduite, actions ou pensées), sans interdit. C’est l’amour qui domine, l’amour sans exigence, sans obligations de résultats, sans punition. C'est dans ces conditions que l’homme pouvait réellement exercer son libre arbitre sans conséquences négatives. Mais faire croire à l’homme qu’il possède le libre arbitre quand on lui ‘impose’ des lois (Gen 1/16), quel genre de libre arbitre est ce là ? Si ce dieu voulait une stricte obéissance à ses lois, pourquoi a-t-il crée la possibilité que ces lois soient violées ? Où est la liberté de choix quand le choix d’une chose plutôt qu’une autre entraîne la condamnation ? Où est le “libre arbitre“ quand ce n’est pas notre volonté mais celle d’un autre qu’il faut accomplir ? Faire croire cela c’est ce moquer du monde !

YHWH transforme la création d’Elohim et en modifie le schéma. Il casse toute forme d’unité, décide ce qui est bien et mal, fait d’un “androgyne“ deux êtres, un homme et une femme, décide qu’il y aura la vie et la mort, protège l’assassin (Caïn) au détriment du bon (Abel), donne à l’homme la domination, et contraint la femme à la soumission, et l’expose à la vindicte populaire en lui donnant un hymen pour l’obliger à la pureté physique, puni les descendants du pécheur jusqu’à la nième génération, il détruit par le déluge soit disant toute l’humanité qu’il vient de prendre en main. Il continue a casser l’unité (continuellement recherchée par l’espèce humaine), en imposant une multitude de langue à Babel ! Quel est ce dieu qui prend le contrôle d’un petit peuple unique et délaisse complètement tous les autres humains de la terre ? De qui donc est il le dieu, si ce n’est que du peuple Juif. (Quelques millions de personnes grand maximum), et avec quel résultat ? Un échec complet ! C’est bien à ses fruits que l’on reconnaît l’arbre bon n’est ce pas ?
Jésus ne prononcera jamais son nom, sa mission était et est toujours de nous sauver du fait de n’avoir jamais fait l’expérience de ‘Qui nous sommes vraiment. Son intention est de démontrer cela en nous montrant ce que nous pouvons devenir si seulement nous acceptons d’être LIBRE. Jésus chercha à mener par l’exemple et non par des lois, comme le voulait Elohim, voila pourquoi il disait “Je suis la voie et la vie, suivez moi“. Il entendait par là que nous suivions tous son exemple, car c’est ainsi que nous serons uni de nouveau à Elohim. La LIBERTE proposée par jésus, c’est vivre sa vie sans attente (sans besoin de résultat précis). La joie est dans la création, et non dans les conséquences, d’avoir un résultat particulier. YHWH comme toutes les religions domine par la peur et tous leurs enseignements fondent leur doctrine autour d’un dieu qu’il faut à la fois adorer et craindre. C’est en utilisant la peur que les premiers prêtres ont amené les gens à « corriger leurs mœurs dépravées, et à entendre la parole du seigneur » C’est par la peur que les églises ont rassemblé et contrôlé leurs membres». Une d’entre elle insiste même pour que dieu punisse ceux qui ne vont pas à l’église tous les dimanches, car disait elle, c’était là un péché. Et pas seulement n’importe qu’elle église, il fallait fréquenter une église en particulier. Si on allait à une église d’une confession différente, c’était là un autre péché. Une telle attitude de la part de l’église démontrait une tentative de contrôle par la peur. Cela a marché, et ça marche encore ! Au lieu d’être la source de tout amour, Dieu devint la source de toute peur.
Un modèle d’amour infiniment tolérant d’une mère pour son enfant, et même l’amour d’une femme pour son homme pas très brillant mais, après tout utile, fut remplacé par l’amour jaloux et courroucé d’un dieu exigeant et intolérant qui ne consentit à aucune interférence, ne permit aucune insouciance, n’ignora aucune offense. dieu proclama son pouvoir sur les lois de la nature en limitant à jamais l’amour. Voila le dieu que le monde adore aujourd’hui.
La peur est l’extrême opposé de l’amour, on ne peut être qu’à deux endroits : dans la peur ou dans l’amour. Les pensées enracinées dans la peur produisent une sorte de manifestation sur le plan physique, les pensées enracinées dans l’amour en produisent d’autres. Une société vivant dans la peur donne forme à ce qu’elle craint le plus.
Assad
si je prends littéralement ce texte, nous avons l'humain qui trouve qu'il lui manque quelque chose, alors YHWH-Elohim lui coupe le bout femelle accroché à son côté ( des siamois ?) et du coup, il lui complète ce manque.
Adam ne se plaint pas de la situation, il dit simplement qu’il ne trouva pas d’aide qui lui corresponde. Il se suffit à lui-même il est complet, parfait physiquement, mentalement, intellectuellement. Il n’a pas besoin de complément puisqu’il est ‘UN’. D’ailleurs c’est lui qui reproche à YHWH de lui avoir imposé quelqu’un, alors qu’il ne demandait rien (Gen 3/12).

Donc, c'est quand et où exactement le jardin d'Eden ? Et que penses-tu que nous enseigne exactement ces 2 récits de la création ?
Le jardin d’Eden est le début de l’histoire du dieu YHWH avec les hommes, et particulièrement avec les juifs. Où ? certainement ou la bible le situe ! Ce que je sais c’est que depuis ce moment ou YHWH pris le pouvoir, rien n’a changé, c’est toujours la galère !

C'est ainsi qu' ÆDaM va devenir un Être indépendant, autonome et libre de ses choix… C'est le grand acte d'amour du Créateur, d'accepter et de pousser la Création et ADaM à vivre leur vie propre. Il n'y a pas péché il y a acte d'amour, d'évolution."
Revoir mon analyse faite précédemment. Ce qui est sur, c’est que nous avons perdu notre Liberté, et que c’est Jésus (pour les chrétiens) qui est venu donner les moyens de retrouver cette liberté.

Spermologue
Mais alors pourquoi traiter le second comme la SUITE du premier, alors qu'il est clair qu'en 2,4 on recommence tout à zéro, et que ce qui commence là est une tout AUTRE histoire?
Je pense que tu as raison. Mais on ne recommence pas à zéro dans le sens que YHWH prend ce qui existe, ne crée rien, mais sépare, casse, et le met à sa sauce…C'est dans ce sens qu'il en fait effectivement une autre histoire.

Le transfert secondaire de ce récit (qui suppose en effet une terre déjà peuplée) aux origines de l'humanité rend plusieurs de ses éléments incompréhensibles (d'où vient la femme de Caïn, qui risque de le tuer, etc.).
Bien sur, quoique nous n’avons aucun élément biblique concret pour nous y rattacher. Toutefois si nous acceptons qu’ELOHIM avait déjà peuplé la terre par des êtres “complets“, et qu'ensuite YHWH a effectué la séparation des sexes sur tout le monde, alors nous avons une solution.

Le plus grands obstacles qu'on rencontre lorsqu'on cherche à connaître la pensée d’Elohim est notre antécédent religieux. A un moment ou un autre, nous avons reçu, chacun de nous, des lunettes au travers desquelles nous interprétons les Écritures, le Seigneur lui-même, et tout ce qu'il nous dit. Nous avons tous été sujet à cela. D'ailleurs, on se rend souvent compte, dans les forums entre frères combien notre vision est étroite. Très étroite, mes frères.
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Dim 15 Juin 2008, 12:50

Bonjour Spermologos, Assad, Poupa,

Je lis depuis quelques jours vos échanges avec beaucoup de plaisir et à la fin la de la lecture de chaque nouveau message j'ai l'impression d'être un peu plus instruit qu'avant et de ressentir une ouverture d'esprit qui m'a manqué pendant plusieurs décennies.
@Poupa
est-ce que ton dernier message ne pourrait pas être considéré comme d'orientation gnostique? c'est juste une question et pas une attaque... affraid

de plus en te lisant je comprends pourquoi tu n'interviens pas sut Liberté.

@aux 3 mousquetaires

j'apprécie vos interventions car elles décapent un peu mais je pense que nous avons besoin de faire le ménage des idées poussiéreuses qui n'ont fait que tenir l'humain sous pression.

Je ne peux malheureusement pas argumenter aussi bien que vous, mais cela ne m'empêche pas moins d'apprécier vos interventions.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Dim 15 Juin 2008, 19:35

Bonjour à tous.
Poupa,
Personnellement, je crois inutile de s'enfoncer davantage dans ce dialogue de sourds...
Je lis pour ma part Genèse 1--2,4a et 2,4b--3 comme deux CONTES indépendants, présentant une vision (à la fois "religieuse" et "philosophique", au sens large) différente de la condition humaine et de la relation de l'homme au monde.
Tu sembles de ton côté vouloir reconstruire au moyen de ces textes une HISTOIRE RÉELLE de l'origine de l'humanité (impliquant une parenthèse "androgyne" entre la différenciation sexuelle des mammifères et celle de l'homme: je doute que tu trouves plus d'appui là-dessus chez les paléontologues que chez les exégètes).
A moins que tu ne sois conscient du caractère MYTHIQUE de ta synthèse, comme un troisième récit fictif qui ne correspond strictement ni aux textes bibliques ni à l'histoire? Dans ce cas pourquoi pas, mais il faudrait être clair là-dessus.
Amitiés,
Didier
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Dim 15 Juin 2008, 19:44

Bonsoir Didier,

Je voulais te demander comment comprendre les 2 récits indépendants que l'on peut discerner dans les 3 premiers chapitres de la Genèse.

Merci et avec mes fraternelles salutations
Xavier

au mot "sourds" on peut préférer "mal entendant" lol!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Dim 15 Juin 2008, 22:55

Très sommairement:

Le propre des récits des "origines" c'est de dire, sur le mode du "comment" (comment ça s'est passé), un "pourquoi" de la "réalité" telle que la perçoit l'auteur. Le point d'arrivée du texte est donc toujours cette "réalité".

Pour le récit de Genèse 1 (que les exégètes disent "sacerdotal"), il s'agit de présenter le monde et l'homme dans le cadre d'un ordre liturgique (d'où la semaine culminant avec le sabbat, les astres "luminaires" comme les lampes du sanctuaire et associés aux "fêtes" saisonnières, etc.). La structure fait apparaître le même souci: les jours n° 1, 2 et 3 fixent des cadres qui seront respectivement peuplés par les jours n° 4, 5 et 6, selon une organisation qu'on a qualifiée de pré-scientifique. L'humanité, créée sexuée et féconde (j'y insiste), est posée à l'image de Dieu, telle qu'il l'a voulue (encore une fois: pas de "chute" dans ce scénario).

Le deuxième récit (traditionnellement dit "Yahwiste") est beaucoup plus "humain", vivant, sur un registre moins solennel que tragicomique: l'homme y est créé en premier, avant l'Eden et les animaux. Yhwh le veut jardinier du jardin des dieux (comparer Ezéchiel 28 ), mais grâce au serpent et à la femme il s'empare du fruit de la connaissance que les dieux se réservent, et il s'en faut de peu qu'il ne mette aussi la main sur leur immortalité. Mais le résultat c'est toujours la "réalité": l'homme "sapiens" mais mortel, connaissant les joies et les malheurs du travail, de la sexualité, etc.
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Lun 16 Juin 2008, 12:45

Bonjour Didier,



Merci de ton explication que tu présentes en la qualifiant de sommaire. Tu parles! En la lisant j'avais l'impression d'être un enfant allumant un feu d'artifice et s'extasiant devant cette merveille qui monte dans le ciel, alors que toi tu prépares un engin qui se posera sur Mars afin d'envoyer des photos de cette planète vers la terre.



Ce qui m'a le plus "choqué", c'est que je n'avais jamais remarqué le fait que dans le deuxième récit de la création, l'homme était conçu avant les animaux; dire que je pensais que je lisais la Bible avec attention, je suis bon pour le rattrapage pour passer en 2e semaine…



Dans ton message tu parles du second récit comme étant considéré traditionnellement comme Yahwiste, plus humain, et je comprends en tenant compte des éléments comme:

-le serpent

-l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais

-l'homme jardinier des dieux

que c'est au travers de ces éléments que l'homme peut saisir sa propre destinée.



Cependant, il y a une chose qui m'échappe c'est le problème de la chute ou si tu le veux bien l'histoire de la chute. Car elle n'apparaît pas dans le premier récit.

Mais pourquoi n'est-elle pas mentionnée dans le premier récit?



Avec mon amitié.

Jean-Pierre
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MessageSujet: Suite et Fin   Lun 16 Juin 2008, 19:28

Notre cerveau n’est pas la source de notre intelligence. Ce n’est qu’un processus de données. Il absorbe des données par l’intermédiaire de récepteurs appelés sens. Il interprète cette énergie en formation selon les données antérieures sur le sujet. Il nous dit ce qu’il perçoit, et non ce qui est vraiment. En nous fondant sur ces perceptions, nous croyons savoir la vérité sur une chose, alors qu’en fait, nous n’en connaissons que la moitié. En réalité, nous créons la vérité que nous connaisons. Nous ne pouvons comprendre Elohim si nous réfléchissons dans les limites actuelles de nos valeurs, de nos concepts et de nos pensées. Si nous voulons y arriver, nous devons être prêt à accepter que nous avons actuellement des données limitées, plutôt que d’affirmer que nous savons tout ce qu’il y a à savoir sur le sujet.
Je ne prétends pas personnellement savoir, mais j’ouvrais simplement une porte. N’en parlons plus Spermologos, et excuse moi de t’avoir fait perdre ton temps.
En fait à partir des deux récits de la création j’ai tout simplement voulu montrer qu’il y avait deux Dieux complètement différents, l’un amour sans limite, l’autre charnel, jaloux, et limité au peuple Juif. Lequel choisissons nous ? Nous avons le temps de répondre, et la réponse n’a en fait aucune incidence, sinon celle de nous ouvrir ou pas l’esprit. J’avoue néanmoins qu’ayant été T.J. et entendre aujourd’hui quelqu’un dire que Jéhovah est un dieu limité, peut être surprenant. Mais qui d’entre nous n’a jamais pensé que Jéhovah était un dieu guerrier, brutal, qui n’a su apporter au peuple juif aucune spiritualité puisque ce fut un échec total. Regardons en contre partie ce que Jésus a apporté en 3 ou 4 ans !
Le sujet est clos !
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Lun 16 Juin 2008, 20:37

Bonjour à tous,

Admin,
Citation :
il y a une chose qui m'échappe c'est le problème de la chute ou si tu le veux bien l'histoire de la chute. Car elle n'apparaît pas dans le premier récit.
Mais pourquoi n'est-elle pas mentionnée dans le premier récit?

A mon avis, parce qu'elle ne fait simplement pas partie des croyances de l'auteur.

Il y a une différence fondamentale entre l'approche exégétique des textes, qui se doit de respecter leur diversité, et l'approche dogmatique de la doctrine, qui vise à la synthèse aux dépens de cette diversité...

Certains éléments de certains textes ont ainsi trouvé une place centrale dans le catéchisme chrétien, d'autres non. C'est le cas de la "chute" de Genèse 2--3, mais aussi du déluge, des patriarches, de l'exode, de la conquête, de la monarchie unifiée de David, ou dans le NT de la nativité, de la Passion, de la résurrection, de la Pentecôte, etc. Ces "événements", même s'ils ne reposent que sur un ou deux textes, sont "connus" de la plupart des lecteurs avant même qu'ils se mettent à lire. Dès lors ils ont tendance à les lire dans (on dirait plus précisément en anglais read into, ou en grec eisegesis) tous les textes, même ceux qui ne les présupposent pas. Moralité, il faut un peu "oublier", ou peut-être "désapprendre" son catéchisme pour lire vraiment les textes tels qu'ils sont...

poupa,

Ma réponse précédente a été un peu vive et je te prie de m'en excuser.

Là encore je crois que l'image qu'on peut se faire de Yhwh varie considérablement selon les textes. Dans la Genèse c'est certes un dieu limité, mais pas "jaloux" ou exclusif comme dans le Deutéronome. Dans Ruth ou dans Jonas il est au contraire très inclusif. Dans le second Isaïe il devient "Dieu", universel... Rien n'est simple.
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Lun 16 Juin 2008, 20:54

Bonsoir à tous,
à nouveau en me branchant sur le site je me dis que j'ai bien fait.
Vos réponses parfois différentes sont toutes deux intéressantes,

je t'avoue @ Poupa que tu as raison imaginer Jéhovah en Dieu méchant jaloux de se prérogatives est un peu difficile à imaginer mais après tout on l'avait déjà découvert sous les traits d'un Dieu jaloux dans l'attente d'un culte que ses fidèles lui doivent; cela demande une nouvelle approche de lecture et dans ce sens tu rejoins spermologos

@Didier là aussi je suis un peu décontenancé mais pas réfractaire à ton dernier message, à propos de la nativité j'ai commencé depuis quelques temps à me poser certaines questions à propos des évènements comme l'étoile qui a précédé les bergers, mais je vais chercher mon message parlant de cela.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mar 17 Juin 2008, 23:03

Bonsoir à tous,

J'ai quelques soucis récurrents d'informatique en ce moment. Ma participation au forum est un peu plus difficile...

Concernant tes messages, Poupa, je suis bien sûr convaincu par avance de la supériorité de l'agapé sur la peur, et comme nous tous bien dubitatif face à ton interprétation très "gnostique" des récits de la création, et de cette dichotomie que tu établis entre Elohim et YHWH.
L'idée est loin d'être stupide, puisqu'il semble bien que cette différenciation est pré-biblique.
Mais nous avons une culture post-biblique, et à l'intérieur du corpus, tel qu'il nous est parvenu, il me semble évident que YHWH et El ont "fusionné", au point que toute tentative de les séparer ne peut être que le fait d'interprétation (scientifique ou dogmatique).
D'ailleurs tu sembles penser que Jésus faisait lui-même cette différenciation entre ces deux dieux, mais à la lecture des évangiles, cela est loin d'être évident. Il semble bien que PERSONNE n'utilisait "YHWH", en dehors du rituel, à son époque, et Jésus se "contente" de parler de Dieu, ou de le citer, à la mode de l'époque.
D'ailleurs il porte lui-même un nom théophore (YHWH sauve), et ce n'est pas par hasard, d'après Luc. S'il ne prononce pas le mot "YHWH", tant son utilisation de l'AT (lorsqu'il cite Deutéronome 6) que le discours propre de Jésus indique qu'il identifie "Le Père" à YHWH. Voir aussi le "alléluiah" d'Apocalypse 19, qui est clairement associé au Dieu Tout-Puissant, dans la théologie johannique.
Bien sûr, on peut aussi considérer que ces textes furent comrompus par la religion instituée par YHWH; mais alors pourquoi leur accorder un quelconque crédit en Genèse 1?
Amicalement, Bertrand.
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 00:07

Sur la théologie de Jean, je me demande quand même s'il ne veux pas nous expliquer que Jésus est YHWH mais pas le Père.

L'utilisation de ego eimi qui est le terme grec qu'utilise la semaine en exode 3:14 pour traduire "je suis"
JEAN 8:24
εἶπον οὖν ὑμῖν ὅτι ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν· ἐὰν γὰρ μὴ πιστεύσητε ὅτι ἐγώ εἰμι, ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν.

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.


Jean 8:28

εἶπεν οὖν [αὐτοῖς] ὁ Ἰησοῦς, Ὅταν ὑψώσητε τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου, τότε γνώσεσθε ὅτι ἐγώ εἰμι, καὶ ἀπ’ ἐμαυτοῦ ποιῶ οὐδέν, ἀλλὰ καθὼς ἐδίδαξέν με ὁ πατὴρ ταῦτα λαλῶ.

Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.


Jean 8 :58

εἶπεν αὐτοῖς Ἰησοῦς, Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί.

Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Il est en train de leur dire qu'il est :
καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.

Dieu répondit à MoÏse : Je suis celui qui est ; et Dieu ajouta : Tu parleras en ces termes aux fils d'Israël : celui qui est m'a envoyé près de vous.

Il n'est pas étonnant qu'immédiatement après cet apparent blasphème les juifs veulent le lapider:
Jean 8:59. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.


Me trompe-je ?
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 00:14

poupa a écrit:
J’avoue néanmoins qu’ayant été T.J. et entendre aujourd’hui quelqu’un dire que Jéhovah est un dieu limité, peut être surprenant. Mais qui d’entre nous n’a jamais pensé que Jéhovah était un dieu guerrier, brutal, qui n’a su apporter au peuple juif aucune spiritualité puisque ce fut un échec total. Regardons en contre partie ce que Jésus a apporté en 3 ou 4 ans !
Le sujet est clos !

Ne t'inquiètes pas Poupa, plus d'un ici ce sont aperçu des limites de Jéhovah et cela ne nous surprend guère.
Il y a longtemps que plusieurs ont "désacralisé" le YHWH. On en est pas au stade ou on croit encore au merveilleux YHWH qui ne serait qu'amour.

Dis-moi Poupa, afin d'avoir toutes les infos pour discuter le plus efficacement possible, es-tu cathare ?
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 00:41

Bonsoir Assad,

Dans tes messages tu dis :

Sur la théologie de Jean, je me demande quand même s'il ne veux pas nous expliquer que Jésus est YHWH mais pas le Père.

et

Il y a longtemps que plusieurs ont "désacralisé" le YHWH. On en est pas au stade ou on croit encore au merveilleux YHWH qui ne serait qu'amour.

Mais n'est-ce pas un peu contradictoire, car Jésus nous apparaît comme un personnage parlant et vivant l'amou au sens agapé?


Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 00:51

Sur le "je suis" johannique, je m'interroge beaucoup.
C'est un argument souvent employé par les trinitaires, mais je me demande si cette interprétation n'est pas un peu tardive, établie UNE FOIS que la divinité du Christ a pris la forme que nous lui connaissons aujourd'hui. Dans l'Apocalypse, c'est bien face au trône du Tout-Puissant que l'on prononce le "alléluia"
Je vais aller revois (une fois n'est pas coutume) ce qu'en disait la WT, dans l'appendice de la "grande" TMN, car je crois me souvenir que certains de ses arguments n'étaient pas idiots.

(Au fait, c'est quoi "la semaine"? Tu as fait un lapsus (pour Septante), ou c'est une autre traduction grecque de l'AT?)
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